Raamattu ja dinosaurukset

[kaunis elämä]

Miten se Jumala ne loi, heilautti taikasauvaansa?
Oletko koskaan ajatellut, että evoluutio oli/on se Jumalan työkalu, jonka avulla Hän on luomistyönsä tehnyt?

Ja että evoluution sattuman oikea nimi voisikin olla Jumala?

no kerroppas mistä tämä mr evoluutio on siten tullut ? hänellähän ei siis ole kykyä ajatella, eikä suunnitella? Oikeesti, mitä pidemmälle tämä keskustelu menee, sen huvittavammaksi minuta ajatus evoluutiosta käy. (joo anteeksi, olen väsynytkin ja pitäisi olla tuolla nukkumassa, eikä ärsyttämässä ihmisiä...). Niin siis ajatis evoluutiosta Jumalan työvälineenä? Miksi? Jumalahan on kaikkivaltias, mihin hän mr evoluutiota tarvitsee???

Ei ole mitään mr. evoluutiota. Minä näen sen niin, että evoluutio on Jumalan työkalu hänen luomistyössään. Ja vain kaikkivaltiaalla voi olla jokin niin ihmeellinen työkalu hallinnassaan, kuin mitä evoluutio on.

Mutta kerroppa, miksi Jumala tarvitsisi tuollaista työkalua, kun Hän on kaikkialtia? Ja vamasi pystyy luomaan lajin juuri sellaiseksi kun oli ajatellutkin, kertaheitolla. Jos ajatellaan evoluutiota, niin todellakin saa odottaa todella kauan, että kalasta tulee kissa.

 

[teekkari]

Kuitenkin on itselleni selkeästi miellyttävämpää ja loogisempaa uskoa, että minut ja meidät kaikki on luonut itseämme selkeästi älykkäämpi olento, joka on kaiken lisäksi ilmoittanut tästä meille. Toisena vaihtoehtona kun on tieteen esittämä versio, joka jättää kyseisen asian täysin avoimeksi todeten alussa olleen "ei-mitään", joka räjähti muodostaen ympäristömme ja minut lukuisien virheiden kautta...

Lisäksi joudun toteamaan että tieteellä on rajansa eikä se nykyisillä määrityksillään voi tarkastella maailmaamme kokonaisuutena.

Siis voitko selittää, että miten nuo kaksi ovat vaihtoehtoisia toisilleen? Samaa asiaa minusta Raamattu ja tiede selittää, eri termein ja ilmaisuin vain.

Raamattu kyllä puhuu, että Jumala loi eläimet jokaisen omaksi lajikseen : linnut erikseen, matelijat, lehmät jne...ei sanaakaan evoluutiosta. Ja vaikka tuota kyllä tietenkin voi alkaa vääntämään, että kauanko luomiseen meni, Raamattu sanoo, että Jumala katseli kaikkea luomaansa ja se oli sangen hyvää! Ei mitään välivaiheita! Ja Jumala tosiaan loi ihmisn omaksi kuvakseen, ei välimuodon kautta. Raamttu ei ainakaan asiasta puhu mitään. Eihän Daewinkaan pitänt teoriaansa minään absluuttisena totuutena. Mutta kun tiedepiirien (joidekin) on vain niin vaikea myöntää ylipäänsä, että voisi olla olemssa korkeämpi äly, joka luo. Ja siksi tarvii olla joku (hyvältä kuulostava) selitys. Ei uskovat ole sen uskovaisempia kuin darwinistitkaan, sillä uskovia hekin ovat, omalla saraallaan! Ja monesti hyvinkin fanaattisia!!!

Miten se Jumala ne loi, heilautti taikasauvaansa?
Oletko koskaan ajatellut, että evoluutio oli/on se Jumalan työkalu, jonka avulla Hän on luomistyönsä tehnyt?

Ja että evoluution sattuman oikea nimi voisikin olla Jumala?

