Richard Dawkins: Moraalitonta olla abortoimatta Down-sikiöitä

Syntymätön lapsi ei tietenkään ole syntynyt mutta mitä vahvimmin OLEMASSA, elää ja kehittyy kohdussa kohti syntymää, jos tätä kehitystä ei väkivalloin katkaista.

Abortteja pitäisi tehdä enemmän ihan terveillekin sikiöille, ei enää maailman kantokyky riitä, meidän lajia on miljardeja liikaa. Naurettavaa itkeä jonkun tuntemattoman ihmisen kohdussa olevan alkion/sikiön perään tässä maailmantilanteessa.
Ryhdistäydy.

 

Kehityshän toimii niin kuin pitää jos ne, jotka ovat syntyäkseen, syntyvät.

Niistäkin Down-lapsista, jotka elävinä syntyvät, suurin osa kuolisi vauvaiässä ilman nykylääketiedettä. Leikkaushoitoa vaativa synnäinen sydänvika on 40-50 % Down-vauvoista. Lisäksi yleisiä ovat ruuansulatuskanavan epämuodostumat, mm. peräaukon puuttuminen. Ilman peräaukkoa vauva tietenkin kuolisi nopeasti ilman leikkaushoitoa. Entisaikoina, kun Downia ei seulottu eikä raskauksia keskeytetty, ei ollut ainakaan enempää Down-ihmisiä kuin nykyään, koska luonto korjasi useimmat pian syntymän jälkeen pois. Ja tietysti nykyään seulontojen perusteella keskeytyteistä raskauksista osa olisi päätynyt spontaaniin keskenmenoon.

Olen lukenut, että vaikeat terveysongelmat ovat yhteydessä kehitysvamman syvyyteen. Down-ihmisiä on kovin eri tasoisia, yksi on näyttelijänä Salkkareissa ja toinen ei koskaan opi puhumaan sanaakaan.

Mutta itse asiaan, mielestäni on jokaisen päätös enkä tuomitse kumpaakaan ratkaisua. Itse päätyisin aborttiin ainakin siinä tapauksessa, että sikiöllä olisi Downin ohella myös merkittäviä epämuodostumia elimistössään eli leikkaukset ja merkittävät terveysongelmat varhaislapsuudessa olisi todennäköisiä. Ehkä muutenkin, mutta sitä en osaa varmuudella sanoa, riippuisi monesta asiasta.

Muuten, Down-naiset ovat useimmiten hedelmällisiä. Lukiosta on aikaa, mutta muistelisin että he saavat itse myös Down-lapsia mikäli tulevat raskaaksi? Nykyään taidetaan hoitaa tarvittaessa raskaudenehkäisy liikoja Down-naisen omaa mielipidettä kyselemättä, mutta epäilen että tulevaisuudessa nousee vahvemmin esille myös heidän oikeutensa perustaa perhe.

 

[QUOTE="friday";30204793]Mutta entäs jos onkin vain "vihannes" joka makaa sängyssä? Eikö olisi parempi omaisillekin että olisi vain yhden kerran tuska läheisen pois menosta eikä aina sattuisi kun käy katsomassa miten toinen kärsii?[/QUOTE]Yleensä ajatellaan, että kun ihminen on oma persoonansa, muiden tulisi antaa hänelle valta päättää omalta kohdaltaan tämänkaltaisista asioista. Sen vuoksi on olemassa hoitotahdon käsite. Potilassa hoidettaessa on noudatettava potilaan hoitotahtoa, jonka potilas voi ilmaista esimerkiksi hoitotestamentin avulla. Ihmisillä kun on erilaisia mielipiteitä siitä, minkälaisissa tilanteissa he haluavat henkensä pelastettavan. Kun tällaista tietoa ei ole saatavilla, hoitohenkilökunta turvautuu siihen oletukseen, että useimmat haluavat jäädä henkiin. Mutta koska Suomessa ihmisellä ei ole mahdollisuutta kuolinapuun, tämä on kuitenkin vähän kyseenalainen oletusarvo.

 

Ajattelin että tarkoitat ihmistä joka hoidolla tulee paremmaksi.

Eiköhän suurin osa loukkaantuneista tule jossakin vaiheessa paremmaksi kun vain on aikaa ja kuntoutusta, mutta miten paljon on käsittääkseni se ongelma. Ja miten nopeasti.

