Pitääkö avopuolison elättää?

[vierailija]

Olemme reilut parikymppinen pariskunta, minä olen yliopisto-opiskelija ja mieheni on jo siirtynyt työelämään. Asumme yhdessä ja meillä on omat rahat. Minä käyn opintojen ohella iltatöissä. Ongelma on se, että tällä hetkellä maksamme kaiken puoliksi ja se toimii. Meistä kumpikin siirtää yhteiselle käyttötilille saman summan joka kuukausi ja sieltä maksetaan vuokrat, laskut, ruuat jne. Nyt kuitenkin elokuusta alkaen opiskelijat eli minä siirtyvät yleisen asumistuen piiriin mikä kohdallani tarkoittaa tässä tilanteessa, että en saa enää asumistukea ollenkaan ja tuloni pienenevät 300e leikkauksien myötä.
Mieheni tienaa niin paljon, etten saa yleistä asumistukea.

Olen yrittänyt puhua miehelleni, että suhteuttaisimme yhteiseen talouteen käytettävät tulot tulojemme mukaan, mutta hänen mielestään hänen ei tarvitsee maksaa mistään enempää vaikka tienaakin 3 kertaa enemmän kuin minä. Joutuisin siis käyttämään KAIKKI rahani taloutemme hoitoon samalla kun miehelläni jäisi nelinumeroinen summa säästöön joka kuukausi. Olen todella ahdistunut tilanteesta. En halua nostaa opintolainaa enää yhtään enempää enkä voi tehdä myöskään enempää töitä tulorajojen vuoksi. Ainut vaihtoehto näyttää olevan tämän avoliiton purku ja omaan vuokra-asuntoon muutto, jotta voin säilyttää elintasoni edes jotenkin.

Mitä mieltä olette tilanteesta? Kannattaako meidän hankkia omat kodit, jotta voimme kummatkin pitää elintasomme vai pitääkö minun vain "alistua" ja maksaa reilusti 50/50 kaikesta, vaikka se tarkoittaakin ettei minulla jää rahaa mihinkään? On epäreilua, että KELA olettaa avopuolison elättävän toista vaikka todellisuudessa näin ei ole. Meillä on yhteinen talous, mutta omat rahat. Tässä asiassa ei taida olla kompromissia?

 

[vierailija]

Naisen ei kannata ottaa sellaista avopuolisoa, joka ei ole tarvittaessa valmis elättämään naista.

 

[vierailijailona]

Mieti nyt tarkkaan ylipäätään suhteen jatkamista noin itsekkään miehen kanssa... Valitettavan yleistä on nimittäin sekin, että perheessä jossa on lapsia, edelleen sama tilanne (reilua jos toinen ei oo töissä siksi että hoitaa yhteisiä lapsia?). Usein äiti joutuu omistaan ostamaan lasten vaatteet jne.

Miehet voi paljon oppia vuosien aikana, mutta perusluonne yleensä pysyy samana...

 

[vierailija]

Mieti nyt tarkkaan ylipäätään suhteen jatkamista noin itsekkään miehen kanssa... Valitettavan yleistä on nimittäin sekin, että perheessä jossa on lapsia, edelleen sama tilanne (reilua jos toinen ei oo töissä siksi että hoitaa yhteisiä lapsia?). Usein äiti joutuu omistaan ostamaan lasten vaatteet jne.

Miehet voi paljon oppia vuosien aikana, mutta perusluonne yleensä pysyy samana...

Tällaisia vinkkejä voi odottaakin tällä palstalla. Uusfeministien ideologiaan kun kuuluu, että miehen tulee olla maksukykyinen ja -haluinen tai ainakin maksajaksi alistettavissa. Lapsikortti on uusfeministille tärkein väline, koska sen esiin vetämällä voi oikeuttaa mitä tahansa ja tässä ehdotuksessa sitä käytetään jo etukäteen.

Aivan uskomattoman höyryävää sontaa, mutta meno on nykysuomessa tällaista. Ei ole mikään ihme, miksi sinkkuus tai puolison hakeminen ulkomailta alkaa olla miehelle se paras vaihtoehto myös pitkällä tähtäimellä elämässä, ellei halua toimia suomalaisen naisen kävelevänä lompakkona ja olemaan luonteeltaan alistuva masokisti.

