Jumalan "pelastus" ja uskonto on epäloogisin konsepti, mitä tiedän.

Syyttävä sormi missä mielessä? Ihminen voi syyttää jumalaa vain omasta itsekkäästä lähtökohdastaan, mutta kuka sanoo että se olisi mitenkään jumalaa kiinnostava asia?

Sillä ei ole merkitystä, kuka syyttelee.
Pointti oli että kaikki vallitsevassa todellisuudessa tapahtuva tai puuttuva on jumalasta johtuvaa.
Sitä paitsi aika sairasta, että jos ihminen ilmaisee ajatuksensa jumalalle itselleen, että jumalan rakentama järjestelmä aiheuttaa hänelle suurta surua, tuskaa ja pelkoa, mutta jumalaa ei tämä "syyttely" kiinnosta. Tämäkö on sitä jumalan rakkautta?

 

"Mutta... voimmeko me pienet ihmiset valita millainen Jumala on, tai maailma on? Tai saada pahan pois?
Olisit silloin kuin strutsi joka pakenisi asioita, piilottamalla pään hiekkaan."
En ole ihan varma mitä haet tällä takaa. Jumala voi itse määrittää millainen hän on tai millainen hänen luoma maailma on. On siis hänen vastuulla, kuinka tuskainen meidän ihmisten taival on täällä elämässä ja elämän jälkeen.

"Mun mielestä maailmaa voimme muokata vähän kivuttomammaksi ja kärsimystä vähentää eri toimenpiteillä, mutta pahuutta ei saada kitkettyä. Aina joku päättää kaikesta hyvästä huolimatta huolimatta raiskata jonkun vauvan, pettää puolisoaan tai nuorisojoukko raadella kissan.
Oikea pahuus on olemassa, vaikka se yritetään psykologialla ja neurologialla selittää pois.
Kenenkään ei ole pakko pettää puolisoaan eikä lässyttää "noku en saanu lapsena tikkaria niin nyt petin mun miestä Pekkaa."
En tästäkään oikein saanut kiinni. Tärkeämpää tämän minun pointin kannalta olisi varmaan miettiä, mitä jumala olisi voinut tehdä asioiden eteen. Hän olisi voinut milloin vain päättää, että mitään kissan raateluja tai pettämisiä ei ylipäätään olisi tapahtunut. Jumala voisi myös tuon pahuuden maailmasta poistaa, jos näin haluaisi.

"-Oletko varma, ettet käsittele Jumalaa nyt tämän sukupolven humanisteilla silmälaseilla?"
En tiedä. Onko sillä väliä?

-Miksi Jumalan pitäisi muuttua, vaikka välissä ihmiskunta muuttuisi sata kertaa? Jumala voi yhtä hyvin olla se VT:n/UT:n Jumala, ja pitää muistaa, että entiset sukupolvet eivät niin paljon kyseenalaistaneet käsitettä nimeltä "rangaistus".
Jumalan pitäisi muuttua ja muuttaa maailmaa, koska maailma on täynnä vääryyttä, tuskaa, pelkoa, kipua, syntiä ja se helvettikin ilmeisesti on vielä olemassa (siis kristinuskon mukaan). Nämä kaikki katoaisi, jos jumala vain päättäisi.

"Mitä jos ihmiselle tekeekin hyvää saada pitkä linnatuomio tai 40 raipaniskua?"
Jumala voisi päättää, että tämä hyvä tapahtuisi ihmiselle ilman niitä linnatuomioita tai raipaniskujakin.
Jumala olisi voinut päättää, että mitään rankaistavia tekoja ei olisi alunperinkään tapahunut tämän ihmisen kohdalla.

- Mut jos joku Pena on menossa tänä iltana pitkän odottelun jälkeen puristelemaan uhkeaa sihteerikköänsä, aiheuttaen vaimolle tuskaa, niin pitäisikö Jumalan ojentaa näkymätön käsi joka katkaisee Penan auton ööö sytytysjohdon?

Se ei olisi valinnanvapautta ja Pena ois kiukkunen ja sihteerikkö kans.

Jumala myös antaa meidän tehdä pahaa.