Isälle voin vastata, että jos Raamatun ilmoitusta tarkastelee kokonaisuutena on mielestäni olennaisen tärkeää havaita ristiriita seuraavien seikkojen välillä: Mikäli emme usko että Jumala, kaiken maan, meren ja taivaan luoja ja ylläpitäjä ei ole voimallinen luomaan sanallaan kaikkea tätä seitsemässä paivassä, miten voimme luottaa siihen että Jeesus paransi Jumalan voimalla syntymä sokean. Toisin sanoen asetamme Raamatun ilmoituksen arvottomaksi oman, mielestäni näennäisen viisautemme nojalla.

 

[Isä]

Mutta tuota en nyt kyllä evoluutioksi menisi sanomaan.

No mitäs kummaa se sitten on? Taikuutta?

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Eikös tuossa ole kysymys juuri evoluutiosta? Sopeutuvaisimmat yksilöt pääsevät jatkamaan sukua... minusta nimenomaan nyt on kysymys evoluutiosta.

 

[kaunis elämä]

Ihanaa kaunis elämä ku tulit..mä olin jo täällä hukkua kysymyksiin

Yeah, beibi . You rock too!!!

 

[Juntti]

Kuitenkin on itselleni selkeästi miellyttävämpää ja loogisempaa uskoa, että minut ja meidät kaikki on luonut itseämme selkeästi älykkäämpi olento, joka on kaiken lisäksi ilmoittanut tästä meille.

Sinusta mitään uutta ei voi syntyä luonnonlakien perusteella, mutta silti on loogista ajatella että on olemassa jokin, joka on aina vain ollut, joka tulee aina olemaan, ei ole tullut mistään, on joka paikassa, ei ole missään, kuulee ja näkee kaiken, joka on kiinnostunut kaikesta, jolla on erityinen lista asioista joita ei saa tehdä, muuten pistää tekijän ikuiseen kärsimykseen, mutta jos tottelee käskyjä niin antaa iankaikkisen elämän....

Missä kohdassa se logiikka oli?

 

[kaunis elämä]

Mutta tuota en nyt kyllä evoluutioksi menisi sanomaan.

No mitäs kummaa se sitten on? Taikuutta?

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Eikös tuossa ole kysymys juuri evoluutiosta? Sopeutuvaisimmat yksilöt pääsevät jatkamaan sukua... minusta nimenomaan nyt on kysymys evoluutiosta.

ok, sulla on oma kantasi ja mulla omani. Mitäpä me siitä vääntämään . uskotko sä muuten siis Jumalaan?

 

[Grace]

Mä olen raskaana ollessani ihmetellyt aina kuinka älykkäästi ja viimeistä piirtoa myöten on mietitty kaikki se miten lapsi saa alkunsa, miten taidokkaasti hänen kasvu siellä on suunniteltu ja syntymä.

Jumala on ihmeellinen Kaikkivaltias Jumala! :heart:

 

[Isä]

Miten se Jumala ne loi, heilautti taikasauvaansa?
Oletko koskaan ajatellut, että evoluutio oli/on se Jumalan työkalu, jonka avulla Hän on luomistyönsä tehnyt?

Ja että evoluution sattuman oikea nimi voisikin olla Jumala?

no kerroppas mistä tämä mr evoluutio on siten tullut ? hänellähän ei siis ole kykyä ajatella, eikä suunnitella? Oikeesti, mitä pidemmälle tämä keskustelu menee, sen huvittavammaksi minuta ajatus evoluutiosta käy. (joo anteeksi, olen väsynytkin ja pitäisi olla tuolla nukkumassa, eikä ärsyttämässä ihmisiä...). Niin siis ajatis evoluutiosta Jumalan työvälineenä? Miksi? Jumalahan on kaikkivaltias, mihin hän mr evoluutiota tarvitsee???

Ei ole mitään mr. evoluutiota. Minä näen sen niin, että evoluutio on Jumalan työkalu hänen luomistyössään. Ja vain kaikkivaltiaalla voi olla jokin niin ihmeellinen työkalu hallinnassaan, kuin mitä evoluutio on.