Mihin raja vedetään? Pärjää yksin? Ei ole vuoteenoma? Pystyy kommunikoimaan?
Kuka ottaa vastuun siitä milloin piuha vedetään irti?
Hyvä puoli on, että ihmeparantumiset kuukausien koomasta loppuu niin iltapäivälehdistöllä on vähän kohuotsikoita.

 

[QUOTE="friday";30204811]Eiköhän suurin osa loukkaantuneista tule jossakin vaiheessa paremmaksi kun vain on aikaa ja kuntoutusta, mutta miten paljon on käsittääkseni se ongelma. Ja miten nopeasti.

Mihin raja vedetään? Pärjää yksin? Ei ole vuoteenoma? Pystyy kommunikoimaan?
Kuka ottaa vastuun siitä milloin piuha vedetään irti?
Hyvä puoli on, että ihmeparantumiset kuukausien koomasta loppuu niin iltapäivälehdistöllä on vähän kohuotsikoita.[/QUOTE]

Tottakai hoitaa pitää niin kauan kuin hoitoon on tarvetta.
Lääkärit kyllä näkevät jos ihminen on aivokuollut tai muutoin aivoista niin vaurioitunut, ettei ole mahdollista saavuttaa enää minkäänlaista tietoista elämää.
Emmä tiedä kuka ottaa vastuun, kai sen sairaaloissa joku ylilääkäri viime kädessä ottaa.. en siis yhtään tiedä.

 

[QUOTE="friday";30204694]
Yksi asia askarruttaa minua ja osaat varmaan vastata siihen:
Liikenneonnettomuuteen joutuneet? Pitäisikö hoitohenkilökunnan lopettaa hoito silloin kun näyttää todennäköiseltä että potilas jää vaikeavammaiseksi? Silloinhan he aiheuttavat kärsimystä![/QUOTE]

Nykyään on mahdollista tehdä hoitotestamentti ja niistä jotka sellaisen tekee, suurin osa toivoo ettei tuollaisessa tilanteessa hoitoa jatketa. Tai ainakaan sitten, kun todennäköisyyden sijasta on käytännössä varmaa, että likimainkaan ennalleen ei enää tule. Näin itsekin ajattelen, tosin en ole saanut vielä aikaiseksi tehdä hoitotestamenttia.

Tietysti passiivista eutanasiaa tapahtuu muutoinkin, ei todellakaan tehohoideta niitä "vihanneksia" loputtomiin. Jos aivotoiminta on kokonaan loppunut, ihminen itse asiassa katsotaan jo kuolleeksi ja pidetään elintoimintoja yllä vain sen aikaa, että saadaan elimet hyötykäyttöön (jos ne on käyttökelpoisia, eikä elintenluovutusta varta vasten kieltänyt).

 

[QUOTE="M33";30204809]Yleensä ajatellaan, että kun ihminen on oma persoonansa, muiden tulisi antaa hänelle valta päättää omalta kohdaltaan tämänkaltaisista asioista. [/QUOTE]

Niin, minusta sikiön vanhemmilla on päätäntävalta eikä heitä pitäisi päätöksen jälkeen kutsua väärintekijöiksi. Oli päätös sitten mikä tahansa, niin sitä tulisi kunnioittaa.

Emmehän me pilkkaa ihmistä joka on halunnut jäädä henkiin onettomuuden jälkeen. Vaikka sitten riippuvaisena muiden avusta kuten down lapsi.

 

[QUOTE="friday";30204826]Niin, minusta sikiön vanhemmilla on päätäntävalta eikä heitä pitäisi päätöksen jälkeen kutsua väärintekijöiksi. Oli päätös sitten mikä tahansa, niin sitä tulisi kunnioittaa.

Emmehän me pilkkaa ihmistä joka on halunnut jäädä henkiin onettomuuden jälkeen. Vaikka sitten riippuvaisena muiden avusta kuten down lapsi.[/QUOTE]


Ei kai kukaan oikeesti kenenkään vanhempia "väärintekijöiksi" hauku, jos yksi huru-ukko niin tekee, niin se on vain se yksi huru-ukko. Kaikki lapset on synnyttyään yhtä arvokkaita.

