Miks se on niin kamalaa haluta luonnonmukainen synnytys?



Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Alkuperäinen kirjoittaja d:
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Kun selkeästi ei ole hyväksyttävää etukäteen suunnitella synnyttävänsä luomusti, niin miksi on yleisesti hyväksyttävää suunnitella ottavansa kaikki mahdolliset lääkitykset? Ei edes harkita luonnollista synnytystä tai perhedytä oikeaan synnyttämiseen, päätetään jo ennen raskautta nykyään, että kaikki mömmöt mulle kiitos, mä oon liian hieno edes harkitakseni normaalia, lääkkeetöntä synnytystä.
Myös lääkkeellinen synnytys voi olla täysin NORMAALI, se ei ole automaattisesti epänormaalia.
Riippuu miltä kannalta katsotaan. Mun mielestä voi hyvinkin sanoa, että jos synnytyksen kulkuun on puututtu lääketieteellisin menetelmin, niin se ei enää ole normaalisynnytys. Siinä pitää jo ottaa huomioon lääketieteellisen puuttumisen vaikutukset ja sivuvaikutukset.

Onhan se normaalia siltä kannalta, että se on nykyään yleistä ja ihan terveitäkin lapsia syntyy.
Tiedät varmaan ninaTT sanoa vielä jonkinlaiset prosentuaaliset osuudet, kuinka paljon näitä "ei terveitä" syntyy? Tekstistäsi päätellen suurin osa... Jaahas, tarvii aloittaa pojan tarkempi seuraaminen, jos vaikka pariviikkoisella jo ilmenisi jtn "ei tervettä".

 
tiutau
Alkuperäinen kirjoittaja ::::::::::::::::::::::
Mä ajattelin haluavani luomu-synnytyksen, kunnes olin tuskissani synnytyssalissa! Kukaan ei ole kysynyt jälkeenpäin otinko kivunlievitystä, eikä näinollen ole päässyt minua mihinkään sen perusteella rankkaamaan.. Ketään ei siis ole kiinnostanut kyseinen asia.
Joo, mä halusin myös epiduraalittoman synnytyksen ja pärjäsinkin sitten ilman epiduraaleja, mutta kukaan ei ole jälkeenpäin kysynyt kivunlievityksestä joten en ole päässyt briljeeraamaan saavutuksellani :D :D ;) ;)

IMHO:

1. Kannattaa rohkeesti sanoa ääneen ettei haluaisi epiduraalia, itselleen ja läheisilleen ja kätilölle. Jos sitä ei etukäteen päätä niin on vaikeampi vastustaa kiusausta.

2. Joissain synnytyksissä epiduraali on viisas vaihtoehto, vaikka sitä ei olisi alunperin suunnitellut.

3. Synnytyksiä ei voi vertailla keskenään. Oma synnytykseni kesti kahdeksan tuntia ja vain pari viimeistä olivat sietämättömän kivuliaita - epiduraali olisi saapunut turhan myöhään tai olisi vain turhaan hidastanut synnytystä. Mutta en osaa sanoa tunsinko vähemmän vai enemmän kipua kun joku muu joka valitsi kivun vuoksi epiduraalin.
 
rider
Alkuperäinen kirjoittaja **:
Alkuperäinen kirjoittaja luna:
Luomuna toki.
Raskaus; voimakas pahoinvointi koko ajan, tiputukseen vkoilla 10, 12, 14, 20, 24, 27, 30, 34, 38. Pyörryin siispä ja kuivuin.

Vikasta tiputuksesta kärrättiin suoraan synnyttämään. Oksensin koko synnytyksen ajan, pyörryin 6 kertaa. Yritin jaksella kipujen ym. kanssa, enkä ollut tässä maailmassa.
Synnytys kesti periaattessa yli 72h. Ponnistus 2h 5min, kunnes sumentui.

Kärrätty on hätäsektioon, olen menettänyt tajuntani.

Kannattiko vetää luomuna... ei. Olis kannattanut kokeilla pahoinvointilääkkeitä yms. niin ei ehkis olis tarttinut leikellä...
Sai sitten sekä repaleisen mahan että alapään.
Sain viettää sairaalassa synnytyksen lisäksi useita muitakin viikkoja ja synnytyksen jälkeen meni yli 2vkoa sairaalassa koska kuntoa ei ollut... arvot päin vi****.