Mutta kerroppa, miksi Jumala tarvitsisi tuollaista työkalua, kun Hän on kaikkialtia? Ja vamasi pystyy luomaan lajin juuri sellaiseksi kun oli ajatellutkin, kertaheitolla. Jos ajatellaan evoluutiota, niin todellakin saa odottaa todella kauan, että kalasta tulee kissa.

Kaikkivaltias... eli hänellä siis on jokin taikasauva vai tekikö hän maagisia liikkeitä kädellään? Miksei Jumalalla voi olla työkaluja käytössään?
No mihinkäs Jumalalla kiire olisi, ihminen voi joutua odottamaan kauan, mutta meidän kauan on Jumalalle hetki.

 

[teekkari]

Kuitenkin on itselleni selkeästi miellyttävämpää ja loogisempaa uskoa, että minut ja meidät kaikki on luonut itseämme selkeästi älykkäämpi olento, joka on kaiken lisäksi ilmoittanut tästä meille. Toisena vaihtoehtona kun on tieteen esittämä versio, joka jättää kyseisen asian täysin avoimeksi todeten alussa olleen "ei-mitään", joka räjähti muodostaen ympäristömme ja minut lukuisien virheiden kautta...

Lisäksi joudun toteamaan että tieteellä on rajansa eikä se nykyisillä määrityksillään voi tarkastella maailmaamme kokonaisuutena.

Siis voitko selittää, että miten nuo kaksi ovat vaihtoehtoisia toisilleen? Samaa asiaa minusta Raamattu ja tiede selittää, eri termein ja ilmaisuin vain.

vastaus tuli edellisessä viestissä

 

[kaunis elämä]

Kuitenkin on itselleni selkeästi miellyttävämpää ja loogisempaa uskoa, että minut ja meidät kaikki on luonut itseämme selkeästi älykkäämpi olento, joka on kaiken lisäksi ilmoittanut tästä meille.

Sinusta mitään uutta ei voi syntyä luonnonlakien perusteella, mutta silti on loogista ajatella että on olemassa jokin, joka on aina vain ollut, joka tulee aina olemaan, ei ole tullut mistään, on joka paikassa, ei ole missään, kuulee ja näkee kaiken, joka on kiinnostunut kaikesta, jolla on erityinen lista asioista joita ei saa tehdä, muuten pistää tekijän ikuiseen kärsimykseen, mutta jos tottelee käskyjä niin antaa iankaikkisen elämän....

Missä kohdassa se logiikka oli?

niin, se onkin niin, ettei ihminen koskaan voi ymmärtää kaikkea, ei edes osaa. Ja se onkin ihmisen osa. Mutta minun mielestäni ei ole mitään epäloogisuutta siinä, että Jumala on luonut kaiken ja Hän on aina ollut ja tulee olemaan. Toki on olemassa luonnon lait, kuten juuri mainitsemasi painovoima, joiden mukaan tämä maailma toimii ja pyörii. Mutta sekin on osoitus Luojan suuresta viisaudesta.

 

[Juntti]

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Niin. Joskus bakteerin dna kopioituu virheellisesti ja jokin muutoksista aiheuttaa vastustuskyvyn antibiooteille. Tuolla saattaa olla jossain tapauksissa jopa jotain haittaakin bakteerille, mutta kovin paljon parempaa muutosta ei ole olemassa, kuin se jonka ansiosta eliö selviää sille aiemmin kuolemaksi olleessa ympäristössä. Ja sitä nimenomaan sanotaan nimellä evoluutio. Bakteerit ja virukset on siitä jännitä epeleitä, että ne lisääntyvät paljon nopeammin kuin ihmiset ja siten niiden evoluutiota voi seurata "reaaliajassakin".

Esimerkiksi SI-virukselle kehittyi aikanaan täysin uusi rakenne; portillinen ionikanava. Nykyään tuo evoluoitunut virus tunnetaan tutummallakin nimellä; HIV.

