Ihan sama millä puolustelette lapsenne virikehoitoa, olette laiskoja!

Mitä ihmettä höpiset. Mieluumminko laitat rahaasi siihen, että KAIKKIEN lasten hoito maksaa n. 1000 euroa kuukaudessa?

Ehdottomasti laitan mieluummin rahat päivähoitoon. Yli 2-vuotiaan kotona hoitaminen ei ole työtä ja naisten työllisyyteen kotonaolon pituus vaikuttaa niin paljon, että loppuis vaan koko tuki.

 

Et kuitenkaan maksa todellisia päivähotokustannuksia.

Ja sinä maksat todelliset terveydenhuollon kustannukset, kun sairastut? I doubt it.

 

[QUOTE="vieras";28952372]Ja sinä maksat todelliset terveydenhuollon kustannukset, kun sairastut? I doubt it.[/QUOTE]

Ja tämä liittyy asiaan miten?

 

[QUOTE="vieras";28952363]Ehdottomasti laitan mieluummin rahat päivähoitoon. Yli 2-vuotiaan kotona hoitaminen ei ole työtä ja naisten työllisyyteen kotonaolon pituus vaikuttaa niin paljon, että loppuis vaan koko tuki.[/QUOTE]

En ole samaa mieltä! Naisten työllisyys ei varmasti tule kohentumaan, vaikka yli 2 -vuotiaista maksettava kotihoidontuki loppuukin.

Yli 2 -vuotiaiden on ERITTÄIN hyvä olla vielä kotona, uskoisit ammattilaisten puhetta. Nyt jo maksetaan noin hurjat summat surkeasta päivähoidosta, mitä se tuleekaan olemaan jatkossa. Ja kaikki kostautuu lasten pahoinvointina.

 

[QUOTE="vieras";28952372]Ja sinä maksat todelliset terveydenhuollon kustannukset, kun sairastut? I doubt it.[/QUOTE]

Erittäin harva sairastelee yli tuhannen euron edestä kuukaudessa

 

Mikä on oikeanlaista virikettä leikki-ikäiselle ja paljonko sitä virikettä pitäisi viikossa olla? Tästähän tässä nyt on enimmiltään kyse, mielipide erot tuosta näkyvät olevan suuret. Itse olen sitä mieltä että riittävä virike alle eskari-ikäiselle on kodin arki askareet ja perheen elämä (johon kuuluu toki ulkoilu ja eri asioden selittäminen lapselle, eli läsnäolo). Nyky nuorten heti mulle kaikki tuntuu aika pitkälle kumpuavan siitä, että kasvavassa määrin pienten lasten virikkeenä on kaikenlaiset suuret elämykset ja jatkuva ohjattu toiminta. Ryhmäytyminenkin on jo aloitettava ennen kuin on opittu edes toimimaan kunnolla perheenä. Itse me opetetaan lapset siihen että kotona ei jaksa ja malta olla kun on tylsää ja ei oo kavereita jne.. Oltaisiin läsnä ja rauhoituttais itsekkin elämään vaan perheen arkea ja nautittaisiin siitä, siinä olisi minun mielestä tarpeeksi leikki-ikäiselle virikettä, oppia perheen arkeen ja askareisiin. Näin myös vanhemmat olisivat lähempänä lapsiaan ja tuntisivat lapsen tarpeet ja voimavarat paremmin, helpompi myös silloin vanhempien huomata lastensa kehityskohteet ja pikkuhiljaa kehittää niitä. Toki jos oman arjen pyörittämisessä on vaikeutta vanhemmillakin, silloinhan ei voi lastakaan siihen totuttaa, silloin tarvitaan toki tukea ulkopuolelta.

Tässä oli järkipuhetta!!

