Nyt on pakko avautua!

Alkuperäinen kirjoittaja chrissy:
mut sitten on myös sellasia naisia jotka eivät vaan yksinkertaisesti halua puhua vieraiden miesten aikana omista vuodoistaan, hajuistaan ym.. siksi olis musta hyvä et olis kursseja suunnattuna pelkästään naisille.

tuollakin kurssilla saattoi jäädä monta mieltä askarruttavaa kysymystä kun ei uskalla/halua vieraiden miesten aikana kysellä kovinkaan henk.koht asioita.
Mutta nämä kysymykset voi sitten esittää henkilökohtaisesti terkkarille tai kätilölle. Arat henkilöt eivät välttämättä ilkeä kysyä vaikka ryhmässä olisi pelkkiä naisia.

Ja jos se kurssi oli VAIN naisille, niin silloin olisi järjestäjillä ollut velvollisuus pyytää miehiä poistumaan. Jos he eivät sitä tehneet, miehillä oli täysi oikeus olla paikalla. Ei ole osallistujien oikeus ruveta määräämään kuka saa olla paikalla ja kuka ei.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Alkuperäinen kirjoittaja SmellyCat:
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Alkuperäinen kirjoittaja SmellyCat:
Meillä imettäminen ei olisi onnistunut jos mies ei olisi osannut laukaista minua jännittämästä ja opettanut rentoutumaan ja ollut muutaman ekan päivän kotonakin aina siinä vierellä auttamassa kun imetys alkoi. Kyllä mun mielestä imetysasiat ja jälkivuodot sun muut koskee miestä siinäkin mielessä kun monilla se kestää useamman viikonkin (jälkivuoto) josta syystä voi tulla moniakin ristiriitaisia tilanteita esim. seksin suhteen. Ja toisekseen se et jos ei porukassa voi puhua noista "iljettävistä" asioista (niin et miehetkin on kuulemassa) niin mitenkähän miesten käy synnytyksessä kun siellä todellakin saattaa nähdä niitä iljettäviä asioita.
Se on sitten eri asia jos mies saa vain siellä kurssilla ekaa kertaa kuulla jälkivuodoista. Hyvä että edes joskus kuulee, jos ei tiedossa muuten ole?
No, tottakai tietää jo muutenkin mut eikö sitten nainenkin tiedä?
Juu, mut siellä annettiin ohjeita NAISELLE jälkivuodon hoidossa (vai peseekö teidän mies sen teidän pimperon?).
Joskus saattaa jopa pestäkin :D Mut miehet voi ihmetellä miks nainen viipyy vessassa pitkiä aikoja tai ravaa siellä koko ajan ja miks ei seksi kiinnosta. Ja jos siellä oli imetysjuttujakin niin sitä suuremmalla syyllä miehillä on oikeus olla paikalla!! Sitten vielä ihmetellään näillä asenteilla et miksi miehet tuntee itsensä ulkopuoliseksi.
 
Alkuperäinen kirjoittaja chrissy:
mut sitten on myös sellasia naisia jotka eivät vaan yksinkertaisesti halua puhua vieraiden miesten aikana omista vuodoistaan, hajuistaan ym.. siksi olis musta hyvä et olis kursseja suunnattuna pelkästään naisille.

tuollakin kurssilla saattoi jäädä monta mieltä askarruttavaa kysymystä kun ei uskalla/halua vieraiden miesten aikana kysellä kovinkaan henk.koht asioita.
Tuo on just mitä minä oon hakenu takaa! Niistä asioista voi itse kertoa miehelle, mut ei monestakaan oo kiva puhua tuntemattomien miesten aikana vuodoistaa, nännien muodosta tms.
 
Alkuperäinen kirjoittaja neljä-ilman-viidettä:
Alkuperäinen kirjoittaja chrissy:
mut sitten on myös sellasia naisia jotka eivät vaan yksinkertaisesti halua puhua vieraiden miesten aikana omista vuodoistaan, hajuistaan ym.. siksi olis musta hyvä et olis kursseja suunnattuna pelkästään naisille.

tuollakin kurssilla saattoi jäädä monta mieltä askarruttavaa kysymystä kun ei uskalla/halua vieraiden miesten aikana kysellä kovinkaan henk.koht asioita.
Mutta nämä kysymykset voi sitten esittää henkilökohtaisesti terkkarille tai kätilölle. Arat henkilöt eivät välttämättä ilkeä kysyä vaikka ryhmässä olisi pelkkiä naisia.