 

[vierailija]

Tällaisia vinkkejä voi odottaakin tällä palstalla. Uusfeministien ideologiaan kun kuuluu, että miehen tulee olla maksukykyinen ja -haluinen tai ainakin maksajaksi alistettavissa. Lapsikortti on uusfeministille tärkein väline, koska sen esiin vetämällä voi oikeuttaa mitä tahansa ja tässä ehdotuksessa sitä käytetään jo etukäteen.

Aivan uskomattoman höyryävää sontaa, mutta meno on nykysuomessa tällaista. Ei ole mikään ihme, miksi sinkkuus tai puolison hakeminen ulkomailta alkaa olla miehelle se paras vaihtoehto myös pitkällä tähtäimellä elämässä, ellei halua toimia suomalaisen naisen kävelevänä lompakkona ja olemaan luonteeltaan alistuva masokisti.

Kyllä miestenkin pitää osallistua lasten kuluihin eikä niin, että vaimo ja lapset elää köyhyysrajan alapuolella ja mies käyttää kaikki rahat vain itseensä. En ymmärrä sitä, että perheessä pitäisi elää ihmisten eri varallisuusluokissa. Perhe on yhteinen yritys johon pitää molempin panostaa, ei vain toisen. Koskee myös naisia eli naisten pitää myös maksaa.

Aikamoista sontaa tuo sun tekstisi.

 

[vierailija]

Lähtökohtaisesti olen sitä mieltä että molempien tulee osallistua yhteisen kodin maksuihin. Tasavertaisesti, mutta toki suhteutettuna tulotasoon. On hetkiä jolloin toinen voi tienata enemmän, eikä siihen tarvita kuin yhdet potkut tai sairastuminen kun kelkka kääntyy täysin toisinpäin.

Sitä en kuitenkaan ymmärrä miten jotkut naiset kokee oikeudekseen olla kotoan vaikkappa 9-10 vuotta (vaikkapa 3 lapsen kanssa) kotiäidin "raskaassaa" duunissa - siten että mies joutuu tuon kokoajan elättämään koko katrasta. Se ei mene mun jakeluun, kyllä nykymaailmassa pitää taloudellinenkin vastuu toden totta olla tasapuolinen. Muutekin tosi vaikea ymmärtää miten aikuinen nainen suotuu siihen tilanteeseen että on täysin taloudellisesti riippuvainen miehestään, tämän ajan suomessa. Sitten itketään kun mies lähtee (= kyllästyy naisen elättämiseen) ja rahat ei riitäkään, ja työtäkään ei löydy kun on kotana "lorvittu" niin kauan että on syrjäydytty työelämästä.

No joo, ap sun tapaus ei ole tämä. Kuinka pitkään sinulla vielä opintoja jäljellä? Mitäs jos ehdottaisit miehelle että muuttaisitte yhdessä edullisempaan asuntoon, että sinullekin jäisi jotain käteen? Se saattaa tuoda miehenkin hieman uusiin ajatuksiin...joskin en osaa oikein sanoa kun itse olen "yhteiset rahat" ideologian ihminen, meillä siis aviomiehen kanssa aina ollut selvä että rahat on yhteiset. Yhteinen perhehän tämä on. Se toimii meillä kun kulutustottumukset samanlaiset, kumpikin harkitseva rahan kulutuksen suhteen.

 

[vierailija]

Ei kai siitä ole mitään haittaa, jos mies saa säästöön kolme kertaa enemmän. Ainut kyysmys tuossa on se, että pärjäättekö, jos kumpikin maksatte vain sen verran kuin mihin sinulla on varaa. Siinä tapauksessa odottaisi, että mies voisi tulla vastaan maksamalla jonkin verran enemmän. Yhteisestä taloudesta on teille molemmille etua. Jos ei ole, niin siinä tapauksessa erilleen muuttaminen on paras ratkaisu.

 

[vierailija]

Hyi mikä pihi mies.

