Inseminaatio 2015

Voi kuinka hienoa Madre!!!:heart: Nyt vaan kovasti tarrasukkia vai miten sitä sanotaan..?

Peukkuja myös haaveilijalle, hyvältä kuulostaa :)

Pahoittelut Inspikselle :(

Omaa napaa: mä kävin eilen 1.inssissä! Sain Pregnylin irroitukseen ja clomit vahvistamaan ovulaatiota. Itse inssi sattui tosi paljon ja tuli tuhrua illalla ja nyt tänäänkin jotain epämääräistä. Arvelen, että lääkäri raapaisi limakalvoa, joka nyt vuotaa. Vatsaa juilii aikalailla, toivottavasti se tietää hyvää. Eli mut voi päivittää piinailjoihin testipäivä on 9.2.

Kylläpäs vaikuttaa hankalalta Kiia tuo sun tilanne. Pitääkö sun mennä käymään siellä vielä uudelleen? Miten sulla noin paljon on rakkuloita?
 
Mulla on siis pcos ja niitä rakkuloita muutenki paljon ja sit gonal f saa sit "kaikki" kasvamaan :|Ei ole uutta käyntiä ennen seuraavaa kiertoa. En oikein nyt tosin tiiä miten jatketaan ku jo viime inssissä oli lks:ssä ,jossa ollaan hoidossa, puhe että jos inssi ei ois onnistunu ja liikaa rakkuloita nii siirrytään ivf:n (sillon kuitenki inssi onnistu)mutta oys:ssä jossa toimenpiteet tehdään nii puhuttiin nyt et kokeillaan pelkillä letrozoleilla inseminaatiota..
Nyt vielä odotetaan että alkaako uus kierto vai pääskö kaikki 10 hedelmöittymään ,mielellään jotain siltä väliltä :D
 
Heipä hei. Mun ensimmäinen inssi siirtyyy jonnekin hamaan tulevaisuuteen. Sain torstaina täysin luomuplussan. Nyt odotellaan varmaan et se menee kesken sit yksinkierto ja mennään arvioimaan uudestaan millä hoidoilla jatketaan.. oon vuotanu nyt puol toista viikkoa siis jo ennen kuin sain positiivisen raskaustestin. Ihan samalla tavalla kun aina ennenkin. Nyt ei vaan menkat alkanut. muuten tullut ruskeaa tuhrua mut eilen tuli sit kunnolla verta. Kivut on tosi kovat ja pyörryin yksi yö niihin kipuihin. Ei kovin lupaavalta näytä. Mennään ihan samalla kaavalla kun edellisessä km puoltoista vuotta sitten. Vituttaa vaan sikana varsinkin jos tää on joku kohdunulkoinen. Kaikkiko tässä pitää kokea ennenkuin tuloksia saadaan. Nyt en uskalla tehä enää mitään ton vuodon takia. Voisipa edes olla sairaslomalla tän takia. Vatsa kun sen verran kipuilee. Tää epätietoisuus ja huoli tappaa mut! Kohta alkaa varmaan keskenmenovuoto! :(
 
_Lilja_ : Tosi ikävä kuulla sun tilanteesta. Paljon voimia :hug: Voisko se ehkä kuitenkin olla vain jotain harmitonta vuotoa? Jotkut joskus kertoneet vuotoa tulleenkin runsaasti, mutta kaiken kuitenkin olleen hyvin :)

kiia-s Miten voidaan tehdä inssiä kun 10 munarakkulaa!?!?!? :O Eikö ole ihan täysin vastuutonta laittaa ketään sellaiseen tilanteeseen?? Kuulostaa jotenkin aika hurjalle...

Minä toivoin kunnallisella pääseväni keskustelemaan jatkossa siirtymisestä IVF jonoon... Lääkärit olivat asiasta toista mieltä. Heidän mielestään ei ole syytä lopettaa inseminaatiohoitoja vielä :O Olivat sitä mieltä, että vielä voitaisiin tehdä 2-3 inseminaatiota, joko Femarilla/letrozolilla tai sitten pistoshoidoilla. 2,5 vuotta selittämätöntä lapsettomuutta ja kolme inseminaatiota ilman tulosta, ei nähtävästi ole tarpeeksi. Tässä kierrossa ovulaatio osui nyt lauantai päivälle, joten inseminaatiota ei voida tehdä. Kuulema ei tarttis nyt pitää välikiertoa tässä seuraavassa, jos siirrytään pistoshoitoihin. Vähän vaan mietityttää kun ollut aika herkästi reagivat noi munasarjat, että varmaan taas munia tulee liikaa. Sitten voidaankin runkkaa annostusta seuraavat puolvuotta, eikä päästä tekemään yhtään mitään.... ARGH!!! niin turhautunut olo, että tuntuu ihan sille, että haluan pitää tauon. Kunpa olisi varaa yksityiseen....
 