 

Tuntuu siltä että monen käsitys downin syndroomasta on juurikin joku salkkarien Roosa, jolla on hyvin lievä down. Ymmärtämättä jää että downiin voi liittyä hyvinkin syvä jälkeenjääneisyys. Muistaakseni noin puolet tarvitsevat avosydänleikkauksen. He ovat hyvin infektioherkkiä, joka aiheuttaa mm. pitkiä korvatulehduskierteitä ja kuuroutumista. Mukana kulkevat usein myös leukemia, keliakia, kaihi, kilpirauhasen vajaatoiminta, epilepsia ja dementia. Mammalehdissä esiintyvät, pirteänä kuvatut down-lapset ovat usein niitä onnekkaita, eikä heidänkään kaikkia ongelmia haluta liittää positiiviseen artikkeliin.

Minulla ei ole ongelmaa siinä, ettei kaikkia down-sikiöitä abortoida. He voivat elää rakentamimme resurssein onnellisehkoa elämää (tuskaa ja kärsimystä liittyy kuitenkin meidän jokaisen elämäämme, oli kehitysvamma tai ei). Mutta myös aborttiin päätyvät vanhemmat päätyvät mielestäni oikeaan ratkaisuun - kehitysvamman syvyyttä ei käsittääkseni voi ennustaa, enkä usko että kaikkein vakavammin vammaisten downien elämä on niin sitten elämisen arvoista. Lisäkärsimykset voi halutessaan välttää abortilla.

 

[QUOTE="friday";30204826]Niin, minusta sikiön vanhemmilla on päätäntävalta eikä heitä pitäisi päätöksen jälkeen kutsua väärintekijöiksi. Oli päätös sitten mikä tahansa, niin sitä tulisi kunnioittaa.[/QUOTE]
Tämä pitää paikkaansa ainoastaan, jos ajattelee päätöksen Down-raskauden keskeytyksestä olevan puhdas mielipideasia eikä moraalinen kysymys.

 

Ei kai kukaan oikeesti kenenkään vanhempia "väärintekijöiksi" hauku, jos yksi huru-ukko niin tekee, niin se on vain se yksi huru-ukko. Kaikki lapset on synnyttyään yhtä arvokkaita.

Yritin vain saada selville mikä hänen kantansa on näihin jotka vammautuvat elämänsä aikana siten että eivät pysty enää päättämään itse elämästään (eivätkä ole sitä etukäteen päättäneet). Olisi vähän keskustelu laajentunut hänen kanssaan siitä miten paljon voimme aiheuttaa kärsimystä muille teoillamme.

Mutta kiitos keskustelusta ja hyvää viikonloppua kaikille. Minä pakenen viihdyttämään junioireita (ja sitten pitämään ne kurissa kun viihdytyksen teho loppuu..)

 

Miksi, oi miksi ei kysytä asiaa semmoisilla vammaisilta jotka osaavat vastata, että haluavatko elää?

Juu, downeissa on hyväkuntoisia ja huonokuntoisia. Mutta onko meillä varaa siihen että abortoidaan joku hyväkuntoinen down, joka vammastaan huolimatta haluaisi elää? Heillä toimii oma tahto, ja vaikka jokaista vammaisen toivetta ei voi toteuttaa eli jonkun verran pitää muiden sanella ylhäältäpäin (esim.jos vammainen aikuinen haluaa perustaa perheen) niin halu elää on semmoinen asia, että sitä on vaan muiden kunnioitettava.

Vammainen: Mutku mä haluan elää.
Muut:Turpa kii, etkä halua, nirri pois!

Vammainen:mutta kun mun elämä on kivaa vaikka mulla on nämä vammat.
Muut:Eikä ole, sun elämäsi ei ole kivaa.

Miksi ylipäätään ketään tervettäkään suojella tässä maailmassa, semmoista joka haluaa elää? Jos kerran yksittäinen ihmiselämä on kohta niin turha, niin miksi ketään suojella?

Mua ärsyttää niin maan vietävästi se että kukaan ei näe asioita pitkällä aikavälillä, sitä mihin asenteet ovat muuttumassa, ja sitä että oma ajattelu ulkoistetaan yleisen mielipiteen varaan.

Ei mene kauaa kun aletaan (länsimaiden ollessa rahakriisissä) puhua ja syyllistää jo, että vammainen vie kunnan ja valtion rahoja ja on yleisen vastuun kantamista abortoida down-sikiö.