 

[vierailija]

Pitää tai ei, sillä ei ole merkitystä. Tukia laskettaessa oletetaan, että yhdessä kun asutaan, niin rahatkin on yhteisiä. Oletteko puhuneet siitä, miten menot jaetaan tulevaisuudessa, kun valmistut (jos et vaikka saakaan heti töitä) tai siinä vaiheessa, kun perustatte perheen (=saatte lapsen)? Pitääkö mies edelleen kiinni 50/50 jaosta?
Ei tunnu reilulta, mutta toisaalta, mies tekee työt, miehen palkka, saa käyttää rahansa niin kuin parhaaksi näkee. Opiskelijoiden elintaso nyt ei ole päätä huimaava. Ehkä sun täytyy vaan sopeutua. Mitä mies tekee "ylimääräisillä" rahoillaan? Puhuit, että jää säästöön... jos vaikka säästää asuntoon (joka tulevaisuudessa teidän yhteinen) niin sittenhän se on sunkin etu. Jos taas laittaa rahat puhtaasti itseensä, niin ymmärrän jos vähän nakertaa, mutta sillekään ei mitään saa. Hänen rahat. AvIoliitossa on elatusvelvollisuus. Lain mukaan. Käytännössä siihenkään ei kai voi pakottaa.

 

[vierailija]

Olin itse vastaavassa tilanteessa sillon kun olin 20v. Oltii asuttu n. 5 kk yhes ja miehellä katkaistiin opintotuki ja hän ei saanut sossusta rahaa kun minun olis kuulunut ottaa ensin opintolaina + tuloni takia ei myöskää olis saanu paljon mitään vaikka olisinki nostanu.
No ratkaistiin tilanne sillä et hän meni töihin ja jätti opinnot kesken. No sille tielle se sitten jäikin ja yhä on töissä ja opinnot kesken.
Kyllä se sillo parikymppisenä särähti korvaa et siinä iässä pitää alkaa elättää toista vähäisillä rahoilla kun itselläni rahasta ja ajasta muutenki puute. Ymmärrän tilanteenne esim jos miehesi säästä omaa asuntoa varten jne.
joko muutatte pienempää asuntoon, vuokraatte 2 asuntoa, hommaatte vain sun nimiin vuokrasopparin ja avoeron. Onha näitä keinoja vaika kuinka paljon.

 

[vierailija]

Ei kai siitä ole mitään haittaa, jos mies saa säästöön kolme kertaa enemmän. Ainut kyysmys tuossa on se, että pärjäättekö, jos kumpikin maksatte vain sen verran kuin mihin sinulla on varaa. Siinä tapauksessa odottaisi, että mies voisi tulla vastaan maksamalla jonkin verran enemmän. Yhteisestä taloudesta on teille molemmille etua. Jos ei ole, niin siinä tapauksessa erilleen muuttaminen on paras ratkaisu.

Opiskelijalla ei varmaan hirveesti oo etua asua enää yhdessä. Hyhy onneksi enää vuosi jäljellä opintoja nii ei ole tarvinnut tuosta kärsiä.
tottakai nyt iha vaa huvikseni ottasin toisen asunnon kun se melkein ilmaista on. Sit sitä asuntoo vois viel vuokrata joillekki tutuille yms. Air bnb onha näitä.. sais viel taloudellista hyötyäkin.
Ja mikä parasta. Et olis enää avoliitossa ja näin olle vastuussa mistään yhteisistä laskuista jne!

 

[vierailija]

Opiskelijalla ei varmaan hirveesti oo etua asua enää yhdessä. Hyhy onneksi enää vuosi jäljellä opintoja nii ei ole tarvinnut tuosta kärsiä.
tottakai nyt iha vaa huvikseni ottasin toisen asunnon kun se melkein ilmaista on. Sit sitä asuntoo vois viel vuokrata joillekki tutuille yms. Air bnb onha näitä.. sais viel taloudellista hyötyäkin.
Ja mikä parasta. Et olis enää avoliitossa ja näin olle vastuussa mistään yhteisistä laskuista jne!

Vitun milleniaalit. Tällä yhteiskunnalla ei ole mitään tulevaisuutta.

 

[vierailija]

Naisen ei kannata ottaa sellaista avopuolisoa, joka ei ole tarvittaessa valmis elättämään naista.

Parisuhteen pitäisi perustua aitoon kiintymykseen ja haluun molemminpuoliseen tukeen. Tuloissa se tarkoittaa sitä että toinen osapuoli tukee toista esimerkiksi jos toisen tulot ovat matalammat. Tietysti opiskelunkin tulisi tällöin olla molemmin puolinen sopimus. Tulee myös muistaa että on olemassa tilanteita joissa tulot putoavat riippumattomista syistä kuten esimerkiksi sairaudet.