Sori, mulla on aina samat jutut. Mut jos mä haluaisin lasauttaa vaikka 5 naapuria pois päiviltä, niin ei mua kukaan pysäyttäisi, pystyisin sen tekemään kun sen oikein suunnittelisin.

Se valinnanvapaus menee toisten ihmisten elämän yli, tuo muille tuskaa.

-Jumala on aina sama, ja se tuo myös turvaa.
Olisi kamala semmoinen Isä joka ei pysy lujana, vaan joko päättää asioita huutoäänestyksen mukaan, lukemalla päivän Hesaria, arpomalla tms. Tänään olisi yhtä mieltä, mutta huomenna toista mieltä.

 

Eli toisin sanoen Jumalan alkuperäinen suunnitelma ihmisten varalle olis ollu pitää ne siellä paratiisikuplassaan tietämättä mistään mitään?

En usko että se saatanan kapinan salliminen tapahtui Jumalan taholta heikkouden tai huolimattomuuden takia. Kyllä Jumala tiesi.

Jumala tietää kaiken, mutta asiat kerrotaan usein niinkuin joku juttu tulisi Jumalalle yllätyksenä.
Jumala kutsui paratiisissa miestä "missä olet?" -> tasan tarkkaan tiesi, missä puskassa Aatami lymysi.

Kai tässä joku suunnitelma on.

 

Jos jumala on kaikkivoipainen, tämä vallitseva tilanne on täydellinen. Ristiriita ihmisen kokeman ja todellisuuden välillä voi näillä tiedoilla selittyä ainoastaan sillä, että ihminen ei ymmärrä asioiden olevan täydellisesti.

Eli jos ihminen kärsii jumalan luomassa "täydellisessä" todellisuudessa, jossa häntä raiskataan, pahoinpidellään ja muutenkin kidutetaan, on se vain ihmisen ymmärtämättömyyttä? Oletko tosissasi?

Hän voisi siihen täydellisyyteenkin ja sen ymmärtämiseen vaikuttaa omilla voimillaan. Myöskään "täydellisyys" ei ole mikään jumalaa määräilevä voima, vaan hän voi senkin taivuttaa ihan oman mielen mukaan. Eli "täydellisyys" ei ole mikään tekosyy sille, miksi jumala ei muuta asioita.

 

- Mut jos joku Pena on menossa tänä iltana pitkän odottelun jälkeen puristelemaan uhkeaa sihteerikköänsä, aiheuttaen vaimolle tuskaa, niin pitäisikö Jumalan ojentaa näkymätön käsi joka katkaisee Penan auton ööö sytytysjohdon?

Se ei olisi valinnanvapautta ja Pena ois kiukkunen ja sihteerikkö kans.

Jumala myös antaa meidän tehdä pahaa.

Sori, mulla on aina samat jutut. Mut jos mä haluaisin lasauttaa vaikka 5 naapuria pois päiviltä, niin ei mua kukaan pysäyttäisi, pystyisin sen tekemään kun sen oikein suunnittelisin.

Se valinnanvapaus menee toisten ihmisten elämän yli, tuo muille tuskaa.

-Jumala on aina sama, ja se tuo myös turvaa.
Olisi kamala semmoinen Isä joka ei pysy lujana, vaan joko päättää asioita huutoäänestyksen mukaan, lukemalla päivän Hesaria, arpomalla tms. Tänään olisi yhtä mieltä, mutta huomenna toista mieltä.

Ei, ei ja ei.

Sanoinkin, että Jumala voisi määrittää aidon ja oikean valinnanvapauden niin, että sitä voisi käyttää vain hyvään ja että kaikki osapuolet olisivat siihen täydellisen tyytyväisiä.

Eli Jumalan päätöksestä Pena ei edes haluaisi pettää ja hän olisi sen vuoksi äärimmäisen onnellinen. Samoin sihteeri olisi onnellinen siihen, ettei varatut miehet häntä ahdistele. Ja tämä on siis Jumalan määritelmä aidosta valinnanvapaudesta. Sinäkin olisit aidosti tyytyväinen tähän tilanteeseen, koska Jumala olisi näin päättänyt.

"-Jumala on aina sama, ja se tuo myös turvaa.
Olisi kamala semmoinen Isä joka ei pysy lujana, vaan joko päättää asioita huutoäänestyksen mukaan, lukemalla päivän Hesaria, arpomalla tms. Tänään olisi yhtä mieltä, mutta huomenna toista mieltä."