Tsemppiä piinailuun Vihdoinhoitoon, toivotaan parasta!

_Lilja_ kylläpä kuulostaa harmilliselta tuo tilanne, varsinkin kun olet sen jo kerran aiemmin joutunut kokemaan :( turhan toivon herättäminen ei varmaan tässä vaiheessa ole hyväksi jos joutuukin pettymään, mutta onhan edelleen olemassa pieni mahdollisuus, että raskaus jatkuu.. Toivottavasti ei ainakaan kohdunulkoinen ole. Voimia epätietoisuuteen :heart:

Inspis
ihmettelen kovasti sitä, että julkisella tekevät enemmän kuin kolme inseminaatiota :O Mekin ollaan julkisella ja alusta asti ollut selvää, että vain kolme inseminaatiota tehdään (eivät siis tekisi enempää vaikka sitä vaadittaisiin). Luulisi, että kaikkialla Suomessa on samat säännöt..

Haaveilija1986
, joko tiedät miten kävi?

Itsellä menossa pp11, pieniä tuntemuksia välillä alavatsalla, mutta laitan ne lugejen piikkiin. Loppuviikosta selviää siis, varaillaanko aikaa IVF-suunnitteluun vai olisiko ihme tapahtunut..
 
marianna87 missä kunnallisessa käyt, jos saan udella?
Toivotaan, että sulla nyt tärppää, eikä tarvitse mennä ivf suunnitteluun. Toivon, että kaikilla tärppää!!
Tämä on kyllä niin turhauttavaa..
 
Viimeksi muokattu:
Menkkojen pitäisi alkaa näillä hetkillä. Tein jo lauantaina raskaustestin päivällä kun en malttanut odottaa, se oli nega. Olisi varmaan pitänyt tehdä se aamuvirtsasta, mut en malttanut. Jos menkat ei ala tänään niin huomenna aamulla testaan. Kuinka pian inssin jälkeen olette testailleet?
 
Joo ei meille siis inssiä tehty koti yrityksestä oli vaan niin lyhyt aika ennen inssiä et lääkäri epäili et on liian lyhyt aika.. no mut se oli turha pelko sunnuntaina alko vuoto. Lääkäri oli laittanu et seuraavaks kokeillaan inssiä ilman gonalia ja joka toinen päivä yks letrozoli mut en ymmärrä miten se voi toimia ku ennen oon syöny 2 tablettia viitenä päivänä ovulaatioinduktiossa ja silti ei oo joka kerta auttanu..Olin vaan hoitajan kans puhelimes nii ei päässy kyselee hohhoi no kun tää nyt ei varmaan toimi nii jos sitten vihdoin pääsis ivf jonoon..
 
Onnea Madre!
Täällä lähdettiin nyt kohti toista inseminaatiota. Uä 10.2 ja tänään aloitin letrot, 1/pvä, näitä 5 päivää ja sitten parina iltana piikki mahaan. Katsotaan kuin käy. En oikein enää jaksa uskoa onnistumiseen tällä. Jatkosuunnitelmat vielä vähän auki. Toisaalta haluaisin ivf hoitoon, toisaalta se pelottaa ihan kamalasti. Mutta, jääkö sitä sitten pohtimaan loppuelämäksi "mitä jos", mikäli ei siihen rumbaan nyt lähdekään..
Tsemppiä kaikille tasapuolisesti. Nyt oli tällainen oma napa postaus, pakko avautua. You know!
 
