Miten nykyään saa hankalat lapset kuriin kun kaikki on kiellettyä?

["vieras"]

Keskustele,keskustele,keskustele... Mä haluan nähdä kun joku keskustelee ylivilkkaan viisivuotiaan kanssa niin että viesti menee perille ja siitä keskustelusta olisi oikeasti hyötyä. Lelujen menetys kirpaisee hetken mutta sekin murhe unohtuu nopeasti. Kotiaresti ei haittaa kun kaveritkaan ei ole pihalla jne.. Aikuisen pitäisi olla se auktoriteetti jota ei kyseenalaisteta eikä jatkuvasti pullikoida vastaan ihan vain vastaanväittämisen ilosta. Jos sanotaan että näin tehdään niin silloin tehdään eikä jankata viittätoista minuuttia siitä tehdäänkö vai ei. Mulla on rehellisesti sanottuna keinot lopussa. Aresti,jäähy,kiellot,lelujen takavarikko,kaikki kokeiltu. Sama meno jatkuu viikosta toiseen,kuukaudesta toiseen. Päiväkodissa on sopuisa ja helposti käsiteltävä lapsi.

Nyt en tarvitse mitään lässytyksiä siitä että lapsi kaipaa huomiota ja läheisyyttä kun niitä on luonnollisestikin annettu ja annetaan edelleen. Kyse on kurittomasta kakarasta joka halutessaan osaa käyttäytyä mutta johon mulla ei yrityksestä huolimatta ole minkäänlaista auktoriteettia. Ihmettelen vain että miksi koska tuskin päiväkodilla on sen järeämpiä keinoja käytössään.

Silloin kun mä olin pieni niin ei todellakaan hypitty vanhempien ja opettajien silmille tai pidetty aikuisia muutenkaan pilkkanaan. Silloin oli kunnioitusta. Isä löi nyrkin pöytään ja sanoi että "perkele" ja siihen loppui sikailu. Nykyään vaan lisääntyy häslääminen ja levottomuus ja lapsiin ei saada mitään kuria tai kontakteja koska negatiiviset kokemukset voivat vahingoittaa lasta. Lässynlässynlää. En tiedä olisinko räpsäyttänyt risulla kintuille mutta ainakin harkitsisin hyvin vakavasti koivuniemen herran asettamista näytille ellei tarvitsisi pelätä lapsen kertoilevan kylillä että häntä hakataan kotona puun oksalla.

Kertokaa te viisaammat miten toimitte hankalien lastenne kanssa? Ja ne kenen Annastiina-Isabellat eivät koskaan ole olleet uhmaiässä älkööt vaivautuko.

Kaksi nuorempaa ovat ihan eri maata joten tuskin on kauheasti meidän metodeista kiinni. Perheneuvolassa ollaan käyty ja sitä samaa paskanjauhantaahan sielläkin oli. Ei siis mitään konkreettisia konsteja sieltäkään saatu.

 

[blasebo]

Johdonmukaisuus & ennakointi.

Rutiinit.

Lupaukset. Jos sanot jotain, silloin sen myös teet.

Rauhoittumispenkki. Ihan sama perjaate kuin jäähypenkillä. Kaksi varotusta, kolmannesta istumaan.

Keskusteleminen. Syy-seuraus keskustelut.

Palkitseminen.

Mulla on erit.lapsi, ja käyttäytyy pääsääntöisesti mallikkaasti, tosin sen eteen sain tehdä töitä.. Löytää nimittäin itsestäni sen selkärangan.

 

[Dfgsjkg]

Hei, mulla myös 4v tyttö jonka kanssa hankalaa. Ajoittain sen janssa pärjää, mut ei kyl mikään kielto jäähy tms tepsi. Joskus olen kyllä läpsässy pyllylle kun veljen kiusaaminen jatkuu miljoonasta kuellista huolimatta. Siihen on jäänyt hetkeks miettii ja yleensä olen myö perustellut tekoni ja tämän ymmärtänyt. Kompromissit ovat tepsineet, joskus uhkaus kiristys ja lahjonta.