Jumalan olisi tietenkin pitänyt hoitaa nämä asiat hyvin alunperinkin. Typerähän sellainen isä on, joka hakkaa ihan huvin vuoksi vyöllä lapsiaan, eikä suostu lopettamaan, koska "tämä nyt vaan tuo lapsille turvaa, kun en suostu muuttamaan mielipidettäni tästä hakkaamisesta."
No ei varmaan olisi kannattanut aloittaa sitä hakkaamista alunperinkään.

 

Sillä ei ole merkitystä, kuka syyttelee.
Pointti oli että kaikki vallitsevassa todellisuudessa tapahtuva tai puuttuva on jumalasta johtuvaa.
Sitä paitsi aika sairasta, että jos ihminen ilmaisee ajatuksensa jumalalle itselleen, että jumalan rakentama järjestelmä aiheuttaa hänelle suurta surua, tuskaa ja pelkoa, mutta jumalaa ei tämä "syyttely" kiinnosta. Tämäkö on sitä jumalan rakkautta?

Sinulla on aika ihmiskeskeinen lähtökohta. Mutta kuten totesin, ei jumalan motiiveista ole tietoa. Se että hän ei välttämättä välitä siitä miten ihmiskunnassa joku kärsii ei tarkoita sitä, että hän olisi ilkeä.

 

Eli jos ihminen kärsii jumalan luomassa "täydellisessä" todellisuudessa, jossa häntä raiskataan, pahoinpidellään ja muutenkin kidutetaan, on se vain ihmisen ymmärtämättömyyttä? Oletko tosissasi?

Hän voisi siihen täydellisyyteenkin ja sen ymmärtämiseen vaikuttaa omilla voimillaan. Myöskään "täydellisyys" ei ole mikään jumalaa määräilevä voima, vaan hän voi senkin taivuttaa ihan oman mielen mukaan. Eli "täydellisyys" ei ole mikään tekosyy sille, miksi jumala ei muuta asioita.

Jumalahan on kaikkivoipainen. On ihan sama millä termillä täydellisyyttä kuvaat, asiat ovat juuri niin kuin niiden pitää olla. Optimaalisesti.

 

Ei, ei ja ei.

Sanoinkin, että Jumala voisi määrittää aidon ja oikean valinnanvapauden niin, että sitä voisi käyttää vain hyvään ja että kaikki osapuolet olisivat siihen täydellisen tyytyväisiä.

Eli Jumalan päätöksestä Pena ei edes haluaisi pettää ja hän olisi sen vuoksi äärimmäisen onnellinen. Samoin sihteeri olisi onnellinen siihen, ettei varatut miehet häntä ahdistele. Ja tämä on siis Jumalan määritelmä aidosta valinnanvapaudesta. Sinäkin olisit aidosti tyytyväinen tähän tilanteeseen, koska Jumala olisi näin päättänyt.

"-Jumala on aina sama, ja se tuo myös turvaa.
Olisi kamala semmoinen Isä joka ei pysy lujana, vaan joko päättää asioita huutoäänestyksen mukaan, lukemalla päivän Hesaria, arpomalla tms. Tänään olisi yhtä mieltä, mutta huomenna toista mieltä."

Jumalan olisi tietenkin pitänyt hoitaa nämä asiat hyvin alunperinkin. Typerähän sellainen isä on, joka hakkaa ihan huvin vuoksi vyöllä lapsiaan, eikä suostu lopettamaan, koska "tämä nyt vaan tuo lapsille turvaa, kun en suostu muuttamaan mielipidettäni tästä hakkaamisesta."
No ei varmaan olisi kannattanut aloittaa sitä hakkaamista alunperinkään.

Miten tuo sun kuvio Penasta ja sen naisista eroaa Taivaasta, eli ns.pakotetusta hyvästä?
Hyvästä hyvään? "Mä oon tänän autellu mummoja, jippii auttelenpa huomenna ja ylihuomenna ja perjantaina. Lisäks mä annan rahaa, nyt ja ens viikolla jajaja..." Niinkuin kone?