Haaveilija1986 ja Am80, pahoittelut uudesta kierrosta :hug:

Lara_ ja kiia-s tsemppiä uuteen hoitokiertoon! Ei nää inseminaatiot kovin tuloksekkailta vaikuta, mut kyllähän niillä aina joku onnistuukin =)

Inspis, Itä-Suomessa ollaan hoidoissa, en oikein sen tarkemmin kehtaa sanoa =)

Mulla tänään pp14, ei vuotoa, satunnaisia vihlaisuja alavatsalla vasemmalla puolella mistä munasolu tässä kierrossa irtosi, muuten ei mitään oireita. Lääkäri määräsi syömään vielä huomiseen asti lugeja, joten sen puoleen vuoto varmaan pysyykin vielä pari päivää poissa, enkä aio myöskään testata vielä muutamaan päivään. On se kumma kun taas nousee toiveet vaikka järki sanoo, ettei se varmasti onnistunut tälläkään kertaa.
 
Moikka, mahtuuko mukaan?
Olen kirjoitellut kaksplussalla pitkään, eri ketjuissa, välillä raskausketjussa ja välillä milloin missäkin, mutta tämä olisi nyt kaiketi paikkani.
Taustaa sen verran että olen 36 vuotias, kesällä 4-vuotta täyttävän tytön äiti. Eka lapsi sai alkunsa 4kk yrittämisen jälkeen, ensimmäisestä Clomikerrasta.
Toista lasta on yritetty 11/11 lähtien ja taipaleelle mahtuu 3 keskenmenoa, joista pisimmälle ehtinyt 9/13, rv 12. Olen ollut erittäin maissa, paitsi tämän jatkuvan yrittämisen kanssa, myös noista keskenmenoista, erityisesti tästä viimeisestä, jonka jälkeen ei ole ollut pienintäkään raskautumisyritystä.
Olen käyttänyt Clomifeneja, Letrozoleja, Primoluteja, Proveraa, Metforemia, Tyroksiinia.. Kilpirauhasen vajaatoiminta todettiin tyttären syntymän jälkeen, kun lääkäri halusi katsoa arvot, kun raskautta ei kuulunut.
Olen ollut yksityisellä hoidossa aina ja vuoden 2014 alussa vaihdoin yksityistä ja sain lääkärikseni naisen, joka hoitaa myös julkisella lapsettomia.
Kävin vuoden yksityisellä ja hän laittoi meille lähetteen julkiselle ja nyt olemme siis suuntaamassa kohti ensimmäistä inseminaatiota, jonka pitäisi tapahtua piakkoin.
Ongelmana on, että asumme Vaasassa ja inseminaatioita tehdään Tampereella.
Mulla on huomenna folliultra ja siinä kaiketi nähdään, mitä tapahtuu, jos tapahtuu. Tässä kierrossa otin Letroja annoksella 1+2+1+2+1 kp 3-7 ja ainakin vielä näyttää testit negaa. On todella hankalaa lähteä toiselle paikkakunnalle lapsen kanssa ja yrittää saada miehelle töistä äkkiä vapaata. Eihän sitä voi tietää, koska se mahdollinen inssi on, jos ylipäänsä on? Tänään on kp 9 ja ensi keskiviikkona, kp 15 miehellä on töissä joku juttu, "mistä ei mistään hinnasta voi olla pois" eli mulla on hyvin vahva tunne, että vituiksi menee, niinsanotusti.
Mulla on ollut järjetön painonpudotusurakka sitten syyskuun. Vaasassa BMI- raja on 35 ja mulla oli syyskuun lopussa BMI vielä 39 tienoilla. Olen siitä saanut tiputettua painoa 11kg ja tänään mun BMI on 35,09. Voiko mahdollinen inssiin pääseminen jäädä noin vähästä kiinni, kun lääkäri sanoi että BMI on oltava 35 tai alle?

Mua pelottaa tuleva, mua pelottaa miten saadaan aikataulut järjestymään ja miten kaikki menee. Meidän on pakko ottaa lapsi mukaan Treelle, sillä emme ole tästä hoitojen aloittamisesta puhunut kenellekään, enkä aio puhuakaan, vielä.
Kaikki on itsellekin niin raskasta, että ei vaan jaksa vastailla kysymyksiin ja uteluihin.

Ollaan kaikenlisäksi kipeinä koko jengi, mulla influenssa, lapsella oli viime viikolla kurkunpääntulehdus ja vielä hirveä yskä ja nuha, miehelle tulossa koko arsenaali.
Valakaa muhun nyt jotain uskoa :) kiitos.


*muoks* lisään riviä sitten kun tiedetään, meneekö tää kierto syteen vai saveen.
 