 

[Istafra]

Johdonmukaisuus & ennakointi.

Rutiinit.

Lupaukset. Jos sanot jotain, silloin sen myös teet.

Rauhoittumispenkki. Ihan sama perjaate kuin jäähypenkillä. Kaksi varotusta, kolmannesta istumaan.

Keskusteleminen. Syy-seuraus keskustelut.

Palkitseminen.

Mulla on erit.lapsi, ja käyttäytyy pääsääntöisesti mallikkaasti, tosin sen eteen sain tehdä töitä.. Löytää nimittäin itsestäni sen selkärangan.

Lisäisin tähän vielä "uhkailun" ja "kiristyksen"
Ja kyllä, tyttöni ovat varsin vilkkaita.

 

["a.p"]

Johdonmukaisuus & ennakointi.

Rutiinit. Kyllä. Kuin armeijassa.

Lupaukset. Jos sanot jotain, silloin sen myös teet. Kyllä. Aina.

Rauhoittumispenkki. Ihan sama perjaate kuin jäähypenkillä. Kaksi varotusta, kolmannesta istumaan. Kyllä. Sama meno jatkuu sen jälkeen. Joka kerta.

Keskusteleminen. Syy-seuraus keskustelut. Kyllä. Päivittäin,monta kertaa.

Palkitseminen. Kyllä. Heti kun on aihetta.

Mulla on erit.lapsi, ja käyttäytyy pääsääntöisesti mallikkaasti, tosin sen eteen sain tehdä töitä.. Löytää nimittäin itsestäni sen selkärangan.

Tämäpä just kun KAIKKI on kokeiltu. Ei mitään pysyvää vaikutusta.

 

[blasebo]

Voisinpa tähän muutaman käytännön esimerkin laittaa.

2-3v raivareita, ostoskärryissä ei halunnut istua nätisti (rattaissa istui harvoin sen jälkeen kun motoriikka kunnolla lähti pelaamaan). Annoin huutaa ja kiukuta, tein selväksi, että kiukuttelulla ja raivareilla ei saa haluamaansa. Vähät välitin siitä mitä kanssa-asiakkaat ajattelivat. Näitä ei sitten kovin montaa tapahtunutkaan. Jälkeenpäin sain tutun tutulta kehuja siitä, miten mun pokerinaama oli pitänyt vaikka tokihan sitä pään sisällä keitti.

3.5-5v Unohdettiin ostoskärryt. Alkoi ihan mahdoton säntäily (tätä tapahtui muuallakin, mutta kaupankäynti erioten oli tuskaa.) Lukemattoman monet kerrat sain kertoa ennen kauppaan menoa minkälaista käytöstä häneltä odotin ja MIKSI. Palkitsin onnistuneista reissuista.

Koska tyttö tykkäsi työntää lastenkärryjä, sai ja saa työntää mutta vain jos mennään äidin tahtia. Rauhoitan yhäkin kaupankäyntiä sillä, että annan toisen esimerkiksi leimata vihannestarrat. Eipä tyttö juoksentele enää tänä päivänä ollenkaan, vaikkei omia kärryjä hänellä olisikaan

Herkkuosastoraivareita meillä oli tasan yksi, halusi noin 3.5v:nä HIRMUHIRMU kovasti vanukasta. Toinen kävi jopa lattialle asti raivoamaan. Annoin raivota. Ei ole toistunut, kertaakaan

Nykyään meillä on herkkupäivä perjantaisin ja tyttö sen tietää, eli ei vedä kinuamisteatteria herkkuosastolla.

Juoksentelu/ulkona.. No, se oli myös sitä toistoa toiston perään. Ei, et voi juosta katsomatta vähän ympärillesi, koska silloin voi sattua vahinko. Meillä siis säntäily oli pahimmillaan sitä, että käveltiin serkun ja tytön kanssa käsikkäin, riuhtasi käden irti serkultaan ja melkein jäi auton alle.. (tämän jälkeen sitten hakeuduin omaehtoisesti perheneuvolaan selkärangan vahvistusta etsimään.)