 

[Isä]

Miten se Jumala ne loi, heilautti taikasauvaansa?
Oletko koskaan ajatellut, että evoluutio oli/on se Jumalan työkalu, jonka avulla Hän on luomistyönsä tehnyt?

Ja että evoluution sattuman oikea nimi voisikin olla Jumala?

Isälle voin vastata, että jos Raamatun ilmoitusta tarkastelee kokonaisuutena on mielestäni olennaisen tärkeää havaita ristiriita seuraavien seikkojen välillä: Mikäli emme usko että Jumala, kaiken maan, meren ja taivaan luoja ja ylläpitäjä ei ole voimallinen luomaan sanallaan kaikkea tätä seitsemässä paivassä, miten voimme luottaa siihen että Jeesus paransi Jumalan voimalla syntymä sokean. Toisin sanoen asetamme Raamatun ilmoituksen arvottomaksi oman, mielestäni näennäisen viisautemme nojalla.

No kun minä en näe mitään ristiriitaa tuossa.

 

[Timppa]

TIEDÄTTEKÖ MUUTEN, TÄLLÄSELLE AGNOSTIKOLLE JA PERUSPAKANALLE TÄÄ KETJU ON SILKKAA HUPIA. MIELETÖNTÄ JA ÄLYTTÖMÄN MIELENKIINTOISTA ETTÄ IHMISET VAAN USKOO TÄYSIN JOHONKIN, SIIS IHAN PYYTETTÖMÄSTI. MULLA ON KERRANKIN HAUSKAA.

PEESI!!!!

 

[Isä]

Mutta tuota en nyt kyllä evoluutioksi menisi sanomaan.

No mitäs kummaa se sitten on? Taikuutta?

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Eikös tuossa ole kysymys juuri evoluutiosta? Sopeutuvaisimmat yksilöt pääsevät jatkamaan sukua... minusta nimenomaan nyt on kysymys evoluutiosta.

ok, sulla on oma kantasi ja mulla omani. Mitäpä me siitä vääntämään . uskotko sä muuten siis Jumalaan?

Uskon.

 

[kaunis elämä]

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Niin. Joskus bakteerin dna kopioituu virheellisesti ja jokin muutoksista aiheuttaa vastustuskyvyn antibiooteille. Tuolla saattaa olla jossain tapauksissa jopa jotain haittaakin bakteerille, mutta kovin paljon parempaa muutosta ei ole olemassa, kuin se jonka ansiosta eliö selviää sille aiemmin kuolemaksi olleessa ympäristössä. Ja sitä nimenomaan sanotaan nimellä evoluutio. Bakteerit ja virukset on siitä jännitä epeleitä, että ne lisääntyvät paljon nopeammin kuin ihmiset ja siten niiden evoluutiota voi seurata "reaaliajassakin".

Esimerkiksi SI-virukselle kehittyi aikanaan täysin uusi rakenne; portillinen ionikanava. Nykyään tuo evoluoitunut virus tunnetaan tutummallakin nimellä; HIV.

niin, ymmärrän pointtisi, mutta tuosta on (kuten varmasti ymmärrät fiksuna ihmisenä) vielä pitkä matka siihen että kissasta tulee kala.

 

[kaunis elämä]

Mutta tuota en nyt kyllä evoluutioksi menisi sanomaan.

No mitäs kummaa se sitten on? Taikuutta?

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Eikös tuossa ole kysymys juuri evoluutiosta? Sopeutuvaisimmat yksilöt pääsevät jatkamaan sukua... minusta nimenomaan nyt on kysymys evoluutiosta.

ok, sulla on oma kantasi ja mulla omani. Mitäpä me siitä vääntämään . uskotko sä muuten siis Jumalaan?

Uskon.

millainen Jumalasi on? Minne ajattelet meneväsi kuoleman jälkeen?

 

[Juntti]

Mä olen raskaana ollessani ihmetellyt aina kuinka älykkäästi ja viimeistä piirtoa myöten on mietitty kaikki se miten lapsi saa alkunsa, miten taidokkaasti hänen kasvu siellä on suunniteltu ja syntymä.