Viimeksi muokattu:
Kp1 tänään, kai. Menkkakivut on jo päällä mutta vuoto vielä todella vähäistä, eiköhän huomiseen mennessä ala kunnon vuotokin. Testiä en ole tehnyt, koska negatiivista testiä en kestä katsoa. Inseminaatiot siis minun osalta tehty ja todettu tuloksettomiksi. Siirryn etsimään sopivaa IVF-ketjua ja jatkan keskustelua siellä :)

Toivon kaikille tällä palstalla paljon tsemppiä ja onnea inseminaatioihin :heart:
 
Kaikille halit :hug: ei oo näköjään nyt plussatuulia tässä meidän ketjussa :( Hyvää jatkoa Mariannalle, toivottavasti IVF tuo toivotun vauvan.

Itse olin ajatellu tässä viikonloppuna tehdä jo r-testin, mutta nyt alkoikin epäilyttää, kun en tosiaan minäkään kestä sitä nega testiä katsoa. Su ois vissiinkin pp 12, et pitäis ainaki clearbluen jo jotain näyttää. Ehkä.. Vähän kyllä pelottaa, et se näyttää väärää. Jotenki on ollu menkkamaisia kipuja tänään. Vaikka mulla on tosin juilinu ja mitä sattuu tuntemuksia ollu monenakin päivänä ja yleensä ennen menkkoja en tunne mitään. Vasta kp1 tuntuu kipeitä vihlaisuja. Mutta eipä sitä tiedä, ku testillä tai sillä että vuoto alkaa.. Melkosta piinaa kyllä!
 
Moi. Liittyisin mielelläni mukaan, sillä nyt tuntuu taas siltä, että vertaistuki olis todella tarpeen. Kirjoittelin viime syksynä Clomittarissa, mutta se jäi kun neljännen ja viimeisen clomikierron jälkeen tuli hoitotauko.
Olen 32 v ja mies on 35 v. Yrityksen aloitimme 2012 syksyllä ja jo toisella yrityksellä tuli plussa. Se meni kuitenkin kesken hitaasti voimistuvalla vuodolla joskus 5. ja 7. raskausviikon välillä. Hiukan yli vuosi keskenmenon jälkeen pääsimme naistenklinikalle tutkimuksiin, joista ei löytynyt mitään syytä lapsettomuudelle. Eli selittämättömiä ollaan.
Hoidot aloitettiin kesällä 2014 clomeilla. Viimeiseen clomikiertoon tehtiin lokakuussa inssi. Clomien jälkeinen taukokierto venähti 49 päivään ja sitä seuraavaan kiertoon osui joulu. Tammikuussa aloitin gonal f 37,5 annoksella ja ovitrellen piikitin 40 tuntia ennen inssiä. Negahan siitäkin tuli. Nyt alkoi siis taas taukokierto. Seuraava inssi on luultavasti joskus maaliskuussa.
Tämä touhu alkaa tuntua täysin toivottomalta. Mies jaksaa tsempata sillä, että inssien aikataulut ovat menneet pieleen kun molemmilla kerroilla munasolu on jo irronnut ennen inssiä, mutta enpä tiedä, jotenkin mä vaan toivon, että päästäis mahdollisimman pian IVF-jonoon...
 
Ain juuri postia koskien pkl-käyntiäni. Mitähän mahtaa tarkoittaa "kystan reunassa pieni papillaarinen nystyrä"???
Ei ollut asiasta polilla puhetta, mua niin repii nää kun saa jälkikäteen lukea asiasta kirjeessä. Mitä tuo nyt tarkoittaa?
 
Heippa!

Mahtuukohan tänne vielä yksi, joka kovasti kaipaa kaltaisiaan. Te ehkä ymmärrätte paremmin, mitä me käydään läpi ja teiltä ehkä saan tarvitsemaani tukea. Muualta sitä on hankala pyytää...

Yritystä meillä on takana
2,5vuotta. Syy, selvittämätön lapsettomuus. Minulla on lapsia aikasemmasta liitosta. Kierto säännöllinen, n 28vrk. Ovuloin normaalisti jne. Miehen simppojen määrä tosin vaihtelee, välillä näyte on normaali ja seuraavasta onkin sitten laskenut kymmenkertaisesti :| Mahdollista kuitenkin on, että raskaus alkaisi luomustikin. Kovin toivottomalta tosin tuntuu...