Lopulta tämä myös kannattaa, suhteissa joissa kumpikin miettii minä syntyy harvoin ratkaisuja jotka lopulta säästäisivät tai tuottaisivat rahallisestikaan. Tämä pätee erityisesti elämänkaaren loppupuolella, rikkauskaan ei välttämättä pelasta jollei ole ketään etujasi valvomassa...

 

[vierailija]

Jos mies on fiksu, niin säästää sukanvarteen nyt kaiken minkä voi ja hakee sitte jossain vaiheessa puolison ulkomailta. Sellaisen, joka kunnioittaa miestä, tekee lujasti töitä eikä hae vinkkejä miehen taloudelliseen hyväksikäyttöön mammapalstoilta.

 

[vierailija]

Me muutettiin kimppaan asumaan mieheni kanssa kun opiskelin vielä lukiossa. Minä opiskelin, mies oli kesäisin töissä ja talvikaudet pätkätöissä tai liiton rahalla (on mua vanhempi). Kaikki maksettiin yhteisistä rahoista.
Tulin raskaaksi heti lukion jälkeen (vauva yhteinen haave) ja ostettiin vanha omakotitalo miehen nimille ottamalla asuntolainalla. Vauva sairasti ekan vuoden niin, että minä lähes asuin sairaalassa tämän kanssa (=ystävillä sairaalan naapurissa, potilaakodissa ja osastolla). Tuon ajan mies kävi töissä ja kävi sairaalalla aina kun pystyi.
Kun vauva parani, olin tämän kanssa kotona ja aloitin samalla monimuoto-opiskelut. Valmistuin kahdessa vuodessa ja lähdin suoraan töihin (lapsi täytti tuolloin 3v.).
Meillä on omat käyttötilit, mutta yhteinen lainanhoitotili jonne kumpikin laittaa noin puolet palkasta (mies tienaa tosin mua tuplasti enemmän). Mä maksan ruokaostoksilla niin kauan kun on rahaa tilillä, hoidan osan laskuista ja vaatetan lapset (nyt jo useampi lapsi meillä). Mies huolehtii autot ja niihin liittyvät kulut ja maksaa loput laskut sekä ruokaostoksia, jos mulla menee tili tyhjäksi.
Nykyään asutaan isommassa talossa ja kaikki lainat yms. ovat yhteisiä kun mullakin on omat palkkatulot.

Musta on järkevää suhteuttaa maksut tulotasoon tai sitten tosiaan ehdottaa muuttamista halvempaan asuntoon tms.
Tilanteet muuttuu ja voit kysyä mieheltä, että mitä tapahtuu jos tämä jää yhtäkkiä tyhjän päälle (työttömyys, sairaus tms.)?

Tämä ei kosketa teitä, mutta itse koen että lasten kanssa kotiin jäävä puoliso joutuu uhrautumaan hyvän asian vuoksi. Mies ei halua jäädä lasten kanssa kotiin, koska tulot tippuisivat liikaa. Olen ollut esikoisen jälkeen kahden vauvan kanssa kotosalla ekat 1,5vuotta, jonka jälkeen palannut takaisin töihin. Lasten hoitomaksut verrattuna mun tuloihin, niin ei järin suurta eroa ole tullut siihen mitä käteen jää kuukaudessa. Opiskelen taas työn ohessa, on aika rankkaa ja väsyttävää. Tällä hetkellä mulla on pienipalkkainen vakityö. Koulutuksella voisin saada parempipalkkaisen työn, mutta se tarkoittaa myös pidempiä työmatkoja, pidempiä hoitopäiviä lapsille, enemmän polttoainekuluja, yms. kun asutaan maaseudulla. Aina pitää puntaroida plussia ja miinuksia, mutta tällaista tää elämä vaan on

 

[Ärsyttävä tyyppi]

Viestissäsi kiteytyy hyvin suomalaisen ”hyvinvointivaltion” ajatusmaailma. Se missä suhteessa te jaatte miehesi kanssa arjen kulut, on oikeastaan toissijaista. Mutta kyllä ensisijaisesti rahallinen apu tulee saada puolisolta tai vaikka vanhemmilta. Tähän tyypillinen vastaus on se, että ”ei se ole heidän velvollisuutensa”. Eli toisin sanoen läheisimmillä ihmisilläsi ei ole velvollisuutta auttaa sinua, mutta täysin tuiki tuntemattomilla suomalaisilla sitä vastoin on moinen velvollisuus. Kelan raha on juuri sitä muiden rahaa. Ja niin se menee tuolla isossa maailmassakin, että ensisijaisesti henkilöä auttavat tämän läheiset. Niin sen kuuluu mennä.