Semmosta se.
Loistava esimerkki mitä natsi-luomu-synnytys-on-ainoa-vaihtoehto lässytykset ja intoilijat saavat aikaan. Varsinkin kun nuoret ja tietämättömät äidit lukevat luomusynnyttäjien heroottisia kuvailuja ja ylistävät kivunhallintaansa ja saarnaavat lääkkeiden vaaroista (mitään edes asioista tietämättä) niin päässä muokkaantuu kuva että luomu on ainoa vaihtoehto, muuten ollaan saastaisia ja huonoja äitejä.

Kannattaisi sitä teidänkin miettiä joskus mitä suustanne päästätte :(
 
Lapseton tyhmyri
Tätä palstaa lukeneena olen saanut sen käsityksen, että synnytyskokemus on todella iso henkilökohtainen juttu niin hyvässä kuin pahassakin. Täällä on esimerkiksi haukuttu maanrakoon kätilöitä, jotka ovat sanoa möläyttäneet vääriä asioita herkässä tilassa olevalle äidille. Ollaan yhtä mieltä siitä, että jokainen on oikeutettu mahdollisimman hyvään synnytyskokemukseen.

Mutta palstasympatia loppuu todella nopeasti, jos joku toivoo lääkkeettömyyttä osana omaa hyvää synnytyskokemustaan.
 
**
Alkuperäinen kirjoittaja rider:
Alkuperäinen kirjoittaja **:
Alkuperäinen kirjoittaja luna:
Luomuna toki.
Raskaus; voimakas pahoinvointi koko ajan, tiputukseen vkoilla 10, 12, 14, 20, 24, 27, 30, 34, 38. Pyörryin siispä ja kuivuin.

Vikasta tiputuksesta kärrättiin suoraan synnyttämään. Oksensin koko synnytyksen ajan, pyörryin 6 kertaa. Yritin jaksella kipujen ym. kanssa, enkä ollut tässä maailmassa.
Synnytys kesti periaattessa yli 72h. Ponnistus 2h 5min, kunnes sumentui.

Kärrätty on hätäsektioon, olen menettänyt tajuntani.

Kannattiko vetää luomuna... ei. Olis kannattanut kokeilla pahoinvointilääkkeitä yms. niin ei ehkis olis tarttinut leikellä...
Sai sitten sekä repaleisen mahan että alapään.
Sain viettää sairaalassa synnytyksen lisäksi useita muitakin viikkoja ja synnytyksen jälkeen meni yli 2vkoa sairaalassa koska kuntoa ei ollut... arvot päin vi****.

Semmosta se.
Loistava esimerkki mitä natsi-luomu-synnytys-on-ainoa-vaihtoehto lässytykset ja intoilijat saavat aikaan. Varsinkin kun nuoret ja tietämättömät äidit lukevat luomusynnyttäjien heroottisia kuvailuja ja ylistävät kivunhallintaansa ja saarnaavat lääkkeiden vaaroista (mitään edes asioista tietämättä) niin päässä muokkaantuu kuva että luomu on ainoa vaihtoehto, muuten ollaan saastaisia ja huonoja äitejä.

Kannattaisi sitä teidänkin miettiä joskus mitä suustanne päästätte :(
musta tuosta voi kyllä ihan syyttää kätilöitä, lääkäriä tms. Ja itse pitäis ymmärtää, ettei puolikuntosena lähdetä sellaseen urakkaan. Mitä mä olen luomusynnytyksistä lukenu, aina korostetaan sitä, että kyseessä pitää olla normaali raskaus jne.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Orion:
Alkuperäinen kirjoittaja mi:
Etkös sinä ole ap lapseton ihminen? :D :D ymmärrät jos luoja suo niitä lapsi sulle :D
Niin mitä mä sit ymmärrän?
Tokihan uudet kokemukset antaa aina uutta näkökulmaa asioihi. Mut mitä sä nyt oikeen tarkoitit? Eikö lapseton saa suunnitella synnytystä? Pitäiskö ekassa synntyksessä olla täysin kätilöjen ja lääkärien armoilla ja vasta seuraavassa saa hieman suunnitella? :|
No mun näkökanta on se, ettei ehkä kannata sitä synnytystä liikaa suunnitella etukäteen ettei sitten pety jos/kun kaikki ei menekkään niinkuin on suunnitellut. Entä jos joudut vaikka sectioon tms. Tärkeintähän kuitenkin on saada se oma nyytti sieltä ehjänä maailmaan!
 