Kotioloraivarit.. Rauhoittumispenkki otettiin meillä joskus 3.5v käyttöön. Aluksi se oli tiuhassa käytössä, nykyään ehkä kerran kahdessa kuukaudessa. Tässäkin oli pakko olla johdonmukainen. Toistaa monet kerrat, että kaksi varoitusta ja istumaan. Kolmannesta sitten aina myös istuttiin, ja vietiin takaisin istumaan jos yritti pois. Painotettiin, että penkki on rauhoittumista ja miettimistä varten. Istumisen jälkeen tyttö syliin ja keskustelua tapahtuneesta ja halit ja paluu leikkeihin/mihin sitten

Pahin vaihe oli nelivuotiaana. Nyt 5½ vuotiaana elo on aivan toista enkä uskoisi itsekään samaksi lapseksi. Ahdh meillä, ja kaikki yllämainittu on tosiasiassa ollut potenssiin sata.

Nykyäänkin saan toki pysäyttää välillä rauhottumaan, mutta siihen pääsääntöisesti riittää syli tai huomion kiinnittäminen johonkin hetkeksi. Ongelmia adhd:sn liittyen on ja tuleekin olemaan, mutta niistä selvitään

muoks. Leluja meillä ei ole takavarikoitu kertaakaan. Ei toimisi meidän tapauksessa, ja mun mielestä muutoinkin olisi vähän turhaa takavarikoida päiväkoti-ikäiseltä leluja.. Ei leikistä kuulu rangaista, sitä kuuluu tukea.

 

[jopou]

Käynti lastenneurologilla? Vai onko lapsella jo ADHD-diagnoosi?

 

["vieras"]

Kaikkihan alkaa siitä, että aloitetaan se KASVATUS ihan pienestä, eikä anneta elää kuin pellossa ensimmäistä 3-4 vuotta ja sitten ihmetellään, miksi lapsi ei tottele. Meillä on vekaralla uhmaikä juurikin alkamaisillaan kai, kun alkanut hieman änkyröidä ja jokaiseen huonoon käytökseen puututaan. Muutaman kerran aina yrittää, mutta kun ollaan johdonmukaisia, niin uhmailut loppuu yleensä samantien. Ja tällä menetelmällä en usko, että tulee isoja ongelmia jatkossakaan.

 

["a.p"]

Käynti lastenneurologilla? Vai onko lapsella jo ADHD-diagnoosi?

Diagnoosina on normaali ja terve itsepäinen lapsi. Mä henkilökohtaisesti uskon että niin lapsissa kuin aikuisissakin on niitä hankalampia ihmisiä,ei aina tarvitse olla sairas jos luonne on haastavampi.

 

["a.p"]

[QUOTE="vieras";27337289]Kaikkihan alkaa siitä, että aloitetaan se KASVATUS ihan pienestä, eikä anneta elää kuin pellossa ensimmäistä 3-4 vuotta ja sitten ihmetellään, miksi lapsi ei tottele. Meillä on vekaralla uhmaikä juurikin alkamaisillaan kai, kun alkanut hieman änkyröidä ja jokaiseen huonoon käytökseen puututaan. Muutaman kerran aina yrittää, mutta kun ollaan johdonmukaisia, niin uhmailut loppuu yleensä samantien. Ja tällä menetelmällä en usko, että tulee isoja ongelmia jatkossakaan.[/QUOTE]

No wow,ihanko totta siis wautsi ja tänks ihan sikana tästä tiedosta! Mistä päättelit että lapsi on elänyt kuin pellossa ensimmäiset vuotensa? Meillä tosiaan on ollut ne säännöt ja rutiinit ihan vauvasta asti ja samalla menetelmällä kasvatamme myös sisaruksia joista kummallakaan ei ole koskaan ollut tuollaista käytösongelmaa kuin esikoisella.