Toki uskovilla on usein (mitä lähempänä on Jumalaa) tilanne, ettei entinen elämä eli viina, laulu ja naiset kiinnosta. Monilla se on uskoontulon jälkeen vuosikausia, eli puhutaan ensirakkaudesta Jeesukseen.

Mutta uskovan elämänkaareen mahtuu paljoa, ja joku sateinen päivä joku pastori-Teuvokin huomaa että vaimo on rupsahtanut, mutta nuorekas lapsityönohjaaja Siiri on aina vaan kuumempi pakkaus.
Siinä testataan valintoja.

 

Jumalahan on kaikkivoipainen. On ihan sama millä termillä täydellisyyttä kuvaat, asiat ovat juuri niin kuin niiden pitää olla. Optimaalisesti.

Ja kaikki nuo mainitsemasi on jumalan vallan ja tahdon alla. Olen tässä väittelyssä aina askeleen edellä, koska jumala on aina isompi kortti kuin "optimaalisuus" tai "täydellisyys" tai "juuri niin kuin pitää" tai mitä sanoja ikinä keksitkään tähän heittää.

 

Sinulla on aika ihmiskeskeinen lähtökohta. Mutta kuten totesin, ei jumalan motiiveista ole tietoa. Se että hän ei välttämättä välitä siitä miten ihmiskunnassa joku kärsii ei tarkoita sitä, että hän olisi ilkeä.

Miksi ei tarkoittaisi? Hänellä on kuitenkin kaikki välineet tämän kärsimyksen lopettamiseen, joten on vain silkkaa ilkeyttä antaa sen jatkua. Ei edes hänen mystinen "motiivinsa" ole hänen tiellään, koska hän voisi toteuttaa sen ilman ihmisen tuskaakin - PAITSI jos motiivina on nimenomaan aiheuttaa ihmisille tuskaa.

 

Ote uskovan illasta. Kävin ruokakaupoilla, ja mulla oli autossa hyvä fiilis rukouksessa, semmoinen sarjassamme
"tuhlaajatyttö taas illalla palaa Jeesuksen luo." Arka, aito ja iloinen.
Jumala kosketti autossa ja oli puhdas ja kevyt olo.

Mutta mitä mun oma mieli, entinen Echo vänkäsi kaupunkiin tullessa? Halusin ostaa loputtomiin makeaa ja kattelin Alkoa kaihoten "oi, pää täyteen tänä iltana ja seuraavana, arki unohtuis iloisesti (olen alkoholistisukua)".
Sitten kotiintullessa oli rojua eteisessä ja kompastelin: kiroilutti kovasti, tykkään kiroilla. Sit heitin miehelle ivallista juttua naurun kera yhdestä ihmisestä niin, että muksut kuuli.

Jaahas. Lähde taas kipuamaan Jeesusta kohti. Jeesus kyllä ottaa vastaan.

Kiusauksia tulee koko ajan. Mut jos joku sanois mulle että "nyt Echo saat lobotomian ja sun ajatus suoristuu niin ettet mieti houkutuksia", niin pelkäisin.
Tietysti Jumalan aatteleminen kannattaa aina, mutta Jumala on tarkoituksella tehnyt tästä tiestä haastavan. Ei niin että haluisin olla toinen jalka maailmassa, vaan Jumala on tarkoituksella tehnyt tästä niinku....tätä Jumalan tietä pitää oikeesti haluta. Tää pitää valita joka päivä.

 

Miksi ei tarkoittaisi? Hänellä on kuitenkin kaikki välineet tämän kärsimyksen lopettamiseen, joten on vain silkkaa ilkeyttä antaa sen jatkua. Ei edes hänen mystinen "motiivinsa" ole hänen tiellään, koska hän voisi toteuttaa sen ilman ihmisen tuskaakin - PAITSI jos motiivina on nimenomaan aiheuttaa ihmisille tuskaa.

Onko sulla jotain henkilökohtaista hampaankolossa Jumalaa vastaan? Oletko henkilökohtaisella tasolla pettynyt Häneen? Koet ettei ole olemassa tai ainakaan sua varten?