Päästiin suhteellisen nopeasti hoitoihin ja tutkimusten jälkeen aloitettiin samantien Gonal-f (annos 50) pistokset kp 5-11, ovitrelle (39 tuntia ennen) pistos kp 12 ja 1. inseminaatio kp 14.

Follikkeleita oli kypsynyt kaksi, kooltaan 23m molemmat. Meidän onneksi/harmiksi, miehen siittiöiden määrä oli tässä näytteessä taas pienempi. Jos määrä olisi ollut normaali, ei lääkäri olisi suostunut tekemään tuota inseminaatiota mun follikkeleiden takia (osaakohan joku vastata, että miksi ei? Kaksosmahdollisuus vai mikä?)
Suostui nyt kuitenkin tekemään, koska siittiöitä oli vähemmän. Viikon päästä verikokeisiin, jossa ilmeisesti katsotaan minkälainen ovulaatio on ollut?

Pari pitkää viikkoa ja sitten nähdään, tuottiko tulosta vai ei.


Mehän oltiin alkuun jo päätetty, ettei tämän järeämpiin hoitomuotoihin lähdetä. Ajateltiin, että tätä koitetaan muutaman kerran ja sitten meidän yritykset on siinä.

Lääkäri totesi tänään, että hän ei suosittele inseminaatiota uudestaan vaan seuraavaksi suoraan IVF. Itkuhan siinä tuli, vähän niinkuin olisi viimeinen naula lyöty arkkuun :'(

Nyt kun ajatukset ovat vähän selvinneet, niin päässä pyörii että miksi ei uutta inseminaatiota? Siittiöiden määrä on kuitenkin joka toisessa näytteessä ollut aivan normaali ja mullakin noi follikkelit kypsyy tosi hyvin.

Mä en uskalla edes toivoa, että tästä ensimmäisestä inssistä raskautuisin, masentelen jo valmiiksi ja itkua tuherran tuon tuosta. Eipähän sitten tipahda korkealta.

Suvipilvi juuri meinasin huudella, että onkohan täällä muita kellä olisi ollut nuo samat lääkkeet käytössä. Tuliko sulle mitään oireita lääkkeistä?
Mulla meni vähän suuremmalla annoksella, eli siis 50. Ensimmäisenä aamuna pääkipu oli järjetön, mutta siinä kaikki.
Ovitrellen jälkeen normaalia voimakkaammat oviskivut, mutta käsittääkseni nuo isot follikkelit selvittävät sen. Ovitrellesta ei muuta.

Mulle tää kaikki on uutta ja outoa, siksi seuraankin mielelläni teidän "viisampien" keskusteluita ja yritän oppia niistä jotain. Antakaa siis anteeksi hölmötkin kysymykseni :whistle:.
Toivon teille kaikille sydämestäni plussia, ketkä saman ongelman kanssa painitte :heart:

Pahoittelut pitkästä ja sekavasta tekstistä.
 
Hipsunhöpsö, tilanteesi kuulostaa kyllä todella raastavalta. :( Törkeää jättää jälkikäteen luettavaksi tuollainen "pikku yksityiskohta". Saisitko kysyttyä sitä sieltä polilta? Vaikka se vaatii kyllä todennäköisesti ihan älytöntä puhelinruljanssia.

Nennalii
mulla ei tullut gonalista mitään oireita, mutta follit kasvoivat todella nopeasti ja inssi oli jo kp 12 kun yleensä mulla on ovis aikaisintaan kp 16. Ovitrelle (tai gonal tai niiden yhdistelmä) taas aiheutti mulle ihan aidon oloisia raskausoireita, sillä olin jo ihan varma plussasta. :( Limakalvo oli lääkärin mukaan hyvä, mutta kuukautisista päätellen se ei ollut ehtinyt noin lyhyessä kierrossa mukaan. Luteaalivaihe jäi 11 päivään kun ilman lääkkeitä se on ollut 13.

Itse asiassa itseäni vaivaa kovastikin tämä vuoto. Osaisiko kukaan sanoa tähän mitään? Runsaaampaa vuotoa tuli vain yhden päivän ja koko ajan se on ollut tummaa, kuivunutta verta. En siis kuvittele olevani raskaana, vaan oon lähinnä huolissani siitä, että onkohan limakalvo nyt uudistunut huonosti, eli onko seuraava kierto menetetty, vai onkohan niin, että gonal ei ehkä oikein sovi mulle. Nää mietinnät pitäis varmaan jättää lääkäreille, mutta en mä luultavasti tapaa lääkäriä ennen seuraavien piikitysten alkua.
 