 

[Kuukkeli, Kuukkeli]

[QUOTE="vieras";27337289]Kaikkihan alkaa siitä, että aloitetaan se KASVATUS ihan pienestä, eikä anneta elää kuin pellossa ensimmäistä 3-4 vuotta ja sitten ihmetellään, miksi lapsi ei tottele. Meillä on vekaralla uhmaikä juurikin alkamaisillaan kai, kun alkanut hieman änkyröidä ja jokaiseen huonoon käytökseen puututaan. Muutaman kerran aina yrittää, mutta kun ollaan johdonmukaisia, niin uhmailut loppuu yleensä samantien. Ja tällä menetelmällä en usko, että tulee isoja ongelmia jatkossakaan.[/QUOTE]

Tämä toimii silloin, kun lapsi ei juuri uhmaile.

 

[poika 8v]

Meillä on kanssa yksi lapsista tuollainen kuin ap:n lapsi. Ja kaikki tosiaan on kokeiltu ja käyty läpi. Psykologisten testien mukaan lapsella ei ole mitään syytä epäillä adhd:ta tms.
Kaksi muuta lapsista ovat hyvin käyttäytyviä, eivätkä aiheuta ongelmia. Tukitoimia taas ei saada kun ei saada diagnoosiakaan.

 

["a.p"]

Joo no meillä ei kyllä julkisilla paikoilla kiukkua ja kaupassa on sanottu alusta asti että ne mennään ostamaan mitä tarvitaan ja that´s it. Kauppareissun ajan on yleensä leluosastolla katselemassa ja otetaan sit mukaan kun mennään kassoille.

Lähinnä kotona on se vääntäminen siitä että mennäänkö iltapesulle vai ei,siivotaanko lelut vai ei jne. vaikka tietää että joka helkkarin ilta näin tehdään. SILTI näistä samoista asioista pitää vääntää ihan vääntämisen ilosta ja alkaa pikkuhiljaa rasittaa se sama dialogi ihan päivittäisissä perustoimissa.

 

["vieras"]

[QUOTE="a.p";27337297]No wow,ihanko totta siis wautsi ja tänks ihan sikana tästä tiedosta! Mistä päättelit että lapsi on elänyt kuin pellossa ensimmäiset vuotensa? Meillä tosiaan on ollut ne säännöt ja rutiinit ihan vauvasta asti ja samalla menetelmällä kasvatamme myös sisaruksia joista kummallakaan ei ole koskaan ollut tuollaista käytösongelmaa kuin esikoisella.[/QUOTE]

Päättelen siitä, että nyt olette ongelmissa, kun lapsi on 5-vuotias. Jos olisitte noudattaneet samaa johdonmukaista linjaa alusta asti, niin ylitsepääsemättömiä ongelmia ei syntyisi. Esikoista ei olla muistettu kasvattaa, kuten niitä jälkimmäisiä, sen takia hilluu nyt kuin pellossa.

 

["a.p"]

Meillä on kanssa yksi lapsista tuollainen kuin ap:n lapsi. Ja kaikki tosiaan on kokeiltu ja käyty läpi. Psykologisten testien mukaan lapsella ei ole mitään syytä epäillä adhd:ta tms.
Kaksi muuta lapsista ovat hyvin käyttäytyviä, eivätkä aiheuta ongelmia. Tukitoimia taas ei saada kun ei saada diagnoosiakaan.

Jes! Ihanaa,joku joka ymmärtää oikeasti mitä tarkoitan! Vaikka ei kyllä oikeasti mikään riemun aihe ole.. =) Välillä musta tuntuu että lapseni on vaan hankala ihminen,siis ihan persoonana,vaikka toki osaa olla ihana ja suloinen.

 

[jopou]

[QUOTE="a.p";27337292]Diagnoosina on normaali ja terve itsepäinen lapsi. Mä henkilökohtaisesti uskon että niin lapsissa kuin aikuisissakin on niitä hankalampia ihmisiä,ei aina tarvitse olla sairas jos luonne on haastavampi.[/QUOTE]

Ei tietenkään kaikki vilkkaus tai lasten häiriökäyttäytyminen ole ADHD:ta, sen toki tiedän. Tottakai jotkut lapset vaan ovat kovapäisempiä, piste. Joskus kuitenkin ADHD:kin menee koulussa, päiväkodissa tms. ns "läpi sormien" varsinkaan jos vanhemmat eivät halua myöntää, että heillä olisi erityislapsi.