Jumala on ihmeellinen Kaikkivaltias Jumala! :heart:

Synnyttäessä varmaan huomasit miten ääliömäisesti ihmisen synnytyskanava lapsen päähän verrattuna on suunniteltu. Joskus olet varmaan kuullut kuinka joku ihminen on tukehtunut pullaan? Kuka idiootti suunnittelisi henki- ja ruokatorven saman putken päähän? Olisiko jollakulla insinöörillä työpaikka sen jälkeen tallella kun on suunnitellut tukirakenteen täysin väärään kohtaan painopisteeseen verrattuna? Miksi ihmeessä nisäkkäiden silmässä näköhermo aiheuttaa sokean pisteen? Miten kukaan voi laittaa lisääntymislaitteet ja kuonanpoistovehkeet samaan paikkaan? Kuka pässi suunnittelee ihmisen suuhun niin paljon hampaita ettei ne mahdu leukaan?

Ihminen on kovin kaukana täydellisestä.

 

[Isä]

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Niin. Joskus bakteerin dna kopioituu virheellisesti ja jokin muutoksista aiheuttaa vastustuskyvyn antibiooteille. Tuolla saattaa olla jossain tapauksissa jopa jotain haittaakin bakteerille, mutta kovin paljon parempaa muutosta ei ole olemassa, kuin se jonka ansiosta eliö selviää sille aiemmin kuolemaksi olleessa ympäristössä. Ja sitä nimenomaan sanotaan nimellä evoluutio. Bakteerit ja virukset on siitä jännitä epeleitä, että ne lisääntyvät paljon nopeammin kuin ihmiset ja siten niiden evoluutiota voi seurata "reaaliajassakin".

Esimerkiksi SI-virukselle kehittyi aikanaan täysin uusi rakenne; portillinen ionikanava. Nykyään tuo evoluoitunut virus tunnetaan tutummallakin nimellä; HIV.

niin, ymmärrän pointtisi, mutta tuosta on (kuten varmasti ymmärrät fiksuna ihmisenä) vielä pitkä matka siihen että kissasta tulee kala.

Tai kalasta kissa. Mutta mitä sitten, aikaahan maailmassa on, Jumalan luoma juttu sekin.

 

[kaunis elämä]

TIEDÄTTEKÖ MUUTEN, TÄLLÄSELLE AGNOSTIKOLLE JA PERUSPAKANALLE TÄÄ KETJU ON SILKKAA HUPIA. MIELETÖNTÄ JA ÄLYTTÖMÄN MIELENKIINTOISTA ETTÄ IHMISET VAAN USKOO TÄYSIN JOHONKIN, SIIS IHAN PYYTETTÖMÄSTI. MULLA ON KERRANKIN HAUSKAA.

PEESI!!!!

kiva, että voi tuotta iloa lähimmisille :heart: . Kiitos muuten timppa vielä opetuksestasi, kuinka lyhentää noita lainauksia!!!

 

[Isä]

Mutta tuota en nyt kyllä evoluutioksi menisi sanomaan.

No mitäs kummaa se sitten on? Taikuutta?

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Eikös tuossa ole kysymys juuri evoluutiosta? Sopeutuvaisimmat yksilöt pääsevät jatkamaan sukua... minusta nimenomaan nyt on kysymys evoluutiosta.

ok, sulla on oma kantasi ja mulla omani. Mitäpä me siitä vääntämään . uskotko sä muuten siis Jumalaan?

Uskon.

millainen Jumalasi on? Minne ajattelet meneväsi kuoleman jälkeen?

Ihan tavis-evlut olen. No tuota mitenkäs tämä nyt liittyy itse puheenaiheeseen?

 

[Juntti]

niin, ymmärrän pointtisi, mutta tuosta on (kuten varmasti ymmärrät fiksuna ihmisenä) vielä pitkä matka siihen että kissasta tulee kala.