Mutta ääliö on tuo sinun miehesikin. Jos toinen elää tonnikalalla ja nuudeleilla, ei ole mitään järkeä että oma rakas elää vieressä leveää elämää ja laittaa rahaa vielä säästöönkin. Mikäli noin todellakin on, sanoisin että rakkaus sinua kohtaan on kuollut.

Mutta tuo opintolainakammokin on jotain niin käsittämätöntä. Suomessa on yksi maailman tasokkaimmista koulutuksista ja se kustannetaan täysin työssäkäyvien veronmaksajien rahoilla. Sen päälle maksetaan vielä ilmaista taskurahaa elämistä varten (opintoraha). Tämän lisäksi veronmaksajien tuella vieläpä annetaan lainan takaus halvalle lainalle. Niin sitten vielä kehdataan ruikuttaa siitä, että ”en halua lainaa, kun se pitää maksaa joskus takaisin”. Jos tuon enempää ei usko koulutuksen nostavan tulevaa palkkatasoa, niin kannattaisiko jättää saman tien koulu kesken?

 

[vierailija]

Opiskelijalla ei varmaan hirveesti oo etua asua enää yhdessä. Hyhy onneksi enää vuosi jäljellä opintoja nii ei ole tarvinnut tuosta kärsiä.
tottakai nyt iha vaa huvikseni ottasin toisen asunnon kun se melkein ilmaista on. Sit sitä asuntoo vois viel vuokrata joillekki tutuille yms. Air bnb onha näitä.. sais viel taloudellista hyötyäkin.
Ja mikä parasta. Et olis enää avoliitossa ja näin olle vastuussa mistään yhteisistä laskuista jne!

Miksei olisi etua! Jos asunnon.vuokra on 500 euroa, niin siinä voi asua kaksi ihmistä. Ylimääräistä menee vain vesimaksun verran. Jos taas asuu erillään, niin kumpikin joutuu maksamaan vuokraa 500 kuussa. Vaikka opiskelija saisi asumistukea, niin tilanne ei muuttuisi yhtään paremmaksi verrattuna siihen, että asutaan yhteisessä asunnossa. Työssäkäyväkin joutuisi maksamaan asumisestaan enemmän.

Tietysti jos laskuperusteena käyttää yhteiskunnalta saatavien rahojen maksimointia omien kulujen määrän sijaan, niin laskelma muuttuu toisenlaiseksi.

 

[vierailija]

Tuet pitäisi lakkauttaa kokonaan, niin saataisiin taas järki mukaan tällaiseenkin. Silloin ihmiset tajuaisivat, että tärkein elättäjä on perhe (mukaanlukien avokit), eikä ventovieraiden verorahat.

 

[tsuferaffi]

Mun mielestä on ihan oikeutettua ja kohtuullista olettaa, että avoliittoon muuttaessa taloutta sitoudutaan hoitamaan yhdessä, ja suurituloisemmalla on velvollisuus maksaa asumismenoista ja muusta elämisestä enemmän. Jos ei ole valmis sitoutumaan kumppaniin myös taloudellisesti, (plus opiskelu nyt kuitenkin on vain väliaikainen vaihe elämässä) niin sitten ei varmaan kannata muuttaa yhteen ollenkaan. Enkä nyt tietenkään tarkoita, että olisi ok esimerkiks odottaa suurempituloisemman kumppanin maksavan kaiken mahdollisen ja mahdottoman mitä päähän pälkähtää, mutta jos toinen elää leveästi ja toisella on laittaa leivän päälle pelkkää ylähuulta, niin suhteessa on jotain pahasti pielessä ja itse äänestäisin jaloillani.
AP:n tapauksessa mies kuulostaa sitoutumiskyvyttömältä ja itsekkäältä mulkulta, jos säästöön jää kuukausittain nelinumeroinen summa ja kaikki ap:n käytössä olevat rahat menee tyyliin vuokraan. Kämppiselämä olis tietenkin eri asia, mut pidän kuitenkin ihan normaalina ja luonnollisena, että yhdessä asuva pariskunta jakaa menot maksukyvyn mukaan ja enemmän tienaava maksaa enemmän.