tiutau
Alkuperäinen kirjoittaja TuKKa oNGeLMa:
Alkuperäinen kirjoittaja Orion:
Alkuperäinen kirjoittaja mi:
Etkös sinä ole ap lapseton ihminen? :D :D ymmärrät jos luoja suo niitä lapsi sulle :D
Niin mitä mä sit ymmärrän?
Tokihan uudet kokemukset antaa aina uutta näkökulmaa asioihi. Mut mitä sä nyt oikeen tarkoitit? Eikö lapseton saa suunnitella synnytystä? Pitäiskö ekassa synntyksessä olla täysin kätilöjen ja lääkärien armoilla ja vasta seuraavassa saa hieman suunnitella? :|
No mun näkökanta on se, ettei ehkä kannata sitä synnytystä liikaa suunnitella etukäteen ettei sitten pety jos/kun kaikki ei menekkään niinkuin on suunnitellut. Entä jos joudut vaikka sectioon tms. Tärkeintähän kuitenkin on saada se oma nyytti sieltä ehjänä maailmaan!
Mä olen aivan eri linjoilla. Tosin en halua puhua synnytyksen "suunnittelusta", mutta toiveita kannattaa miettiä, ja lukea synnytysaiheista kirjallisuutta! En usko että kukaan pettyy jos synnytys ei mene niin kuin on haaveillut, jos syynä on se että joudutaan tekemään operaatioita lapsen tai äidin hyvinvoinnin vuoksi. Mutta taatusti harmittaa jos synnytys ei mene omien toiveiden mukaan sen vuoksi että kätilö ei niitä toiveita huomioi tai itse ei ole osannut hakea tarvittavaa tietoa.

Esimerkiksi kivunlievitys on sellainen asia jota kannattaa miettiä ja suunnitella etukäteen, vaikka olisi eka synnytys tulossa.
 
Minä synnytin huhtikuussa esikoiseni, ja samoin raskausaikana ajattelin, että kyllä minä sen verran kipua kestän, ilman kivunlievitystä mennään. Mutta sitten kun tosi toimiin päästiin, sain jo synnytyksen alkuvaiheessa jonkun kipulääkepiikin (kun supistukset alkoi aamuyöllä, että saisin nukuttua), ja sitten vielä epiduraalin. Kumpikaan kivunlievitys ei oikein toiminut, ja niidenkin kanssa kipu oli ihan siinä ja siinä että oli melkein sietämätöntä. Kauhistuttaa kuvitellakaan millaista se olisi ollut, jos kivunlievitystä en olisi saanut.. :ashamed: Varmaan olisin suunnilleen anellut jotakuta hakemaan haulikon että saan tehdä niistä kivuista lopun, sen verran hurjaa menoa se kivunlievityksen kanssakin oli.
Minun ohje on sama mitä lääkäri sanoi minulle äitiyspolilla pari päivää ennen synnytystä kun kyselin saako sitten varmasti epiduraalin (luvattiin isoa vauvaa niin mieli kivunlievityksen suhteen muuttui jo loppuraskaudesta :D..), että ei synnytystä kannata etukäteen suunnitella, niin että menee ilman kivunlievitystä tai että ehdottomasti haluaa juuri sen ja sen kivunlievityksen, sitä kun ei koskaan etukäteen tiedä millainen se synnytys on.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Orion:
Alkuperäinen kirjoittaja Joo:
Minkä ihmeen takia haluat välttää "kaikenmaailman mittarit", esim. sikiön sydänkäyrän? Eli mieluummin otat sen riskin että sikiön sydänäänet alkaa heikentyä ja se jää huomaamatta, kun otat "kaikenmaailman mittarin"?

Joo kyllä on mun mielestä vähän liian luomuilua. Sen nyt vielä tajuan jos ei halua lääkitystä jos ei oo pakko ym. Mut toi menee yli hilseen.
Käsittääkseni ne mittarit sitoo aika hyvin siihe petiin?
Toki pitää seurata, mutta tarviiko nyt sentään 100% koko ajasta...