Ja fiksuna ihmisenä sinäkin varmaan ymmärrät että tuo vertaus on vain kreationistien ns. olkiukko jota on kiva hakata. Jos kissasta tulisi kala, se olisi täysin evoluutioteorian vastainen tapahtuma.

Tuosta vaikka alkuun;
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-definition.html

 

[kaunis elämä]

Mä olen raskaana ollessani ihmetellyt aina kuinka älykkäästi ja viimeistä piirtoa myöten on mietitty kaikki se miten lapsi saa alkunsa, miten taidokkaasti hänen kasvu siellä on suunniteltu ja syntymä.

Jumala on ihmeellinen Kaikkivaltias Jumala! :heart:

Synnyttäessä varmaan huomasit miten ääliömäisesti ihmisen synnytyskanava lapsen päähän verrattuna on suunniteltu. Joskus olet varmaan kuullut kuinka joku ihminen on tukehtunut pullaan? Kuka idiootti suunnittelisi henki- ja ruokatorven saman putken päähän? Olisiko jollakulla insinöörillä työpaikka sen jälkeen tallella kun on suunnitellut tukirakenteen täysin väärään kohtaan painopisteeseen verrattuna? Miksi ihmeessä nisäkkäiden silmässä näköhermo aiheuttaa sokean pisteen? Miten kukaan voi laittaa lisääntymislaitteet ja kuonanpoistovehkeet samaan paikkaan? Kuka pässi suunnittelee ihmisen suuhun niin paljon hampaita ettei ne mahdu leukaan?

Ihminen on kovin kaukana täydellisestä.

millainen sun sitten pitäisi olla???

 

[kaunis elämä]

Mutta tuota en nyt kyllä evoluutioksi menisi sanomaan.

No mitäs kummaa se sitten on? Taikuutta?

ei varmasti taikuuttakaan. bakteereilla on kyky kehitellä resistenssi ja varsinkin jos antibioottikuuri jää kesken ja jää jäljelle toimivia bakteereja, nämä bakteerit muodostavat resistenssin suhteessa antibioottiin.

Eikös tuossa ole kysymys juuri evoluutiosta? Sopeutuvaisimmat yksilöt pääsevät jatkamaan sukua... minusta nimenomaan nyt on kysymys evoluutiosta.

ok, sulla on oma kantasi ja mulla omani. Mitäpä me siitä vääntämään . uskotko sä muuten siis Jumalaan?

Uskon.

millainen Jumalasi on? Minne ajattelet meneväsi kuoleman jälkeen?

Ihan tavis-evlut olen. No tuota mitenkäs tämä nyt liittyy itse puheenaiheeseen?

mielenkiintoista. Koska musta on paljon tärkeämpää, kuin väitellä kreationismi vs. evoluutio, paneutua pääasioihin? Et vastannut. Minne ajattelet meneväsi kuoleman jälkeen?

 

[Juntti]

millainen sun sitten pitäisi olla???

Miksi ihmeessä minun (tai ihmisen yleensä) pitäisi olla jotenkin erilainen kuin on? Tarkoitin vain sitä, että jos ihminen on suunniteltu, suunnittelijalta pitäisi ehdottomasti katkoa kynät ja polttaa millimetripaperit, niin totaalisen surkeaa työtä on tullut tehtyä.

 

[hömmm]

TIEDÄTTEKÖ MUUTEN, TÄLLÄSELLE AGNOSTIKOLLE JA PERUSPAKANALLE TÄÄ KETJU ON SILKKAA HUPIA. MIELETÖNTÄ JA ÄLYTTÖMÄN MIELENKIINTOISTA ETTÄ IHMISET VAAN USKOO TÄYSIN JOHONKIN, SIIS IHAN PYYTETTÖMÄSTI. MULLA ON KERRANKIN HAUSKAA.

PEESI!!!!

Ottakaapas nyt ensin selvää mikä pakana on ennen kuin julistaudutte sellaisiksi. Nuo kaksi ovat "aika" kaukana toisistaan...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pakana