 

[vierailija]

Mitä mieltä olette tilanteesta? Kannattaako meidän hankkia omat kodit, jotta voimme kummatkin pitää elintasomme vai pitääkö minun vain "alistua" ja maksaa reilusti 50/50 kaikesta, vaikka se tarkoittaakin ettei minulla jää rahaa mihinkään? On epäreilua, että KELA olettaa avopuolison elättävän toista vaikka todellisuudessa näin ei ole. Meillä on yhteinen talous, mutta omat rahat. Tässä asiassa ei taida olla kompromissia?

Menkää naimisiin ja yhdistäkää taloutenne rahat.

 

[vierailija]

Niin omia tuloja saa olla 10 opintotukikuukautta nauttivalla hakijalla n.880€/kk. Sen päälle vielä opintoraha 250€/kk. Eli 1130€/kk ja sanot että tuolla rahalla ei muka pärjää, kun asuu miehen kanssa yhdessä?! Eihän tuosta mene veroakaan kuin nimeksi.

 

[vierailija]

En kyl ite ainakaan tuossa iässä ollut 100% varma sillosesta puolisosta. Mun mielestä pitäs olla koeaika vaikka 2 vuotta jonka jälkee avoliitto muuttuisi elatusvelvollisuuseksi. Onpa siistiä ottaa opiskeluaikoina lainaa 20 000 sen takia et saa puolison etettyä ja sit maksaa sitä pois vaik on eronnu. Eihä työtönkää joudu ottamaan lainaa sen takia mutta opiskelija joutuu. Kellä muka ensimmäinen avoliitto on ollu se viimenen liitto? Yhä yli 50% avioliitoists päätyy avioeroon. Ja voi vaan kuvitella sitten avoeroiden määrän, paljon se on? 70% tälläkin palstalla elää tälläkin hetkellä miehensä rahoilla mut asettukas nyt hyvänen aika sen toisenki asemaan välillä. Ap:lla ei ollut edes lasta ja tuskin ovat 10 vuotta yhdessäkään olleet.
Ymmärrän siis täysin miksi molemmilla on omat rahat..

 

[vierailija]

En kyl ite ainakaan tuossa iässä ollut 100% varma sillosesta puolisosta. Mun mielestä pitäs olla koeaika vaikka 2 vuotta jonka jälkee avoliitto muuttuisi elatusvelvollisuuseksi. Onpa siistiä ottaa opiskeluaikoina lainaa 20 000 sen takia et saa puolison etettyä ja sit maksaa sitä pois vaik on eronnu. Eihä työtönkää joudu ottamaan lainaa sen takia mutta opiskelija joutuu. Kellä muka ensimmäinen avoliitto on ollu se viimenen liitto? Yhä yli 50% avioliitoists päätyy avioeroon. Ja voi vaan kuvitella sitten avoeroiden määrän, paljon se on? 70% tälläkin palstalla elää tälläkin hetkellä miehensä rahoilla mut asettukas nyt hyvänen aika sen toisenki asemaan välillä. Ap:lla ei ollut edes lasta ja tuskin ovat 10 vuotta yhdessäkään olleet.
Ymmärrän siis täysin miksi molemmilla on omat rahat..

Mutta tässä tapauksessa ei ole kyse siitä, että ap ottaa lainaa elättääkseen miestään. Vaan kyse on siitä, ettei ap halua ottaa opintolainaa elättääkseen itseään, vaan haluaisi, että mies maksaa osan hänen kuluistaan.

Mielestäni tähän ei ole mitään selkeää,vastausta, pitääkö miehen maksaa toisen kuluja vai ei. Kaikki riippuu paljon siitä, millianen heidän suhteensa ja elämäntapansa ovat.

 

[vierailija]

Monet täytyy sopeuttaa tulojen mukaan. Jos mies ei suostu maksamaan isompaa osaa niin muutatte halvempaan asuntoon. Todennäköisesti mies ei siihen suostu joten ero edessä. Mutta tuollainen meno kuulostaa muutenkin siltä, että ero tulossa jossain vaiheessa.

 

[vierailija]

Menot