 

Miten tuo sun kuvio Penasta ja sen naisista eroaa Taivaasta, eli ns.pakotetusta hyvästä?
Hyvästä hyvään? "Mä oon tänän autellu mummoja, jippii auttelenpa huomenna ja ylihuomenna ja perjantaina. Lisäks mä annan rahaa, nyt ja ens viikolla jajaja..." Niinkuin kone?

Toki uskovilla on usein (mitä lähempänä on Jumalaa) tilanne, ettei entinen elämä eli viina, laulu ja naiset kiinnosta. Monilla se on uskoontulon jälkeen vuosikausia, eli puhutaan ensirakkaudesta Jeesukseen.

Mutta uskovan elämänkaareen mahtuu paljoa, ja joku sateinen päivä joku pastori-Teuvokin huomaa että vaimo on rupsahtanut, mutta nuorekas lapsityönohjaaja Siiri on aina vaan kuumempi pakkaus.
Siinä testataan valintoja.

"Niinkuin kone?"
Ei, vaan niin kuin jumalan määrittelemä ihminen, jolla vapaa tahto.

"Mutta uskovan elämänkaareen mahtuu paljoa, ja joku sateinen päivä joku pastori-Teuvokin huomaa että vaimo on rupsahtanut, mutta nuorekas lapsityönohjaaja Siiri on aina vaan kuumempi pakkaus.
Siinä testataan valintoja."

No näille testailuille ei ole mitään syytä. Jumala olisi ihan hyvin voinut päättää, että tällaista systeemiä tai houkutuksia hän ei luo.

 

Ilman pahuutta ei olisi hyvyyttä.

 

"Niinkuin kone?"
Ei, vaan niin kuin jumalan määrittelemä ihminen, jolla vapaa tahto.

"Mutta uskovan elämänkaareen mahtuu paljoa, ja joku sateinen päivä joku pastori-Teuvokin huomaa että vaimo on rupsahtanut, mutta nuorekas lapsityönohjaaja Siiri on aina vaan kuumempi pakkaus.
Siinä testataan valintoja."

No näille testailuille ei ole mitään syytä. Jumala olisi ihan hyvin voinut päättää, että tällaista systeemiä tai houkutuksia hän ei luo.

Eli...Taivas?

 

Onko sulla jotain henkilökohtaista hampaankolossa Jumalaa vastaan? Oletko henkilökohtaisella tasolla pettynyt Häneen? Koet ettei ole olemassa tai ainakaan sua varten?

Kyllä. Tämän viestiketjun otsikkokin kertoo melko hyvin ajatukseni.

 

Eli...Taivas?

Onko sillä väliä miksi sitä kutsuu?

 

Ilman pahuutta ei olisi hyvyyttä.

Paitsi jos jumala päättäisi että hyvyyttä on ilman pahuutta.

 

Täytyy sanoa vielä yks välimuoto tämän maailman ja Taivaan välillä: tuhatvuotinen valtakunta, oikein soppaa hämmentöäkseni.

Loppurytinöiden ja Jeesuksen paluun jälkeen tälle maapallolle luodaan 1000 vuodeksi joku "eldorado", Jumalan suunnitelma siitä miten se homma ois menny ilman syntiinlankeemusta.
(Siis Taivas on edelleen ihan muualla)

Saatana heitetään 1000 vuodeksi kahleisiin.

Ihmiset ei sen 1000 vuoden aikana sodi, petoeläimet ei enää saalista vaan vetää kasveja ja "imeväisikäinen lapsi leikittelee kyykäärmeen kololla". Ei ole keskenmenoja, eletään vanhoiksi.

Kiusaus kuitenkin on olemassa, mutta siihen ei sorruta, ja jos sortuu, niin vasta 100-vuotiaana synnintekijä joutuu kirouksen alle tms.

Sen 1000 vuoden jälkeen saatana päästetään vihoviimeisen kerran vapaaksi, ja se heti hyökkää Taivaaseen. Mut sieltä tulee tulta niskaan ja saatana heitetään ikuisiksi ajoiksi helvettiin.

Jumala luo täysin uuden maan.

Tämmöstä. Kyllä Jumala voisi pistää lopun jo nyt, mutta vie tän nykyisen elämänmuodon päätökseen oman aikataulunsa mukaan.

 

Paitsi jos jumala päättäisi että hyvyyttä on ilman pahuutta.