 

Onko yhtälailla moraalisesti väärin hoitaa rv 22-23 syntyneitä keskosia? Heillähän on isot riskit erilaisiin vammoihin ja terveysongelmiin? Varsinkin kun vielä rv 24 on sallitua abortoida sairas sikiö, tässä yhteydessä jopa moraalisesti väärin jättää se abortti tekemättä.

Pitäisikö keskosten tehohoidon ikärajaa nostaa vaikka sinne rv25 asti? Jos ja kun joku pikkukeskonen nyt sitten menehtyy niin eihän siitä lopulta ole ikävänä seurauksena muuta kuin vanhempien ja läheisten mielipaha. Positiivista on se ettei tuon lapsen tarvi kärsiä hoidoista ja mahdollisista pysyvistä vammoista eikä näihin kulu yhteiskunnan varoja.

 

Miksi, oi miksi ei kysytä asiaa semmoisilla vammaisilta jotka osaavat vastata, että haluavatko elää?

Juu, downeissa on hyväkuntoisia ja huonokuntoisia. Mutta onko meillä varaa siihen että abortoidaan joku hyväkuntoinen down, joka vammastaan huolimatta haluaisi elää? Heillä toimii oma tahto, ja vaikka jokaista vammaisen toivetta ei voi toteuttaa eli jonkun verran pitää muiden sanella ylhäältäpäin (esim.jos vammainen aikuinen haluaa perustaa perheen) niin halu elää on semmoinen asia, että sitä on vaan muiden kunnioitettava.

Vammainen: Mutku mä haluan elää.
Muut:Turpa kii, etkä halua, nirri pois!

Vammainen:mutta kun mun elämä on kivaa vaikka mulla on nämä vammat.
Muut:Eikä ole, sun elämäsi ei ole kivaa.

Miksi ylipäätään ketään tervettäkään suojella tässä maailmassa, semmoista joka haluaa elää? Jos kerran yksittäinen ihmiselämä on kohta niin turha, niin miksi ketään suojella?

Mua ärsyttää niin maan vietävästi se että kukaan ei näe asioita pitkällä aikavälillä, sitä mihin asenteet ovat muuttumassa, ja sitä että oma ajattelu ulkoistetaan yleisen mielipiteen varaan.

Ei mene kauaa kun aletaan (länsimaiden ollessa rahakriisissä) puhua ja syyllistää jo, että vammainen vie kunnan ja valtion rahoja ja on yleisen vastuun kantamista abortoida down-sikiö.

Erona on se, ettei kukaan ole tappamassa syntyneitä ihmisiä. Sikiöllä ei ole vielä ymmärrystä tai omaa tahtoa, se ei ole kehittynyt ja valmis ihminen.

Tähän on tässä yhteiskunnassa raja vedetty. On toki ihmisiä (veikkaan että sinäkin kuulut niihin) jotka laskevat sikiön tai hedelmöittyneen munasolun jo ihmiseksi oikeuksineen. Tuo lienee kumminkin eri keskustelunaihe sitten.

 

Miksi, oi miksi ei kysytä asiaa semmoisilla vammaisilta jotka osaavat vastata, että haluavatko elää?

Juu, downeissa on hyväkuntoisia ja huonokuntoisia. Mutta onko meillä varaa siihen että abortoidaan joku hyväkuntoinen down, joka vammastaan huolimatta haluaisi elää?

Tässä on kyse sikiöistä. Ei sikiöllä ole mitään haluja suuntaan tai toiseen.

 

Jos ja kun joku pikkukeskonen nyt sitten menehtyy niin eihän siitä lopulta ole ikävänä seurauksena muuta kuin vanhempien ja läheisten mielipaha.

Väite kuului, että vammaisen tai vakavasti sairaan sikiön abortoimisesta ainoa ikävä seuraus on vanhempien ja läheisten mielipaha. Se pitää myös paikkaansa, eikä kukaan ole sitä tässä keskustelussa kiistänyt.

 

Erona on se, ettei kukaan ole tappamassa syntyneitä ihmisiä. Sikiöllä ei ole vielä ymmärrystä tai omaa tahtoa, se ei ole kehittynyt ja valmis ihminen.

Tähän on tässä yhteiskunnassa raja vedetty. On toki ihmisiä (veikkaan että sinäkin kuulut niihin) jotka laskevat sikiön tai hedelmöittyneen munasolun jo ihmiseksi oikeuksineen. Tuo lienee kumminkin eri keskustelunaihe sitten.