 

Ja kasvanut "keskellä ei mitään", lapsena sain olla kotona äitin ja pikkusiskon kanssa 7-vuotiaaksi, kun isommat sisarukset kävi jo koulua. Asuttiin metsän keskellä, eikä meillä paljon lapsivieraita käynyt (yksi samanikäinen tyttö ja vuoden vanhempi pikkuserkku silloin tällöin) tai naapurissa tosiaankaan asunut omanikäistä seuraa. Pikkusisko 3 vuotta nuorempi, joten ei hänestäkään leikkikaveriksi heti ole ollut. Enkä oo käynyt kerhoissa, vain muskarissa noin 4-5-vuotiaana 1x viikossa (45 min. kerta.) Kaikki muu virike tuli kotoota, eikä meillä tosiaan mitään kummallista oo tehty; tavallista perhe-elämää, joskus kyläilyjä vanhempien ystävien luona, vapaat leikit sisällä ja metsässä ja leipominen silloin tällöin. Ekat ystävät sain (vasta!) koulusta, ja näistä yksi on edelleen parhaita ystäviäni. Mikään supersosiaalinen en lapsena ollut, mutta myöhemmin sosiaalistuin kyllä . Hyvät eväät olen kotoota elämääni saanut ihan ilman "virikehoitoja"...

Jos itselläni vain olisi ollut nyt äitinä rahaa olla kotona lasten kanssa yhtä pitkään ko itse olen saanut olla, olisin lapseni kotona pitänyt. (Jouduin kuitenkin laittamaan oman lapseni hoitoon jo vähän yli 1-vuotiaana, kun ei tuo kotihoito kannata rahallisesti, meillä ei edes vuokraan riitä ko. summa ja ansaitsenkin paremmin kuin mieheni.)

Omasta kokemuksestani voin siis sanoa mielipiteenikin, että "normaalille" lapselle kotoota saatu "virikehoito" on ihan riittävää, ja ystäviä kerkee saamaan koulussakin, tai harrastuksessa.
Itse en todellakaan laita kohta 4 v:tä takaisin hoitoon vaan siksi että tarvitsee kavereita ja erikoisia virikkeitä aamupäiväksi, kun meille syntyy pian toinen lapsi. En edes jaksaisi joka aamu tai edes 3x viikossa sitä rumbaa vauvan ja pojan kanssa, että kiireellä puetaan ja syödään ja häslätään ko tiettyyn aikaan täytyy olla päiväkodilla jotta kerkii mukaan päivän ohjelmaan ja virikkeellistymään... Ja haluan että sisarussuhde pääsee kehittymään alusta asti sisarusten välille ilman että isomman tarvitsee missään välissä kokea olevansa "syrjäytetty" ja mustasukkainen vauvan saamasta huomiosta (vaikka varmasti tulee näitäkin tunteita tuntemaan ihan kotona ollessammekin).

Toki tämä 4-v. kaipaa leikkikavereita välillä, ja onneksi meillä on melko paljon lähes samanikäisiä lapsia ystäväpiirissä, mutta emme todellakaan näe heitä viikottain, ennemminkin 1x kk tai harvemmin.

Silloin kun lapsi kaipaa leikkikaveria eikä sillä hetkellä ole, leikimme hänen kanssaan. Olemme oikeasti läsnä lapselle emmekä vain ole olevinaan. Eikä sitä aina jaksa leikkiä, tai ehdi edes kun pitää kotiasiatkin hoitaa. Tällöin lapsi pahoittaa hetkeksi mielensä mutta alkaa kyllä sitten ajan päästä touhuamaan itsekseen. Askarteluja, metsäretkiä, piirtelyä, laulamista, liikkumista ulkona ja sisällä voi tehdä kotonakin, tosin ilman aikatauluja ja kiireen tunnetta. Ja kun vauva syntyy, tulemme silti olemaan läsnä (molemmille).

(Toki jos haluaa aikatauluttaa päivää niin voihan sitä tehdä kotiinkin viikko-ohjelman, jotta varmasti tulee tarpeeksi virikettä isommalle ja vauvallekin siinä samassa

Mutta jokainen tekee tyylillään, ja 12 v. päiväkodissa työskennelleenä pidän hyvänä asiana että tuota hoito-oikeutta rajoitetaan ns. normaaliperheissä, sillä iltapäivisin päiväkodeissa ei kyllä juurikaan muuta ehdä kuin syödään välipala ja mennään ulos leikkimään (harvemmin mitään ohjattua toimintaa tms. virikkeellistä ehtii tai pystyy iltapäivän aikana järjestämään). (Ne jotka oikeasti tarvitsevat kokopäiväistä "virikehoitoa" ovat asia erikseen).

Toivottavasti vain vanhemmat muistaisivat sen, että päiväkodin kasvattajien ensisijainen tehtävä on olla tukena vanhempien kasvuatustyössä, ei kasvattaa lapsia heidän puolestaan.