No mä olen onnellinen siitä, että seurattiin koko ajan. Mun lapsi ei olis hengissä selvinnyt ilman niitä kaikenmaailman mittareita. Mä sain lopulta tosi hyvän puudutuksen, nimittäin nukutuksen. Ei mennyt luomusti ei, mutta sillä ei ole mitään väliä, kun sain terveen ja elävän vauvan.
 
Toivottavasti suunnitelmista on synnytyksessä iloa, toivottavasti ne suunnitelmat ei sido liikaa.

Mittarit ei sido, niiden koneisto on sellaisessa kaulapussukassa ja anturi mahan päällä. Voi kävellä ym. Ainakin joson uudehkot laitteet sairaalassa. Ja sen saa ottaa välillä poiskin.
 
Juu, ei tätä ketjua kärsi edes lukea. Vairmaankin kaikki viisas on sanottu.
Eli onnellista synnytystä ap:lle sitä toki toivomme. Ja jaksamista sen jälkeiseen äityteen, joka ei sekään aina mene oppikirjan mukaan. Eikä se, kuulkaas, elämän pitkässä paletissä haittaa sitten yhtään. :hug:
 
shihtzu
Alkuperäinen kirjoittaja tiutau:
Alkuperäinen kirjoittaja TuKKa oNGeLMa:
Alkuperäinen kirjoittaja Orion:
Alkuperäinen kirjoittaja mi:
Etkös sinä ole ap lapseton ihminen? :D :D ymmärrät jos luoja suo niitä lapsi sulle :D
Niin mitä mä sit ymmärrän?
Tokihan uudet kokemukset antaa aina uutta näkökulmaa asioihi. Mut mitä sä nyt oikeen tarkoitit? Eikö lapseton saa suunnitella synnytystä? Pitäiskö ekassa synntyksessä olla täysin kätilöjen ja lääkärien armoilla ja vasta seuraavassa saa hieman suunnitella? :|
No mun näkökanta on se, ettei ehkä kannata sitä synnytystä liikaa suunnitella etukäteen ettei sitten pety jos/kun kaikki ei menekkään niinkuin on suunnitellut. Entä jos joudut vaikka sectioon tms. Tärkeintähän kuitenkin on saada se oma nyytti sieltä ehjänä maailmaan!
Mä olen aivan eri linjoilla. Tosin en halua puhua synnytyksen "suunnittelusta", mutta toiveita kannattaa miettiä, ja lukea synnytysaiheista kirjallisuutta! En usko että kukaan pettyy jos synnytys ei mene niin kuin on haaveillut, jos syynä on se että joudutaan tekemään operaatioita lapsen tai äidin hyvinvoinnin vuoksi. Mutta taatusti harmittaa jos synnytys ei mene omien toiveiden mukaan sen vuoksi että kätilö ei niitä toiveita huomioi tai itse ei ole osannut hakea tarvittavaa tietoa.

Esimerkiksi kivunlievitys on sellainen asia jota kannattaa miettiä ja suunnitella etukäteen, vaikka olisi eka synnytys tulossa.
Tohon on pakko kommentoida, että onhan tälläkin palstalla moni ilmaissut suuren pettymyksen siihen että joutui keisarileikkaukseen, se tuntuu olevan monelle kamala paikka. Itselleni se oli vain helpotus, tiesin, että kohta homma on ohi ja lapsi maailmassa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Orion:
Alkuperäinen kirjoittaja meah:
Alkuperäinen kirjoittaja Orion:
Synnytys on ihan eri asia kuin migreeni, syöpä tai hammassärky. Nuo kolme ovat vikatiloja, synnytys ei. Synnytyksessä on mukana 2 ihmistä, noissa muissa yks. Kivulla on aina tarkoituksensa, synnytyksessä se ohjaa, noissa muissa se kertoo että jotain on vialla. Eikä niitä pitäiskään ainoastaan lääkitä kivuttomaksi, vaan hoitaa sen aiheuttaja.
Mä olen aina tykännyt susta, mutta on tää mun mielestä vähän kornia synnyttämättömän suusta.

Mä en tiedä kuka viisas on päättänyt, että kivun tarkoitus on ohjata synnytystä.
Mutta kun elämä ei aina mene kuin elokuvissa.

