Onko nainen naisena vain osa miesten yhteiskuntaa?

["hmmm"]

Meidän suomalainen yhteiskunta sallii mieheille ja pojille paljon sellaista mitä naiselle ei.

Ja esim. tämä heikkous. Nykyään pojan on sallittua olla itkupilli ja heikko mutta tytöt kasvatetaan olemaan kovia toisilleen.

 

["aloittaja"]

[QUOTE="vieras";25344724]Naisen pitäisi siis pysytellä "muurin ympäröimässä puutarhassa" =)

Jostain taleban kulttuurista saattaisi löytyä toiveitasi vastaava onnela.


Meillä mies arvosti kotia ja perhettään jopa niin paljon, että halusi jäädä vuorotteluvapaalle hoitamaan 2 v. lastamme.[/QUOTE]

Miksi olkinukkeilu?

 

["aloittaja"]

Tämä kommentti todistaa aloittajan "jumalallisuutta". Sinä todella annat kuvan, etteivät muut tiedä mistään mitään, sinä vain. Mahdat elää yksinäisessä maailmassa.

On hyvät perusteet väittää, ettemme ole vapaita, ja vähiten vapaita ovat ihmiset, jotka pitävät itseään vapaina.

 

["vieras"]

[QUOTE="kirsi";25344868]Siksi juuri ei pidäkään hirttäytyä liian voimallisesti siihen biologiseen eroavaisuuteen, mutta näiden "poikkeusten" takia ei myöskaan kannata unohtaa tai sivuuttaa sukupuolten biologisia eroavaisuuksia.[/QUOTE]

Ei, täytyy muistaa, että biologisista eroista tai yhtäläisyyksistä huolimatta miesten ja naisten välillä on joko pieniä tai suuria eroja. Biologiset erot ovat kuitenkin vain pieni osa sukupuoliroolin määrittelyä, ja sukupuolirooli kuuluu yhteiskunta-ajatteluun enemmän kuin biologinen sukupuolisuus. Sukupuoliroolin taas määrittelee sosiaalinen sukupuoli. Ja sosiaaliseen sukupuoleen liittyy omalta osaltaan seksuaalisuus, yksilön identiteetti, minuus sekä toki biologiset tekijät.

Siksi nostinkin muutama sivu sitten esiin sosiaaliset sukupuolet. Ap:ta kun tuntuu häiritsevät ainoastaan feminiini maskuliinin yksilön käytös, joka voi johtua vaikka pelkästään siitä, että veressä on enemmän testosteronia kuin feminiinisellä naisella.

 

["Hanna"]

[QUOTE="aloittaja";25344782]Selvitäpä nyt sovinismi-termin merkitys itsellesi, jooko? [/QUOTE]

Sinulla olisi itsesi kanssa paljon enemmän selviteltävää. Aika moni on ollut kanssani samoilla linjoilla suhteesi. Et vain suostu näkemään totuutta.

 

[hmm..]

[QUOTE="aloittaja";25344946]On hyvät perusteet väittää, ettemme ole vapaita, ja vähiten vapaita ovat ihmiset, jotka pitävät itseään vapaina.[/QUOTE]

No, mutta nyt kaipaan kyllä perusteluja. Tuohon että vapaiksi itsensä kokevat juuri eivät sitä ole.

 

["Hanna"]

[QUOTE="aloittaja";25344812]Irtiotto miesten ajattelusta ja maailmasta osoittaa mm. suurempaa yksilöllisyyttä ja itsenäisyyttä ilman miestä ja miesten maailmaa (kohta 1). Kuten "kirsi" totesi, miesten jäljittely on myös ongelma, vaikka se avaakin naisille uusia mahdollisuuksia.[/QUOTE]

Koita nyt kulta pieni tajuta, että ei ole mitään miesten ja naisten maailmaa, vaan tämä maailma on meille kaikille yhteinen. Kaikilla ihmisillä pitäisi olla yhtälaiset oikeudet sukupuoleen katsomatta. Sinun jaottelusi on sovinistista.

 

["hmmm"]

Katsoitko ap tänään puutarhaohjelman italian puutarhoista?

Oletko varma että nainen ei ole muuttunut muuallakin?

siinä kukkakauppias sanoi että ihmiset eivät enää viljele itse tai hoida puutarhoja. Ei ole enää aikaa kuten aiemmin kun yhden palkka riitti laskuihin ja asumiseen ja elämä oli leppoista. Ei enää. Tämä oli firenzeläinen puutarha-alan kauppias.

En usko, että nainen pystyy olla ihana ja lämmin jos on väsynyt: on kotityöt lapset, palkkatyöt. Eikä tarvitsekaan.