Ja että mikään virike tai leikkikaveri tms. maailmassa ei ole lapselle yhtään niin tärkeää kuin oman vanhemman/aikuisen/huoltajan/ läheisen aito läsnäolo, kuunteleminen, jutteleminen, lapsen asioista välittäminen ja aika lapselle.

 

No mutta virikehoidostahan tässä puhuttiin. Eli rajaa pois ne lapset, jotka ovat hoidossa kuntoutuksellisista syistä lääkärin/puheterapeutin/psykologin lausunnon pohjalta. Rajaa pois ne lapset, jotka ovat hoidossa sen vuoksi, että vanhemmat käyvät töissä ja he tarvitsevat hoitopaikan tästä syystä. Rajaa pois myös lastensuojelun toimenpiteinä päivähoidossa olevat.

Ketä jää jäljelle? Ne lapset, jotka voitaisiin hoitaa kotona, mutta tuodaan kuitenkin hoitoon milloin mistäkin syystä. Ja tämän homman rajaamista tässä kai nyt ajetaan, kun mietitään, että mihin niitä verorahoja on viisainta näinä aikoina laittaa? Ja kyllä se kuuluu tasan kaikille veronmaksajille ihan siinä kuin mikä tahansa muukin verovaroilla kustannettava asia. :O

Kirjoitin jo kommentin mutta se on kadonnut. Sinä siis haluat leimata lapsia ja perheitä sosiaalitapauksiksi. 'Noilla on jotain ongelmia, kun äiti on kotona, ja silti lapset ovat hoidossa'.

Pistetäänpä paremmaksi, jos me haluamme leimata ne sosiaalitapaukset niin leimataan sitten samantien kaikki. Kaulaan vaan lappu, jossa on perheen tulot ja maksetut verot ja vanhempien ammatitkin, mieluusti vielä asutaanko omassa vai vuokralla, niin voidaan sitten päätellä onko kyse hyvästä vai huonosta perheestä.

Edelleen, minä kannatan osa-aikaista virikehoitoa, jolloin jokaisella on siihen mahdollisuus leimaamatta lasta tai hänen perhettään.

 

Jos joutuisivat maksamaan virikehoidosta niin kuin työssäkäyvät ni eipä turhaan hoidossa olis...

 

Omasta kokemuksestani voin siis sanoa mielipiteenikin, että "normaalille" lapselle kotoota saatu "virikehoito" on ihan riittävää, ja ystäviä kerkee saamaan koulussakin, tai harrastuksessa.
Itse en todellakaan laita kohta 4 v:tä takaisin hoitoon vaan siksi että tarvitsee kavereita ja erikoisia virikkeitä aamupäiväksi, kun meille syntyy pian toinen lapsi. En edes jaksaisi joka aamu tai edes 3x viikossa sitä rumbaa vauvan ja pojan kanssa, että kiireellä puetaan ja syödään ja häslätään ko tiettyyn aikaan täytyy olla päiväkodilla jotta kerkii mukaan päivän ohjelmaan ja virikkeellistymään... Ja haluan että sisarussuhde pääsee kehittymään alusta asti sisarusten välille ilman että isomman tarvitsee missään välissä kokea olevansa "syrjäytetty" ja mustasukkainen vauvan saamasta huomiosta (vaikka varmasti tulee näitäkin tunteita tuntemaan ihan kotona ollessammekin).

Silloin kun lapsi kaipaa leikkikaveria eikä sillä hetkellä ole, leikimme hänen kanssaan. Olemme oikeasti läsnä lapselle emmekä vain ole olevinaan. Eikä sitä aina jaksa leikkiä, tai ehdi edes kun pitää kotiasiatkin hoitaa. Tällöin lapsi pahoittaa hetkeksi mielensä mutta alkaa kyllä sitten ajan päästä touhuamaan itsekseen. Askarteluja, metsäretkiä, piirtelyä, laulamista, liikkumista ulkona ja sisällä voi tehdä kotonakin, tosin ilman aikatauluja ja kiireen tunnetta. Ja kun vauva syntyy, tulemme silti olemaan läsnä (molemmille).