Se kipu voi myös olla täysin lamaannuttava, viedä kaikki voimat, kaiken ajattelukyvyn, ja siitä voi silloin olla "ohjaaminen" hyvin kaukana.
Anteeksi, en tullut ajatelleeksi että mun ois pitäny mainita kaikki asiat, mitä synnytyksen yhteydessä tuleva kipu voi tarkoittaa. En mä kyllä edes tiedä niitä. Tiedän vain että normaalisti kivun ainaki pitäis ohjata synnyttäjää parempiin asentoihin. Tosin enpä osaa kertoa millainen kipu on ohjaavaa, millainen merkki jostain viasta (vaikka osanneeko synnyttäneetkään...).
Mä voin ihan omasta kokemuksesta kertoa, että vaikka se kipu ei olisikaan "merkki mistään viasta", niin ei se silti välttämättä tunnu "ohjaavalta".

Tai no, joo. Siinä mielessä, että kun sattuu niin saatanasti, niin ryskäät sen mukelon pihalle sellaista tahtia, että varmaan repeää paikat ja sillä herrantertullakin on noin koko otsansa kokoinen mustelma sun jostain lantioluista tjtn.

Kai se sitten on sitä "ohjaavaa kipua", mutta ei se mua ainakaan mitenkään ohjannut luonnolliseen ja hyvään synnytykseen, vaan ainoastaan pääsemään eroon siitä pirullisesta tuskasta.

Huomattavasti luonnollisemmaksi koin sen synnytyksen, jota lääkkeillä avitettiin sen verran, että pääni kykeni oikeasti toimimaan samassa tahdissa muun kropan ja lapsen kanssa.

Jokainen tosiaan tekee kuten tahtoo, mutta mä en omien kokemusteni pohjalta todellakaan lähtisi vannomaan sen ah, niin seesteisen luomusynnytyksen nimiin parhaana vaihtoehtona äidille ja lapselle.
 
Pilkington
Mä arvostelen itseäni siitä etten yrittänyt kestää pitempään ilman epiduraalia. Kuulun niihin, joilla se pysäytti synnytyksen, enkä edelleenkään tiedä, miltä tuntuu kun ponnistuttaa.
 
ddd
Alkuperäinen kirjoittaja ninaTT:
Mulle synnytys oli enemmänkin kova fyysisen ponnistus. Ei se oikeastaan varsinaisesti sattunut paljon..
No, jos sua ei synnyttäminen sattunut, niin hulluhan olisit ollut, jos olisit kivunlievitystä ottanut. Ei kai kukaan popsi esim. buranakaan varmuuden vuoksi että jos vaikka tänään sattuisi päätä särkemään.. Mutta jonkun muun synnytys on voinut olla hyvinkin kivulias. Varmaan itsekin otat joskus jotain lääkettä särkyyn?

Ainakin itse koin, että supistuskipu oli kovinta koskaan kokemaani kipua ja sitä kipua en halunnut kokea, koska taju meinasi mennä. Olin valmistautunut hyvin synnytykseen ja ajattelin vetää luomuna, mutta kivut yllättivät täysin. Enpä menisi umpilisäkeleikkaukseenkaan ilman kivunlievitystä (joo huono vertaus, luonnollisesti umpilisäkkeen puhkeamiseen kuolisi eikä sitä leikattaisi edes, synnytykseen ei kaikki ole ennenvanhaan kuolleet vaikkakin useammat kuin nykyään).

Ei siinä että on elämässään kokennut mahdollisimman paljon kipua, ole mitään ylpeiltävää. Jos olisi, niin silloinhan kannattaisi pyytää vaikka äijää vetämään joka päivä turpiin..
 
juu
Alkuperäinen kirjoittaja Emilyn:
Alkuperäinen kirjoittaja åboriginaali:
Aina saa toivoa, jokainen varmaan tajuaa itsekin että toiveet eivät aina toteudu.