 

["vieras"]

[QUOTE="vieras";27337041]Keskustele,keskustele,keskustele... Mä haluan nähdä kun joku keskustelee ylivilkkaan viisivuotiaan kanssa niin että viesti menee perille ja siitä keskustelusta olisi oikeasti hyötyä. Lelujen menetys kirpaisee hetken mutta sekin murhe unohtuu nopeasti. Kotiaresti ei haittaa kun kaveritkaan ei ole pihalla jne.. Aikuisen pitäisi olla se auktoriteetti jota ei kyseenalaisteta eikä jatkuvasti pullikoida vastaan ihan vain vastaanväittämisen ilosta. Jos sanotaan että näin tehdään niin silloin tehdään eikä jankata viittätoista minuuttia siitä tehdäänkö vai ei. Mulla on rehellisesti sanottuna keinot lopussa. Aresti,jäähy,kiellot,lelujen takavarikko,kaikki kokeiltu. Sama meno jatkuu viikosta toiseen,kuukaudesta toiseen. Päiväkodissa on sopuisa ja helposti käsiteltävä lapsi.

Nyt en tarvitse mitään lässytyksiä siitä että lapsi kaipaa huomiota ja läheisyyttä kun niitä on luonnollisestikin annettu ja annetaan edelleen. Kyse on kurittomasta kakarasta joka halutessaan osaa käyttäytyä mutta johon mulla ei yrityksestä huolimatta ole minkäänlaista auktoriteettia. Ihmettelen vain että miksi koska tuskin päiväkodilla on sen järeämpiä keinoja käytössään.

Silloin kun mä olin pieni niin ei todellakaan hypitty vanhempien ja opettajien silmille tai pidetty aikuisia muutenkaan pilkkanaan. Silloin oli kunnioitusta. Isä löi nyrkin pöytään ja sanoi että "perkele" ja siihen loppui sikailu. Nykyään vaan lisääntyy häslääminen ja levottomuus ja lapsiin ei saada mitään kuria tai kontakteja koska negatiiviset kokemukset voivat vahingoittaa lasta. Lässynlässynlää. En tiedä olisinko räpsäyttänyt risulla kintuille mutta ainakin harkitsisin hyvin vakavasti koivuniemen herran asettamista näytille ellei tarvitsisi pelätä lapsen kertoilevan kylillä että häntä hakataan kotona puun oksalla.

Kertokaa te viisaammat miten toimitte hankalien lastenne kanssa? Ja ne kenen Annastiina-Isabellat eivät koskaan ole olleet uhmaiässä älkööt vaivautuko.

Kaksi nuorempaa ovat ihan eri maata joten tuskin on kauheasti meidän metodeista kiinni. Perheneuvolassa ollaan käyty ja sitä samaa paskanjauhantaahan sielläkin oli. Ei siis mitään konkreettisia konsteja sieltäkään saatu.[/QUOTE]

Ja mikä ihme estää lyömästä nyrkkiä pöytään ja sanomasta, että PERKELE? Ei tietääkseni laissa kielletty ja jos joskus lapsi vaan ei mitenkään ala totella niin kyllä mulla ainakin ääni kohoaa ja saatanpa päästää ärräpäänkin.

Lyömään en ikinä alkais, kyllä puheen pitää tehota.

 

["a.p"]

[QUOTE="vieras";27337310]Päättelen siitä, että nyt olette ongelmissa, kun lapsi on 5-vuotias. Jos olisitte noudattaneet samaa johdonmukaista linjaa alusta asti, niin ylitsepääsemättömiä ongelmia ei syntyisi. Esikoista ei olla muistettu kasvattaa, kuten niitä jälkimmäisiä, sen takia hilluu nyt kuin pellossa.[/QUOTE]

Aha,no hyvä että sä oletat ja tiedät ihan kertomattakin. Mitäpä semmoisista pienistä seikoista kuten tosiasioista. Ja niitä ongelmiahan on ollut aina,koko lapsen iän. Mistä sä päättelit että me nyt vasta ollaan ongelmissa? Rasittaa tommoset ihmiset jotka kuvittelee päässään asioita ja tekee päätelmänsä niiden omakeksimiensä teorioiden pohjalta.