Hoitoalan ammattilaiselle kelpaa sitten varmasti toisenlainen tarina. Mun esikoiseni meni kouluun alueella, jolta hän ei tuntenut yhtään lasta. Poika on erittäin sosiaalinen ja kiltti, sekä myös oikeudentajuinen. Alkuun hänellä oli pari kaveria, lopulta ei yhtään. Poika joutui koko luokkansa kiusaamaksi ja eristämäksi. Eli niitä kavereita ei välttämättä saa koulussa. Ala-asteaikana pojalla ei ollut kavereita, yläasteelta sai muutaman. Lukio on vasta alkanut, ja sieltä pitäisi nyt löytää uudet kaverit, ketään tuttua kun ei kouluun tullut. Ja olen lapsesta kovasti huolissani. 16-vuotiaan pojan kuuluisi notkua välillä kartsalla eikä viettää kaikkia iltoja kotona.

Hoitoalan ammattilaisena varmasti tiedät, että aikuinen ei korvaa leikkikaverina oman ikäistä lasta, joka heittäytyy leikkiin ihan eri tavoin kuin aikuinen koskaan. Lasten leikin maailma on erilainen ja sen kuuluukin olla ja siihen tarvitaan oman ikäisiä kavereita. Aikuisen kanssa leikkiessään lapset eivät samalla tavalla opi yhteistoiminnan sääntöjä ja siihen myös niitä lapsikavereita tarvitaan.

Yhden asian vielä sanoisin, sinä koet olevasi onnellinen ja tyytyväinen elämääsi. Minä näen taasen, että olet saanut kotoasi tietynlaisen mallin, joka on johdattanut sinua myös ammatinvalinnassasi. Eli minä en näe lasten kouluikään jatkuvassa kotihoidossa mitään etuja, pikemminkin haittoja. Jotka vaikuttavat lasten asenteisiin siitä, KUKA lapsia hoitaa siellä kotona. MIKÄ on naisten asema jne?

 

Ja kasvatusgurut esim. Keltikangas ovat sitä mieltä, että sosiaalisten taitojen kehittymiseen lapsi tarvitsee yhden turvallisen aikuisen. Ryhmässä sitä ei opita!

 

Ja tämä liittyy asiaan miten?

Kuka maksaa mistään julkisesta palvelusta todelliset kustannukset? Enemmän veroja maksan kuin moni muu, joten en pode huonoa omaatuntoa

 

[QUOTE="vieras";28951176]Entäs jos on puheterapeutin ja Elton suositukset että lapsi pitää laittaa hoitoon ihan oman kehityksensä vuoksi (puheenviimästymä)? Ammutko minut senkin takia?[/QUOTE]
Se on kuntoutuksellisista syistä. Ihan eriasia.

 

Jos joutuisivat maksamaan virikehoidosta niin kuin työssäkäyvät ni eipä turhaan hoidossa olis...

Saman verran on hoitomaksu kuin silloin kun olin töissä

 

[QUOTE="Vieras";28952729]Saman verran on hoitomaksu kuin silloin kun olin töissä [/QUOTE]

Hmmm...

 

Mammat voi sitten höyryämisen lomassa myös miettiä sitä lastansa joka laitetaan pois jaloista kun vauva syntyy.Lapsen ajatusmaailmaan ei mahdu ajatusta että vanhempi jaksaa hoitaa häntä paremmin kun on saanut levätä ja hän on päivän poissa kotoa.Lapsen päässä tämä asia on : vanhempi ei enää halua olla mun kans kun vauva tuli.minusta ei enää välitetä kun vauva tuli jne Miettikääpä seurauksia lapsen kehitykselle tältä kantilta.Joskus siis joskus voisi ajatella näitä asioita muutenkin kuin vain omalta kantilta.Tämä itsekkyyden aikakausi on yksi pommi joka räjähtää meidän jokaisen silmille vielä jossain vaiheessa.

 

[QUOTE="poikia3";28952700]Hoitoalan ammattilaiselle kelpaa sitten varmasti toisenlainen tarina. Mun esikoiseni meni kouluun alueella, jolta hän ei tuntenut yhtään lasta. Poika on erittäin sosiaalinen ja kiltti, sekä myös oikeudentajuinen. Alkuun hänellä oli pari kaveria, lopulta ei yhtään. Poika joutui koko luokkansa kiusaamaksi ja eristämäksi. Eli niitä kavereita ei välttämättä saa koulussa. Ala-asteaikana pojalla ei ollut kavereita, yläasteelta sai muutaman. Lukio on vasta alkanut, ja sieltä pitäisi nyt löytää uudet kaverit, ketään tuttua kun ei kouluun tullut. Ja olen lapsesta kovasti huolissani. 16-vuotiaan pojan kuuluisi notkua välillä kartsalla eikä viettää kaikkia iltoja kotona.