Tässä jo joku sanoi, ja mä sanon miljoonannen kerran täällä palstalla: kato sitä lopputulosta. :headwall:

Munasolu kun hedelmöittyy niin siinä on vääjäämätön kehitys vastasyntyneeksi vauvaksi, äidin ei tartte kuin elää normaalia, terveellistä elämää ja keho hoitaa kaiken, usein jopa hoitaa synnytyssupistukset.
Ennen hedelmöittymistä ei tapahdu mitään.

Kuten jollekin sanoin, niin et säkään mene häiritsemään muilla ihmisillä asioiden lopputulosta. Vihille menevän parin avioitumista, nuoren opiskelua ja valmistumista jne. Avioon astumista tule aviopari, nuoresta tulee se valmistunut.

Älä häiritse alulle saatetun, monikymmenvuotisen elämän kehittymistä.

 

[QUOTE="M33";30204912]Väite kuului, että vammaisen tai vakavasti sairaan sikiön abortoimisesta ainoa ikävä seuraus on vanhempien ja läheisten mielipaha. Se pitää myös paikkaansa, eikä kukaan ole sitä tässä keskustelussa kiistänyt.[/QUOTE]

Ainoa ikävä seuraus? On kuule yksi toinenkin ikävä seuraus: siltä jolle se elämän lopettaminen tehdään, ei kysytä mitään.

"Mutku mä...."
"Hiljaa, sä ET voi millään elää ihmisarvoista elämää, nirri pois!"

 

Ainoa ikävä seuraus? On kuule yksi toinenkin ikävä seuraus: siltä jolle se elämän lopettaminen tehdään, ei kysytä mitään.

Ei ole ketään, jolta kysyä. Kyseessä ei ole vielä yksilöksi kehittynyt ihminen. Solukasvustoilla ei ole autonomiaa tai mahdollisuutta tehdä itseään koskevia päätöksiä.

 

[QUOTE="M33";30204940]Ei ole ketään, jolta kysyä. Kyseessä ei ole vielä yksilöksi kehittynyt ihminen. Solukasvustoilla ei ole autonomiaa tai mahdollisuutta tehdä itseään koskevia päätöksiä.[/QUOTE]

Lue viesti #117. On silmien ummistamista kuvitella että siitä alkiosta ei tulisi vauva, lapsi, aikuinen jne.

 

Siinä vaiheessa kun voidaan mitata sitä niskaturvotusta, sikiö ei todellakaan ole enää mikään klöntti. Ollaan jo viikoilla 11-13. Sen jälkeen jos sitä niskaturvotusta on, otetaan se lapsivesipunktio ja sitten jos siinäkin on häikkää, aika aborttiin, jolloin yhä vaan aikaa koko ajan kuluu.

 

Jos tuntee oikeaksi, vittuun syyllisyys!

 

On silmien ummistamista kuvitella että siitä alkiosta ei tulisi vauva, lapsi, aikuinen jne.

Eipä tätä kukaan kiistäkää. Mutta se, että solukasvustosta saattaa myöhemmin kehittyä persoona (läheskään kaikista ei kehity), ei tarkoita, että se olisi persoona siinä vaiheessa, kun raskauden keskeyttämisestä joudutaan päättämään. Vain persoonilla voi olla autonomiaa ja kyky tehdä itseään koskevia päätöksiä. Sikiöltä ei kysytä abortista yhtään sen enempää kuin umpilisäkkeeltä kysytään umpilisäkkeen poistosta.

 

Jos sen abortin ainoa negatiivinen puoli on vanhemmille aiheutunut mielipaha, niin miksi sosiaalisissa syissä aborttirajaksi on määritelty rv12? Kun puhutaan ei-toivotusta raskaudesta niin silloin abortti ei aiheuttaisi vanhemmille edes mielipahaa siinä määrin kun toivotun lapsen abortointi vammaisuuden takia.

Miksi yleisen aborttirajan pitää olla noin matala?

 

Jos tuntee oikeaksi, vittuun syyllisyys!

Ei mulla toimi empatia tai häpeä joissakin asioissa, niin että kokisin tekemisistäni kauheata tuskaa, mutta en mä silti saa kaikkea tehdä. Ne on ns.sokeita pisteitä.

Ylinopeuden ajaminen on mulle semmoinen asia josta en koe tunnontuskia. Mutta en mä silti saa sitä tehdä.