 

[Minni:)]

[QUOTE="aloittaja";25344844]Mutta miksi mukautua siihen, mitä muut ajattelevat sinusta? Sillä hetkellä olet jo luovuttanut vapauttasi toisille ja heidän odotuksilleen.[/QUOTE]

Omalla kohdallani olen jo näitä millainen minun kuuluisi olla- pohdintoja käynyt sen verran useaan otteeseen läpi, että osaan olla jo ihan oma itseni. Minulle on melkolailla sama olenko jonkun mielestä hempeilevä naisellinen itkupilli taikka kova jätkä. Tietysti jos jotain tollasta tärkeältä ihmiseltä kuulee, niin kyllähän se kirpaisee, mutta en koe että sen takia minun tarvitsisi enää yrittää muuttua.

Ja väittäisin, että kaikki ovat muiden mielipiteiden vaikutuksille alttiita, ainakin jossain vaiheessa elämäänsä ja ainakin alitajuisesti. Aina ei ole helppoa vetää rajaa siihen mitä itse tuntee olevansa ja mitä ajattelee muiden odottavan itsensä olevan, eli mitä minä todella olen. Ja varmaan se todellinen minuus koostuu näistä kummastakin. Ihmisenä kasvaminen kestää koko elämän.

 

["kirsi"]

No, mutta nyt kaipaan kyllä perusteluja. Tuohon että vapaiksi itsensä kokevat juuri eivät sitä ole.

Vaikka et minulta asiaa kysynytkään niin vastaan silti oman näkemykseni tähän asiaan.

Minun mielestäsi vapaudessa pätee vähän sama kuin sanonnassa, mitä enemmän tietää sitä vähemmän ymmärtää tietävänsä.

Mitä enemmän ymmärtää kulttuurisen, yhteiskunnallisen ja sosiaalisen vapauden koostumusta ja normistoa, sitä enemmän ymmärtää olevansa niiden vanki.

Ihminen, joka ymmärtää olevansa kulttuurisuuden ja normiston vanki on omasta mielestäni kaikkein vapain.

 

["hmmm"]

[QUOTE="kirsi";25345012]Vaikka et minulta asiaa kysynytkään niin vastaan silti oman näkemykseni tähän asiaan.

Minun mielestäsi vapaudessa pätee vähän sama kuin sanonnassa, mitä enemmän tietää sitä vähemmän ymmärtää tietävänsä.

Mitä enemmän ymmärtää kulttuurisen, yhteiskunnallisen ja sosiaalisen vapauden koostumusta ja normistoa, sitä enemmän ymmärtää olevansa niiden vanki.

Ihminen, joka ymmärtää olevansa kulttuurisuuden ja normiston vanki on omasta mielestäni kaikkein vapain.[/QUOTE]

peesi.

 

["aloittaja"]

[QUOTE="hmmm";25344753]Tarkoitatko että haluaisit että naiset ovat kauniita ja olemassa miehen silmää varten?

ja vain mies käy töissä ja saa näin rahaa ja kunnioitusta (muusta ei suomessa saa arvostusta eikä kunnioitusta kuin rahasta ja palkkatyöstä, siinä on ihmisen arvo)?

ja nainen tekee ilmaiseksi lastenhoidon ja kotityöt, jotka tosiasiallisesti ja kunnolla tehtynä ovat kovempaa työtä ja vievät enemmän aikaa kuin sen 8 tuntia vuorokausi, jonka työpäivä kestää.[/QUOTE]

Kyllä kaunis käytös on sukupuolesta riippumatta tavoiteltavaa. Naiset eivät väittääkseni missään ole olemassa miehen silmää varten. Sellainen on lähinnä ideologista retoriikkaa. Hämmentävää, että jotkut pitävät sitä kai totuutena.

En ole vaalimassa viktoriaanisuutta vaan erilaisuutta, joka on muutakin kuin kapitalistis-moderneja valinnanmahdollisuuksia eli esimerkiksi eri ammatinvalintoja tai harrastuksia. Erilaisuus, jota tarkoitan, on jotain henkisempää ja vähemmän materialistista sekä lähempänä ihmistä. Esimerkiksi kokemukset voivat olla uniikkeja, tai yleensä luovuus, tunteet ja estetiikka, tai arkielämän läsnäolo ilman sanoja tai mitään tavoitteita. Moderni kapitalismi on kuitenkin nähdäkseni olemukseltaan lähempänä proosaa kuin runoutta ja jopa joistain kriitikoista taiteen ja inhimillisyyden vastainen voima.