Hoitoalan ammattilaisena varmasti tiedät, että aikuinen ei korvaa leikkikaverina oman ikäistä lasta, joka heittäytyy leikkiin ihan eri tavoin kuin aikuinen koskaan. Lasten leikin maailma on erilainen ja sen kuuluukin olla ja siihen tarvitaan oman ikäisiä kavereita. Aikuisen kanssa leikkiessään lapset eivät samalla tavalla opi yhteistoiminnan sääntöjä ja siihen myös niitä lapsikavereita tarvitaan.

Yhden asian vielä sanoisin, sinä koet olevasi onnellinen ja tyytyväinen elämääsi. Minä näen taasen, että olet saanut kotoasi tietynlaisen mallin, joka on johdattanut sinua myös ammatinvalinnassasi. Eli minä en näe lasten kouluikään jatkuvassa kotihoidossa mitään etuja, pikemminkin haittoja. Jotka vaikuttavat lasten asenteisiin siitä, KUKA lapsia hoitaa siellä kotona. MIKÄ on naisten asema jne?[/QUOTE]

Alku tekstistä oli ihan hyvää perustelua, mutta tää loppu..ei se ihan noin mee.

 

[QUOTE="vieras";28951813]Hah, etkö osaa itse puhua? Eikö lapsella ole puheterapiaan aikoja? Monesti pk:ssa käy ihan päinvastoin eli puheenkehitys viivästyy. Kiitos vaan yleiselle melutasolle.[/QUOTE]Lapsi käy viikottain puheterapiassa, ja hän on pienryhmässä jossa on 12 lasta ja ryhmässä on hoitajia 5kpl(jotka kaikki ovat suurimman osan päivää paikalla). Puhua osaan liikaakin, kuten toiset lapsemme myös. Tämä yksi on poikkeus.

 

Ei vahingoita. Mutta kuitenkin mun mielestä sen tarpeettoman virikehoidon voisi sitten kustantaa kokonaan itse.

Ilmeisesti sitä ei kuitenkaan pidetä tarpeettomana, koska siihen on jatkossakin oikeus.
Itse kannatan tuota 2 päivää viikossa ja puolipäiväisenä systeemiä, jos toinen vanhempi kotona. Näin meillä on tosin ollut jo pitkään tuossa lähitarhassa, mutta hyvä, jos sama käytäntö tulee kaikkialle
Ehkä juuri tuon takia meillä ei ole koskaan ollut niitä ylisuuria ryhmiä, mistä täällä aina paasataan.

 

Jos joutuisivat maksamaan virikehoidosta niin kuin työssäkäyvät ni eipä turhaan hoidossa olis...

Siis tätä mä kyselin jo aiemmin tuolla, kun joku huuteli, että maksaisitteko saman kuin työssäkäyvät. Mitä tarkoitatte? Ensinnäkin kaikki työssäkäyvät eivät maksaa samoja summia, toisilla on pienemmät tulot kuin toisilla ja osa on vuorotöissä, jolloin hoidontarve on vähäisempi.

Mutta joo, meidän perheen mittarilla maksan suhteessa samaa maksua nyt (2pvä viikossa 5h kerta) kuin töissäollessani (13pvä kuukaudessa, kokopäivähoito).

Eikun anteeksi, perhekoko on kasvanut yhdellä, se ilmeisesti vaikutti summaan jotenkin ministi sitä alentaen. Mulla äitiysrahat ovat palkan suuruiset, että ihan normisummia tässä maksellaan. Turha kantaa huolta, että vapaamatkustajana mentäisiin

 

Mulla on kevättalvella 2 vuotta täyttänyt lapsi, joka ei ole virikehoidossa tai muussakaan hoidossa. Ihan kotihoidossa on, pienemmän sisaruksensa kanssa. Tilanne on kuitenkin se, että 2-vuotiaamme kaipaa ikäistensä seuraa. Koska en periaatteesta virikehoitoon halua viedä, olen järjestänyt leikkiseuraa muuta kautta. Leikkii lähes päivittäin ikäisensä/ikäistensä lasten kanssa ja tapaa heitä erilaisissa jutuissa. Käydään perhekahvilassa, satutunneilla, perhekerhossa, pyhäkoulussa jne. Muuten touhuillaan kotona erilaisia juttuja; askarrellaan, lauletaan, luetaan, leikitään, tavallisia kotiaskareita. Retkeillään.