Onpas harmillista että niin monella hoidot ei ole tuottaneet tulosta :( Itsellä alkoi eilen kp1 ja varasin ajan ultraan 18.2. Eli nyt olis sitten eka inssi edessä..

Tällä palstalla ei taida vakinaista taulukonpäivittäjää olla, päivittäisin kyllä mielelläni mut täytyy keskittyä opinnäytetyöhön ja harjoitteluun, jotka on mulla nyt kriittisessä vaiheessa ja vievät aikaa.. Niin kopsasin tuolta nuo ohjeet sivulta 2, minkä perusteella minäkin kokeilin päivittää viimeks ekaa kertaa. :) Vois joku toinenkin kokeilla?

Tsemppiä piinailijoille!

TAULUKON PÄIVITTÄMINEN

Tapoja on varmasti monia, mutta oma tekniikkani on seuraava:

1) Valitsen "Lainaa".
2) Kopioin kaiken tekstin ja siirrän sen tekstinkäsittelyohjelmaan (mobiiliversiolla suoraan lainattuun taulukkotekstiin voi kyllä yksittäisiä muutoksia tehdä, isompi päivitys turhan työlästä ja virhealtista).
3) Poistan alusta ja lopusta ”QUOTE”-osat.
4) Selailen edellisen taulukkopäivityksen jälkeistä keskustelua ja teen parhaani mukaan muutoksia taulukkotekstiin.
5) Lopuksi kopioin kaiken ja siirrän keskusteluun. Ennen lähettämistä valitsen Muotoile & esikatsele, joka paljastaa mahdolliset ”koodausvirheet”. Itse en kyllä osaisi moista taulukkoa rakentaa, mutta valmiin taulukon muokkaaminen on loogista.

--> Ei muuta kuin rohkeasti kokeilemaan! =)
 
INSSILÄISET 2015

Tiistai 10.2.





NimimerkkiIUIAjankohtaFolliuäLääkitysSyy
Lara_2.02/1510.2.lz+mp+prselitm.
kiia-s3.02/1512.2.lzpco
Yaelle1.02/1518.2.c+pusiittiöt
Am802.02/15-lzselitm.
Suvipilvi3.03/15-g+oselitm.
Inspis4.03/15-fselitm.
Roope821.--g+okierto + siittiöt
Haaveilija864.---siittiöt

Neeeuska? Rulla85? HilleviHiiri83?

Lyhenteitä: c=clomifen, lz=letrozol, a=anazol, f=femar, pu=puregon, mp=menopur,
m=metformiini, g=gonal-F, pr=pregnyl, o=ovitrelle, l=luget, lt=lutinus, t=terolut, pri=primolut, ol=orgalutran, fos=fostimon, sy=synarela


PIINAILIJAT


NimimerkkiIUIInssipäiväTestipäiväLääkitysSyy
HilleviHiiri831.5.12.---
Vihdoinhoitoon1.28.1.9.2.c+pr-
Nennalii1.02/15-g+oselitm.

PLUSSANNEET


NimimerkkiIUIPlussauspvmLääkitysHaasteet
Ruu841.6.1.c+pu+prselitm.
Madre-822.14.1.csiittiöt


Päivityspyynnöt korostettuna, kiitos!
 
Suvipilvi, minkälaisia sun "raskausoireet" oli? Minulla on ollu kuvottava olo koko päivän, eritoten jos maha on tyhjä. Olo helpottaa, kun syö jotain pientä. Maha tuntuu edelleen oudolta, mutta oviskipu hävisi oikeastaan jo muutama tunti inssin jälkeen. Raskausoireita nämä tuskin ovat, en halua edes uskoa niin. Muuten pettymys on todella suuri jos menkat alkavat.
Missä vaiheessa teillä plussanneilla inssiläisillä on alkaneet oireet, jos siis olette todella raskaana olleet?

Outoa valkovuotoakin on havaittavissa, mikä haisee erilaiselta. Imelältä. Pahoittelut em.

Susanna38, kiitos lisäämisestä listalle. Uutena käyttäjänä en edes ymmärtänyt, että pyynnöt laitetaan punaisella. Pahoittelut siitä.
 

Yhteistyössä