Ja jos se kurssi oli VAIN naisille, niin silloin olisi järjestäjillä ollut velvollisuus pyytää miehiä poistumaan. Jos he eivät sitä tehneet, miehillä oli täysi oikeus olla paikalla. Ei ole osallistujien oikeus ruveta määräämään kuka saa olla paikalla ja kuka ei.
aivan
 
salla
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Mä olen sanonut sata kertaa että ainakin minulle painotettiin sitä että tämä imetyskurssi on semmoinen että ei miehiä mukaan.
ei sitten käynyt mielessäs, että se oli nimenomaan SUN MIEHES JOTA SINNE EI HALUTTU...
 
Alkuperäinen kirjoittaja SmellyCat:
Mut etkös sä tuolla ihan eka viestissä sano et ne miehet voi halutessaan ottaa mukaan kuuntelemaan liirumlaarumia? :D Ja jos se niin liirumlaarumia on niin miks sinne tarttee edes sitten naisten mennä..
Tarkoitin niitä muita kursseja, jotka on myöskin monesti vähän miestä alentavia, heille puhutaan kuin vähä-älyisille niillä, kuulemma. En imetyskurssia tarkoittanut sillä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Alkuperäinen kirjoittaja chrissy:
mut sitten on myös sellasia naisia jotka eivät vaan yksinkertaisesti halua puhua vieraiden miesten aikana omista vuodoistaan, hajuistaan ym.. siksi olis musta hyvä et olis kursseja suunnattuna pelkästään naisille.

tuollakin kurssilla saattoi jäädä monta mieltä askarruttavaa kysymystä kun ei uskalla/halua vieraiden miesten aikana kysellä kovinkaan henk.koht asioita.
Tuo on just mitä minä oon hakenu takaa! Niistä asioista voi itse kertoa miehelle, mut ei monestakaan oo kiva puhua tuntemattomien miesten aikana vuodoistaa, nännien muodosta tms.

Minä ymmärrän oikein hyvin Rosaleen pointin tässä suhteessa. Mutta edelleen kritisoin oikeutta sanoa, kenellä on lupa osallistua kurssille, kenellä ei. Se on ainoastaan järjestäjän tehtävä. Ja jos se kurssi oi vain naisille olisi edelleen järjestäjän tehtävä ollut poistaa miehet paikalta. Ja kun he eivät näin ole kerta tehneet, oli miehillä oikeus olla siellä.


 
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Alkuperäinen kirjoittaja SmellyCat:
Mut etkös sä tuolla ihan eka viestissä sano et ne miehet voi halutessaan ottaa mukaan kuuntelemaan liirumlaarumia? :D Ja jos se niin liirumlaarumia on niin miks sinne tarttee edes sitten naisten mennä..
Tarkoitin niitä muita kursseja, jotka on myöskin monesti vähän miestä alentavia, heille puhutaan kuin vähä-älyisille niillä, kuulemma. En imetyskurssia tarkoittanut sillä.
Mun mielestä tässä ketjussa puhutaan miehistä JA naisista kuin vähä-älyisistä. Oliko tuo kurssi imetyskurssin nimellä mihin ei ollut kuin naiset tervetulleita?
 
Alkuperäinen kirjoittaja neljä-ilman-viidettä:
Minä ymmärrän oikein hyvin Rosaleen pointin tässä suhteessa. Mutta edelleen kritisoin oikeutta sanoa, kenellä on lupa osallistua kurssille, kenellä ei. Se on ainoastaan järjestäjän tehtävä. Ja jos se kurssi oi vain naisille olisi edelleen järjestäjän tehtävä ollut poistaa miehet paikalta. Ja kun he eivät näin ole kerta tehneet, oli miehillä oikeus olla siellä.
minäkin, mutta nää muut jutut: käyttäisivät järkeään, tossukat, uusavuttomat jne menee yli ja kovaa. ja tosiaan, järjestäjien asia on poistaa paikalta ihmiset jotka eivät ole tervetulleita.
 