 

Mammat voi sitten höyryämisen lomassa myös miettiä sitä lastansa joka laitetaan pois jaloista kun vauva syntyy.Lapsen ajatusmaailmaan ei mahdu ajatusta että vanhempi jaksaa hoitaa häntä paremmin kun on saanut levätä ja hän on päivän poissa kotoa.Lapsen päässä tämä asia on : vanhempi ei enää halua olla mun kans kun vauva tuli.minusta ei enää välitetä kun vauva tuli jne Miettikääpä seurauksia lapsen kehitykselle tältä kantilta.Joskus siis joskus voisi ajatella näitä asioita muutenkin kuin vain omalta kantilta.Tämä itsekkyyden aikakausi on yksi pommi joka räjähtää meidän jokaisen silmille vielä jossain vaiheessa.

Huoh. Menee toistamiseksi..
MUTTA; miksi se kerholapsi ei koe näin, ainoastaan pk-lapsi traumatisoituu, vaikka tuntimäärältään ovat saman ajan viikossa toisten hoidettavana (9-10h)?

 

[QUOTE="Aha";28952740]Hmmm...[/QUOTE]

Eli täydet. Että hmmmmmmm vaan itelles

 

Mammat voi sitten höyryämisen lomassa myös miettiä sitä lastansa joka laitetaan pois jaloista kun vauva syntyy.Lapsen ajatusmaailmaan ei mahdu ajatusta että vanhempi jaksaa hoitaa häntä paremmin kun on saanut levätä ja hän on päivän poissa kotoa.Lapsen päässä tämä asia on : vanhempi ei enää halua olla mun kans kun vauva tuli.minusta ei enää välitetä kun vauva tuli jne Miettikääpä seurauksia lapsen kehitykselle tältä kantilta.Joskus siis joskus voisi ajatella näitä asioita muutenkin kuin vain omalta kantilta.Tämä itsekkyyden aikakausi on yksi pommi joka räjähtää meidän jokaisen silmille vielä jossain vaiheessa.

Ja höpönlöpön lapsi mieti noin! Meillä laps lähtee innoissaan tarhaan aamulla iskän mukana eikä ole mikään suru puserossa äitinsä hylkäämä. Kyllä te osaatte olla varsinaisia draama quuenejä...

Ja minäkään en hyväksy kokopäiväistä hoitoa jos toinen vanhemmista on kotona, mutta kerran-pari viikossa sen kerhon sijaan päikyssä ei kyllä haittaa lapsen kehitystä mitenkään, päinvastoin auttaa sitten eskarissa ja koulutiellä

 

Me laiskat vanhemmat jotka suomme lastemme edes joskus olevan onnellisia ja virikkeistä hyötyviä emme välttämättä näe pahana asiana sitä että lapsemme voivat nauttia jostakin asiasta vaikka emme käykkään töissä samana päivänä kun lapsemme ovat hoidossa. me kykenemme myös suomaan koko perheellemme onnea ja lepoa että jaksamme myös toistemme kanssa. Tämän ketjun aloittaja vaikuttaa nimenomaan sellaiselta ihmiseltä joka ei koskaan soisi ihan periaatteesta lapsen saavan mitään mistä voisi olla onnellinen/iloinen ja kun ukkokin tulee töistä kotiin niin pitää saada sillekkin vain väsymystä ja mäkättää. Enkä koe hetkeäkään huonoa omaatuntoa sen takia että koko perheellämme on parempi olla, vaikka lapsi on virikehoidossa. Juuri tuollaiset ihmiset aiheuttavat perhesurmia yrittämällä väkisin näyttää ulkopuolisille "kyllä minä jaksan olla neljän alle kouluikäisen kotiäiti, samalla jaksan pitää mielenterveyteni ja asuntoni kunnossa ja vielä sen lisäksi jaksan olla hyvä vaimo miehelleni"