 

["kirsi"]

[QUOTE="Hanna";25344978]Koita nyt kulta pieni tajuta, että ei ole mitään miesten ja naisten maailmaa, vaan tämä maailma on meille kaikille yhteinen. Kaikilla ihmisillä pitäisi olla yhtälaiset oikeudet sukupuoleen katsomatta. Sinun jaottelusi on sovinistista.[/QUOTE]

Näin feministinä minun on ikävä kyllä oltava samaa mieltä miesten ja naisten maailmasta. On olemassa miesten ja naisten maailmat, halusimmepa tai emme ja niitä myös hyvin voimallisesti jälkipolville kasvatetaan aina värimaailmasta ja saduista lähtien. Satuin hetken katsomaan jouluna Heinähattu ja vilttitossu -elokuvaa ja meinasin oksentaa siitä miesten ja naisten maailman määrästä, jota se elokuva tarjoili.

 

["Hanna"]

[QUOTE="aloittaja";25344913]
Minä en itse siltikään muuttaisi luonnettani muiden painostuksesta. Arvostan itsenäisyyttä merkityksessä erilaisuus muihin nähden. [/QUOTE]

Ja mitä pahaa siinä on, että on samanlainen kuin muutkin? Jos oikein tarkkoja ollaan, niin kukaan ei ole samanlainen kuin joku toinen. Kaikki me olemme erilaisia ja yksilöitä. Se ei näköjään ole sinulle avautunut.

Et siis arvosta itsenäisyyttä muussa merkityksessä? Itse et ole valmis muuttamaan luonnettasi muiden painostuksesta, mutta kaikkien länsimaisten naisten tulisi muuttaa itseään sinun takiasi?! Kuulostaa narsistiselta.

 

[Data]

[QUOTE="kirsi";25345012]
Ihminen, joka ymmärtää olevansa kulttuurisuuden ja normiston vanki on omasta mielestäni kaikkein vapain.[/QUOTE]

Tuo tarkoittaa sitä, että kun tietää kahleensa niin ne voi tietoisesti hyväksyä tai taistella niitä vastaan. Yleisellä vapauden määritelmällä tuo on totta. Mutta jos vapaus määritellään tunnetilana niin lapsi voi olla kaikkein vapain, kun hän ei ymmärrä olevansa kahlehdittu. Tosin monesti tähän viitataan määritelmällä vapauden illuusio. Subjektiivisesti ottaen kuitenkin se miten asian kokee on tärkeintä.

 

["Hanna"]

[QUOTE="aloittaja";25344946]On hyvät perusteet väittää, ettemme ole vapaita, ja vähiten vapaita ovat ihmiset, jotka pitävät itseään vapaina.[/QUOTE]

Saivartelua, saivartelua...

 

["aloittaja"]

Suomalaiset ovat usein ensi alkuun viileitä ja joskus jopa tylyn oloisia. Mutta se koskee niin miehiä kuin naisia. Tulee kuva kuin sinulla olisi jotain hampaankolossa naisia vastaan? Vai koetatko vain epätoivoisesti selvittää naiseutta koska se ei ole sinulle koskaan auemmut? Miksi korostat naisten sydämettömyyttä kun miehet ovat täällä maailmankolkassa samanlaisia?

Eivät miehet ole samanlaisia! Minä en ole sellainen esimerkiksi, ja olen mies. Ja minä uskon, etteivät kaikki naiset ole sellaisia. Kyse on ollut siitä, että olisi hyvä olla lisää sellaisia välittömiä ja sanoisinko "huolettomia" naisia, ja miksei myös miehiä, jotka ovat miellyttäviä ja mukavia, "helppoja" ihmisiä.

Koetan myös selvittää suomalaisen naisen ajatusmaailmaa, jonka kanssa en tunnu oikein kohtaavan. Siksikin toivoisin poikkeuksia "yleiseen kuvioon".

 

["kirsi"]

Tuo tarkoittaa sitä, että kun tietää kahleensa niin ne voi tietoisesti hyväksyä tai taistella niitä vastaan. Yleisellä vapauden määritelmällä tuo on totta. Mutta jos vapaus määritellään tunnetilana niin lapsi voi olla kaikkein vapain, kun hän ei ymmärrä olevansa kahlehdittu. Tosin monesti tähän viitataan määritelmällä vapauden illuusio. Subjektiivisesti ottaen kuitenkin se miten asian kokee on tärkeintä.

Lapsi onkin vapaa, koska hän on vielä vapaa, mutta jo 2-vuotias alkaa omata aikamoisen määrän kulttuurisia kahleita (esim. lusikalla tai sormilla syöminen riippuen siitä missä kulttuurissa lapsi elää ja kasvaa), vaikkakaan ei vielä ihan niin paljon kuin aikuinen.