Alkuperäinen kirjoittaja neljä-ilman-viidettä:
Alkuperäinen kirjoittaja chrissy:
mut sitten on myös sellasia naisia jotka eivät vaan yksinkertaisesti halua puhua vieraiden miesten aikana omista vuodoistaan, hajuistaan ym.. siksi olis musta hyvä et olis kursseja suunnattuna pelkästään naisille.

tuollakin kurssilla saattoi jäädä monta mieltä askarruttavaa kysymystä kun ei uskalla/halua vieraiden miesten aikana kysellä kovinkaan henk.koht asioita.
Mutta nämä kysymykset voi sitten esittää henkilökohtaisesti terkkarille tai kätilölle. Arat henkilöt eivät välttämättä ilkeä kysyä vaikka ryhmässä olisi pelkkiä naisia.

Ja jos se kurssi oli VAIN naisille, niin silloin olisi järjestäjillä ollut velvollisuus pyytää miehiä poistumaan. Jos he eivät sitä tehneet, miehillä oli täysi oikeus olla paikalla. Ei ole osallistujien oikeus ruveta määräämään kuka saa olla paikalla ja kuka ei.

no esim. mä en ole mikään kovinkaan arka ihminen mutta tossa tilanteessa ols voinu jäädä jotkut kysymykset kysymättä.. on vain tiettyjä asioita mitä uskallan/haluan kysyä vain oman sukupuolen seurassa.

 
Alkuperäinen kirjoittaja neljä-ilman-viidettä:
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Alkuperäinen kirjoittaja chrissy:
mut sitten on myös sellasia naisia jotka eivät vaan yksinkertaisesti halua puhua vieraiden miesten aikana omista vuodoistaan, hajuistaan ym.. siksi olis musta hyvä et olis kursseja suunnattuna pelkästään naisille.

tuollakin kurssilla saattoi jäädä monta mieltä askarruttavaa kysymystä kun ei uskalla/halua vieraiden miesten aikana kysellä kovinkaan henk.koht asioita.
Tuo on just mitä minä oon hakenu takaa! Niistä asioista voi itse kertoa miehelle, mut ei monestakaan oo kiva puhua tuntemattomien miesten aikana vuodoistaa, nännien muodosta tms.

Minä ymmärrän oikein hyvin Rosaleen pointin tässä suhteessa. Mutta edelleen kritisoin oikeutta sanoa, kenellä on lupa osallistua kurssille, kenellä ei. Se on ainoastaan järjestäjän tehtävä. Ja jos se kurssi oi vain naisille olisi edelleen järjestäjän tehtävä ollut poistaa miehet paikalta. Ja kun he eivät näin ole kerta tehneet, oli miehillä oikeus olla siellä.
Siis jos kutsumattomia tulee eikä heitä poisteta heillä on oikeus olla paikan päällä? Ei se kuitenkaan taida ihan noin mennä. Kyllä luulisi jokaisella sen verran olevan järkeä että jos jotain järjestetään otetaan huomioon ketkä ovat tervetulleita. Raskaus vaan tuntuu saavan naiset sen verran sekaisin että olettavat miehensä olevan toivottuja joka paikkaan...

 
vieras
Minä en kaipaa kurssia siemennesteen koostumuksesta, vaikka mies joutuisi sellaisiin muutoksiin lapsenteon takia. Ja vaikka me ei mennäkkään yhdessä opettelemaan, että miltä jälkivuoto näyttää ja haisee, niin mies kyllä ymmärtää jos raskauden aikana/jälkeen alkaa verta vuotaa solkena, et on joku hätä.. Taitaa vaan olla niin hlvtn hienoa synnyttäneille olla se maailman keskipiste, että pitää mies raahata juuri nimenomaan sinne imetyskurssille, että se sitten varmasti sitoutuu siihen taivaalliseen tapahtumaan. Nimittäin pelkällä lypsämisvideolla ei miestä valmenneta raskauden jälkeisen masennuksen vaikutuksiin äidillä. Eikä siihen voine täysin varautua millään.
 