Se olisi sama kuin pelkkää valoa ilman varjoja. Kaikki olisi sokeita valosta.

 

Se olisi sama kuin pelkkää valoa ilman varjoja. Kaikki olisi sokeita valosta.

Ei, vaan jumala tietenkin olisi tehnyt siitä hyvän asian, eikä mitään "ollaan sokeita kun varjot puuttuu" -draamaa. Eli sellaista mihin kaikki osapuolet ovat tyytyväisiä.

 

Ei, vaan jumala tietenkin olisi tehnyt siitä hyvän asian, eikä mitään "ollaan sokeita kun varjot puuttuu" -draamaa. Eli sellaista mihin kaikki osapuolet ovat tyytyväisiä.

Jollain lailla se vaatisi sitä, ettei ne ihmiset tietäis toisesta vaihtoehdosta, heitä pidettäisiin tietoumpiossa Pohjois-Korean malliin.

Syntiä ainakin kokeileva ihminen haluaa tietoa. Eeva huomasi että puu oli kaunis js "suloinen antamaan ymmärrystä".
Sama on maailmassa. Kokeilunhaluinen ihminen haluaa tietää,
-mitkä fibat tuo uusi huume antaa
-miltä tuntuu seksi timmin povipommin/komistuksen kanssa
Jne.

Ehkä Jumala on halunnut antaa pitkin hampain heille mahiksen Jumalan vastakohdan, anti-jumalan etsimiseen.

 

Jollain lailla se vaatisi sitä, ettei ne ihmiset tietäis toisesta vaihtoehdosta, heitä pidettäisiin tietoumpiossa Pohjois-Korean malliin.

Syntiä ainakin kokeileva ihminen haluaa tietoa. Eeva huomasi että puu oli kaunis js "suloinen antamaan ymmärrystä".
Sama on maailmassa. Kokeilunhaluinen ihminen haluaa tietää,
-mitkä fibat tuo uusi huume antaa
-miltä tuntuu seksi timmin povipommin/komistuksen kanssa
Jne.

Ehkä Jumala on halunnut antaa pitkin hampain heille mahiksen Jumalan vastakohdan, anti-jumalan etsimiseen.

Miksi se olisi paha asia? Jumala loisi heidät sellaisiksi ihmisiksi, jotka ovat täydellisen onnellisia ilman tietoa siitä toisesta vaihtoehdosta. Oikeastaan mitään "toista tietoa" ei olisi edes kerrottavana, koska mitään syntejä tai anti-jumalia ei olisi edes olemassa, joista näille ihmisille voisi kertoa.

 

Miksi se olisi paha asia? Jumala loisi heidät sellaisiksi ihmisiksi, jotka ovat täydellisen onnellisia ilman tietoa siitä toisesta vaihtoehdosta. Oikeastaan mitään "toista tietoa" ei olisi edes kerrottavana, koska mitään syntejä tai anti-jumalia ei olisi edes olemassa, joista näille ihmisille voisi kertoa.

Huomenta!

Juu mä en tiedä miksi Jumala osallistui kuitenkin itsekin siihen syntiinlankeemukseen. Hänhän kasvatti sen hyvän ja pahan tiedon puun, eli paratiisissa oli Hänen luvallaan se-toisen-vaihtoehdon-puu. En mä puutarhassani mitään myrkyllistä jättiputkea kauaa katselisi.

Lisäksi käärme oli "oveLIN" kaikista kedon eläimistä. Oliko siellä muissakin elukoissa eriasteista pahuutta?
Eli Jumala tiesi että Hänen puutarhassaan oli jo kapinaa?

Eli Jumala halusi antaa ihmisille mahdollisuuden lähteä Hänen luotaan pois. Ehkä Hän näki että ei ole reilua, kun ihminen ei voi oikeesti valita?

Jos mun mies ois ainut mies maailmassa enkä muusta tietäis, niin helppo ois sanoa "mä oon valinnut sut", mutta jos aikuisia miehiä on pari miljardia, niin mun miehen kans oleminen on jo enemmän valinta.

Se on oikeeta rakkautta. Ja sitä Jeesus kysyi esim.Johannekselta: "Olenko minä sinulle rakas?"

 

Jumala on rice-Kari