 

[Data]

[QUOTE="Hanna";25344978]Koita nyt kulta pieni tajuta, että ei ole mitään miesten ja naisten maailmaa, vaan tämä maailma on meille kaikille yhteinen. Kaikilla ihmisillä pitäisi olla yhtälaiset oikeudet sukupuoleen katsomatta. Sinun jaottelusi on sovinistista.[/QUOTE]

Pitäisi ei ole se miten asiat ovat. Meillä on asiat täällä Suomessa harvinaisen hyvin, mutta elämänkokemukset miehen ja naisen kohdalta ovat erilaiset. Tämä tulee voimakkaasti esiin siinä miten eri sukupuolet kokevat esimerkiksi seksuaalista lähentelyä. Miehenä en aiemmin tiennyt miten yleistä se on tytöillä ja naisilla.

 

["hmmm"]

Tuo tarkoittaa sitä, että kun tietää kahleensa niin ne voi tietoisesti hyväksyä tai taistella niitä vastaan. Yleisellä vapauden määritelmällä tuo on totta. Mutta jos vapaus määritellään tunnetilana niin lapsi voi olla kaikkein vapain, kun hän ei ymmärrä olevansa kahlehdittu. Tosin monesti tähän viitataan määritelmällä vapauden illuusio. Subjektiivisesti ottaen kuitenkin se miten asian kokee on tärkeintä.

Voi vitsit... olet taas oikeassa.

tieto lisää tuskaa. Lapsi joka ei ala miettiä asioita vaan tekee kuten äiti käskee.

Isona tehdään kuten markkinatalous ja globaalitalous käskee.

 

["hmmm"]

[QUOTE="hmmm";25345086]Voi vitsit... olet taas oikeassa.

tieto lisää tuskaa. Lapsi joka ei ala miettiä asioita vaan tekee kuten äiti käskee.

Isona tehdään kuten markkinatalous ja globaalitalous käskee.[/QUOTE]

Siis joo, tällaisella ihmisellä voi olla helppo elämä, vaivaton, kun ei ymmärrä eikä näe. Eikä ajattele.

 

[hmm..]

[QUOTE="kirsi";25345012]Vaikka et minulta asiaa kysynytkään niin vastaan silti oman näkemykseni tähän asiaan.

Minun mielestäsi vapaudessa pätee vähän sama kuin sanonnassa, mitä enemmän tietää sitä vähemmän ymmärtää tietävänsä.

Mitä enemmän ymmärtää kulttuurisen, yhteiskunnallisen ja sosiaalisen vapauden koostumusta ja normistoa, sitä enemmän ymmärtää olevansa niiden vanki.

Ihminen, joka ymmärtää olevansa kulttuurisuuden ja normiston vanki on omasta mielestäni kaikkein vapain.[/QUOTE]

Pitäisikä kai ensin määritellä mitä vapaus oikein on. Vapaa onkin vain vapautensa vanki?

 

["aloittaja"]

Ehkä olet katsonut vääristä paikoista tai sitten käytöksesi ei rohkaise noiden puolien esiin tuomiseen. Minä olen törmännyt moneen tuollaiseen, työpaikkani on täynnä tuollaisia naisia. Pomoni on nainen ja on aidosti välittävä ja empaattinen, mutta silti jämäkkä tarvittaessa.

Eihän heidän käytöksensä ole samanlaista pinnallista ylitsevuotavaa ystävällisyyttä kuin ulkomailla, vaan se on aitoa välittämistä.

OK. Mutta ei ylitsevuotavuus tarkoita pinnallisuutta, paitsi ehkä esim. USA:ssa toisinaan. Esimerkiksi mies voi laulaa kuten Il Divon kvartetti ja myös tarkoittaa sanomaansa. Kyse on siitä, että kulttuurimme pitää tätä falskina, mutta se kulttuuripa ei ole aina "oikeassa".

 

["kirsi"]

[QUOTE="Hanna";25345050] Itse et ole valmis muuttamaan luonnettasi muiden painostuksesta, mutta kaikkien länsimaisten naisten tulisi muuttaa itseään sinun takiasi?! Kuulostaa narsistiselta.[/QUOTE]

Minusta tässä keskustelussa ei ole kyse luonteesta vaan kulttuurisista arvostuksista ja toimintatavoista.

Luonnetta ei voi muuttaa, vaikkakin itseään voi aina jalostaa ja kehittää. Moni ihminen puolustaa omia ikäviä puoliaan luonteella, vaikka kyse ei ole luonteesta vaan opituista tavoista toimia ja käyttäytyä, joista voi myös poisoppia. Siltikään se ei tarkoita vaatimusta luonteen muuttamisesta.

 

["kirsi"]

Pitäisikä kai ensin määritellä mitä vapaus oikein on. Vapaa onkin vain vapautensa vanki?

Hyvä huomio.