Alkuperäinen kirjoittaja neljä-ilman-viidettä:
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Alkuperäinen kirjoittaja chrissy:
mut sitten on myös sellasia naisia jotka eivät vaan yksinkertaisesti halua puhua vieraiden miesten aikana omista vuodoistaan, hajuistaan ym.. siksi olis musta hyvä et olis kursseja suunnattuna pelkästään naisille.

tuollakin kurssilla saattoi jäädä monta mieltä askarruttavaa kysymystä kun ei uskalla/halua vieraiden miesten aikana kysellä kovinkaan henk.koht asioita.
Tuo on just mitä minä oon hakenu takaa! Niistä asioista voi itse kertoa miehelle, mut ei monestakaan oo kiva puhua tuntemattomien miesten aikana vuodoistaa, nännien muodosta tms.

Minä ymmärrän oikein hyvin Rosaleen pointin tässä suhteessa. Mutta edelleen kritisoin oikeutta sanoa, kenellä on lupa osallistua kurssille, kenellä ei. Se on ainoastaan järjestäjän tehtävä. Ja jos se kurssi oi vain naisille olisi edelleen järjestäjän tehtävä ollut poistaa miehet paikalta. Ja kun he eivät näin ole kerta tehneet, oli miehillä oikeus olla siellä.
Nimenomaan. Kyllä sieltä ois miehet poistettu jos ois todellakin ollut niin tarkkaa et vaan naiset saa olla siellä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Minä en kaipaa kurssia siemennesteen koostumuksesta, vaikka mies joutuisi sellaisiin muutoksiin lapsenteon takia. Ja vaikka me ei mennäkkään yhdessä opettelemaan, että miltä jälkivuoto näyttää ja haisee, niin mies kyllä ymmärtää jos raskauden aikana/jälkeen alkaa verta vuotaa solkena, et on joku hätä.. Taitaa vaan olla niin hlvtn hienoa synnyttäneille olla se maailman keskipiste, että pitää mies raahata juuri nimenomaan sinne imetyskurssille, että se sitten varmasti sitoutuu siihen taivaalliseen tapahtumaan. Nimittäin pelkällä lypsämisvideolla ei miestä valmenneta raskauden jälkeisen masennuksen vaikutuksiin äidillä. Eikä siihen voine täysin varautua millään.
tähän kommentoin vaan että mua oikeesti kiinostais ihan hitosti semmonen kurssi jossa kerrotaan siemennesteen koostumuksesta :whistle:
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Minä en kaipaa kurssia siemennesteen koostumuksesta, vaikka mies joutuisi sellaisiin muutoksiin lapsenteon takia. Ja vaikka me ei mennäkkään yhdessä opettelemaan, että miltä jälkivuoto näyttää ja haisee, niin mies kyllä ymmärtää jos raskauden aikana/jälkeen alkaa verta vuotaa solkena, et on joku hätä.. Taitaa vaan olla niin hlvtn hienoa synnyttäneille olla se maailman keskipiste, että pitää mies raahata juuri nimenomaan sinne imetyskurssille, että se sitten varmasti sitoutuu siihen taivaalliseen tapahtumaan. Nimittäin pelkällä lypsämisvideolla ei miestä valmenneta raskauden jälkeisen masennuksen vaikutuksiin äidillä. Eikä siihen voine täysin varautua millään.
Imeys koskee myös isän elämää, yleensä se vaikuttaa ja paljon myös isän elämään. Hyvänen aika, naiset, en tämän(kään) ketjun perusteella yhtään ihmettele miksi monissa parisuhteissa miehet jäävät ihan paitsioon ja vuosien saatossa suhde alkaa voimaan huonosti. :/
 