Mutta jos lapseton arvostelee synnyttäneitä naisia epiduraaleista yms niin se on suoraan sanottuna koomista :D
Epiduraalin ottaminen kun ei ole mikään toive. Eikä epiduraalin arvostelu liity mitenkään sen ottaneitten arvosteluun. Epiduraalin haittavaikutuksista vaan ei hirveästi edes synnyttäjille kerrota ja siksi jotkut ihmettelevät, ettei joku halua sitä käyttää. Sen voi päättää ihan lapsettomanakin, ettei sitä ota tai muitakaan kipupiikkejä (ellei sitten joutuisi sektioon ja olisi pakko ottaa puudutteita, tosin yllättävään sektioon joutuminen ei kuitenkaan ole kovin todennäköistä jos raskaus on sujunut hyvin ja synnytyskin alkanut ja edennyt luonnolllisesti)

Itse sain hirveästi sontaa niskaa kun odotin ensimmäistä lastani, sanoessani etten halua ottaa mitään kipupiikkejä nikamiini ja että tahdon synnyttää luonnollisesti. Pään aukomiset loppuivat vasta sitten, kun toisenkin lapsen synnytin kuten halusin.

Synnytyksestä on valitettavasti tehty länsimaissa niin lääketieteellinen tapahtuma ja unohdettu lähes täysin, että se on ihan luonnollinen juttu.
Olisitko halunnut synnyttää luomuna? Ehkä seuraavan kerran onnistaa?
 
tt
Alkuperäinen kirjoittaja Emilyn:
Alkuperäinen kirjoittaja åboriginaali:
Aina saa toivoa, jokainen varmaan tajuaa itsekin että toiveet eivät aina toteudu.

Mutta jos lapseton arvostelee synnyttäneitä naisia epiduraaleista yms niin se on suoraan sanottuna koomista :D
Epiduraalin ottaminen kun ei ole mikään toive. Eikä epiduraalin arvostelu liity mitenkään sen ottaneitten arvosteluun. Epiduraalin haittavaikutuksista vaan ei hirveästi edes synnyttäjille kerrota ja siksi jotkut ihmettelevät, ettei joku halua sitä käyttää. Sen voi päättää ihan lapsettomanakin, ettei sitä ota tai muitakaan kipupiikkejä (ellei sitten joutuisi sektioon ja olisi pakko ottaa puudutteita, tosin yllättävään sektioon joutuminen ei kuitenkaan ole kovin todennäköistä jos raskaus on sujunut hyvin ja synnytyskin alkanut ja edennyt luonnolllisesti)

Itse sain hirveästi sontaa niskaa kun odotin ensimmäistä lastani, sanoessani etten halua ottaa mitään kipupiikkejä nikamiini ja että tahdon synnyttää luonnollisesti. Pään aukomiset loppuivat vasta sitten, kun toisenkin lapsen synnytin kuten halusin.

Synnytyksestä on valitettavasti tehty länsimaissa niin lääketieteellinen tapahtuma ja unohdettu lähes täysin, että se on ihan luonnollinen juttu.
Miksi annat ihmisille sellaisen kuvan, että olet synnyttänyt luomuna, kun et edes ole.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Pilkington:
Mä arvostelen itseäni siitä etten yrittänyt kestää pitempään ilman epiduraalia. Kuulun niihin, joilla se pysäytti synnytyksen, enkä edelleenkään tiedä, miltä tuntuu kun ponnistuttaa.
Minullakin ilmeisesti epiduraali sai aikaan sen että ponnistusvaiheessa sai vähän "kuulostella" milloin tulee supistus, mutta en kyllä kadu epiduraalia, en minä olisi kestänyt sitä kipua ilman mitään apua.. :|
 
NI
En lukenut suurintakaan osaa ketjusta mutta miksi siihen synnytykseen pitää ladata niin voimakkaasti kaikenlaista toivetta ja odotusta??Toinen ei halua mitään lääkettä, toinen kaikki, kolmas haluaa ehdottomasto kuunnella sibeliusta. Synnytys etenee omalla painollaan jolloin voit joutua luopumaan kaikista toiveista ja odotuksista. Se voi mennä juuri niin kuin halut tai sitten täysin päin helvettiä, alkaen kolme päivää kestävistä supistuksista jotka eivät edistä tilannetta päättyen hätäsektioon ja lapsen viemiseen teholle. Miks hemmetissä siitä pitää tehdä jokin suuri numero oletko ottanu mitään lääkettä vai ootko ottanut kaikki mitä talo tarjoaa?
 

Yhteistyössä