Alkuperäinen kirjoittaja nöppönen:
Alkuperäinen kirjoittaja neljä-ilman-viidettä:
Minä ymmärrän oikein hyvin Rosaleen pointin tässä suhteessa. Mutta edelleen kritisoin oikeutta sanoa, kenellä on lupa osallistua kurssille, kenellä ei. Se on ainoastaan järjestäjän tehtävä. Ja jos se kurssi oi vain naisille olisi edelleen järjestäjän tehtävä ollut poistaa miehet paikalta. Ja kun he eivät näin ole kerta tehneet, oli miehillä oikeus olla siellä.
minäkin, mutta nää muut jutut: käyttäisivät järkeään, tossukat, uusavuttomat jne menee yli ja kovaa. ja tosiaan, järjestäjien asia on poistaa paikalta ihmiset jotka eivät ole tervetulleita.
Näimpä näin. Kyllä minulla mies ainakin osaa ajatella omilla aivoillaan ja lähtee mukaan juttuihin, mitkä kokee oman tai meidän kannalta tarpeelliseksi. Ja kyllä, hän on nähnyt ja kuullut kaikenlaista asioista mitkä "koskettaa vain minua". On varmaan sitte tossukka-hissukka-ja-erittäin-vähäpäinen....

En tiedä ollaanko sitten kovin outoja, mutta kyllä meillä on asiat yhteisiä. Aika paljon on pitänyt 4 lapsen ja 15 vuoden yhdessäolon aikana nöyrtyä ja oppia ottamaan muutkin kuin omat tarpeet huomioon...

 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Minä en kaipaa kurssia siemennesteen koostumuksesta, vaikka mies joutuisi sellaisiin muutoksiin lapsenteon takia. Ja vaikka me ei mennäkkään yhdessä opettelemaan, että miltä jälkivuoto näyttää ja haisee, niin mies kyllä ymmärtää jos raskauden aikana/jälkeen alkaa verta vuotaa solkena, et on joku hätä.. Taitaa vaan olla niin hlvtn hienoa synnyttäneille olla se maailman keskipiste, että pitää mies raahata juuri nimenomaan sinne imetyskurssille, että se sitten varmasti sitoutuu siihen taivaalliseen tapahtumaan. Nimittäin pelkällä lypsämisvideolla ei miestä valmenneta raskauden jälkeisen masennuksen vaikutuksiin äidillä. Eikä siihen voine täysin varautua millään.
Mä kyllä kaipaisin itseasiassa :whistle:
 
harmaa
Alkuperäinen kirjoittaja Mariaa:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Minä en kaipaa kurssia siemennesteen koostumuksesta, vaikka mies joutuisi sellaisiin muutoksiin lapsenteon takia. Ja vaikka me ei mennäkkään yhdessä opettelemaan, että miltä jälkivuoto näyttää ja haisee, niin mies kyllä ymmärtää jos raskauden aikana/jälkeen alkaa verta vuotaa solkena, et on joku hätä.. Taitaa vaan olla niin hlvtn hienoa synnyttäneille olla se maailman keskipiste, että pitää mies raahata juuri nimenomaan sinne imetyskurssille, että se sitten varmasti sitoutuu siihen taivaalliseen tapahtumaan. Nimittäin pelkällä lypsämisvideolla ei miestä valmenneta raskauden jälkeisen masennuksen vaikutuksiin äidillä. Eikä siihen voine täysin varautua millään.
Mä kyllä kaipaisin itseasiassa :whistle:
Minäkin olisin kyllä kiinnostunut tuollaisesta kurssista!
 
Alkuperäinen kirjoittaja Coffee Break:
Alkuperäinen kirjoittaja neljä-ilman-viidettä:
Minä ymmärrän oikein hyvin Rosaleen pointin tässä suhteessa. Mutta edelleen kritisoin oikeutta sanoa, kenellä on lupa osallistua kurssille, kenellä ei. Se on ainoastaan järjestäjän tehtävä. Ja jos se kurssi oi vain naisille olisi edelleen järjestäjän tehtävä ollut poistaa miehet paikalta. Ja kun he eivät näin ole kerta tehneet, oli miehillä oikeus olla siellä.
Siis jos kutsumattomia tulee eikä heitä poisteta heillä on oikeus olla paikan päällä? Ei se kuitenkaan taida ihan noin mennä. Kyllä luulisi jokaisella sen verran olevan järkeä että jos jotain järjestetään otetaan huomioon ketkä ovat tervetulleita. Raskaus vaan tuntuu saavan naiset sen verran sekaisin että olettavat miehensä olevan toivottuja joka paikkaan...
AP:han ei tienyt, onko kaikkia informoitu edes, että sinne ei ole miehet tervetulleita. Mikäli kaikkia on informoitu ja miehet tulee silti, niin KYLLÄ on järjestäjän tehtävä pyytää heitä poistumaan. En minäkään voi mielivaltaisesti päättää mennä paikalle johonkin, mihin minulla ei ole osallistumisoikeutta...

 
Alkuperäinen kirjoittaja Coffee Break:
Siis jos kutsumattomia tulee eikä heitä poisteta heillä on oikeus olla paikan päällä? Ei se kuitenkaan taida ihan noin mennä. Kyllä luulisi jokaisella sen verran olevan järkeä että jos jotain järjestetään otetaan huomioon ketkä ovat tervetulleita. Raskaus vaan tuntuu saavan naiset sen verran sekaisin että olettavat miehensä olevan toivottuja joka paikkaan...
jos miehet eivät ole tervetulleita paikalle niin se pitää ilmoittaa kaikille selvästi tai kirjoittaa kutsuun, yleensähän neuvolan kursseista saa lapun etukäteen ja tässä olisi pitänyt lukea et kurssi on vain naisille. koska ei kaikki pidä sitä imetystä vain naisen asiana.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mariaa:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Minä en kaipaa kurssia siemennesteen koostumuksesta, vaikka mies joutuisi sellaisiin muutoksiin lapsenteon takia. Ja vaikka me ei mennäkkään yhdessä opettelemaan, että miltä jälkivuoto näyttää ja haisee, niin mies kyllä ymmärtää jos raskauden aikana/jälkeen alkaa verta vuotaa solkena, et on joku hätä.. Taitaa vaan olla niin hlvtn hienoa synnyttäneille olla se maailman keskipiste, että pitää mies raahata juuri nimenomaan sinne imetyskurssille, että se sitten varmasti sitoutuu siihen taivaalliseen tapahtumaan. Nimittäin pelkällä lypsämisvideolla ei miestä valmenneta raskauden jälkeisen masennuksen vaikutuksiin äidillä. Eikä siihen voine täysin varautua millään.
Mä kyllä kaipaisin itseasiassa :whistle:
:wave:
 
Alkuperäinen kirjoittaja SmellyCat:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Minä en kaipaa kurssia siemennesteen koostumuksesta, vaikka mies joutuisi sellaisiin muutoksiin lapsenteon takia. Ja vaikka me ei mennäkkään yhdessä opettelemaan, että miltä jälkivuoto näyttää ja haisee, niin mies kyllä ymmärtää jos raskauden aikana/jälkeen alkaa verta vuotaa solkena, et on joku hätä.. Taitaa vaan olla niin hlvtn hienoa synnyttäneille olla se maailman keskipiste, että pitää mies raahata juuri nimenomaan sinne imetyskurssille, että se sitten varmasti sitoutuu siihen taivaalliseen tapahtumaan. Nimittäin pelkällä lypsämisvideolla ei miestä valmenneta raskauden jälkeisen masennuksen vaikutuksiin äidillä. Eikä siihen voine täysin varautua millään.
Imeys koskee myös isän elämää, yleensä se vaikuttaa ja paljon myös isän elämään. Hyvänen aika, naiset, en tämän(kään) ketjun perusteella yhtään ihmettele miksi monissa parisuhteissa miehet jäävät ihan paitsioon ja vuosien saatossa suhde alkaa voimaan huonosti. :/

millä tavoin imetys vaikuttaa isän elämään? jos isä tuntee jäävänsä paitsi jostain kun imetetään niin sit mies päälääkärille! kertokaa nyt joku hyvin tyhmälle!!? jos ei isä saa olla 24/7 60min tunnista mukana joka ikisessä asiassa nii sekö nyt sitten parisuhteen laittaa voimaan huonosti!??
 
Alkuperäinen kirjoittaja salla:
Alkuperäinen kirjoittaja Rosalee:
Mä olen sanonut sata kertaa että ainakin minulle painotettiin sitä että tämä imetyskurssi on semmoinen että ei miehiä mukaan.
ei sitten käynyt mielessäs, että se oli nimenomaan SUN MIEHES JOTA SINNE EI HALUTTU...
Ja tässä oli ideana mikä? Nimenomaan sitten ainakin niiden kahden muun minun kanssani jutelleen miehet on kanssa mustalla listalla?
 

Yhteistyössä