 

["vieras"]

-Aseta lapselle selkeät rajat ja valvo niiden noudattamista.

-Älä neuvottele lapsen kanssa asioista, jotka aikuisen kuuluu päättää.

-Älä odota, että lapsi tekee annetun tehtävän hyvällä mielellä. Tärkeintä on, että hän tekee sen.

-Pidä kiinni perheen yhteisestä lepohetkestä. Se voi tarkoittaa esimerkiksi yhteistä illallista.

-Sano samoista asioista joka päivä. Esimerkiksi ruokapöydässä lauseen "anna maitoa" kääntäminen muotoon saisinko maitoa vaatii keskimäärin 17 vuoden päivittäisin harjoittelun.

-Opeta lapsi tekemään asioita itse arvon, ei palkkion vuoksi. Kouluarvosanoista ei kuulu antaa rahaa, koska hyvä arvosana itsessään on palkka tehdystä työstä.

-Lapselle saa silti antaa kannustepalkkioita, jos jokin työ on tehty erityisen hyvin.

-Lasta saa rangaista. Paras tapa on ottaa pois joku etuus, kuten pelikoneen pelaaminen tai sovittu lomamatka.

-Pidä yhtä muiden aikuisten kanssa. Vanhempien ja opettajien yhdenmukainen linja saa lapsen tuntemaan olonsa turvalliseksi.

-Kehu yrittämistä, älä lopputulosta.

 

["a.p"]

Ei tietenkään kaikki vilkkaus tai lasten häiriökäyttäytyminen ole ADHD:ta, sen toki tiedän. Tottakai jotkut lapset vaan ovat kovapäisempiä, piste. Joskus kuitenkin ADHD:kin menee koulussa, päiväkodissa tms. ns "läpi sormien" varsinkaan jos vanhemmat eivät halua myöntää, että heillä olisi erityislapsi.

Olisin ollut ehkä jopa huojentunutkin jos tähän olisi löytynyt joku syy joka olisi ehkäpä jopa hoidettavissa. Nyt joudun nostamaan kädet pystyyn ja toteamaan että jos ei käytös selity sairaudella niin sit se on luonteessa. Ja ketään tuskin pelkästään luonteen takia lääkitään hiljaseks.

 

[näinikkää]

Sallittuja, hyväksi havaittuja kasvatuskeinoja:

- Lahjonta
- Kiristys
- Uhkailu

 

["Lissu"]

Ymmärrän mistä ap puhuu... juuri tuossa esikoisen ollessa 5 v mustakin tuntui, että konstit on lopussa. Mikään ei tuntunut auttavan, vaikka rajat on pidetty aina. Mutta tyttö vaan sattuu olemaan itsepäistä laatua, jos esim. raivarin saa niin alle kahden tunnin ei lopeta raivoamista ja jaksaa murjottaa vaikka pari päivää.

En itsekään tiedä mikä siihen lopulta auttoi, ikä kai. Jatkettiin vaan samalla linjalla kuin ennenkin ja jossain vaiheessa alkoi helpottaa. Tyttö on nyt 7 ja tilanne on helpottanut tosi paljon, tytön kanssa on nykyisin paljon helpompi ihan hyvällä sopia asioista.

 

["a.p"]

[QUOTE="vieras";27337347]-Aseta lapselle selkeät rajat ja valvo niiden noudattamista.

-Älä neuvottele lapsen kanssa asioista, jotka aikuisen kuuluu päättää.

-Älä odota, että lapsi tekee annetun tehtävän hyvällä mielellä. Tärkeintä on, että hän tekee sen.

-Pidä kiinni perheen yhteisestä lepohetkestä. Se voi tarkoittaa esimerkiksi yhteistä illallista.

-Sano samoista asioista joka päivä. Esimerkiksi ruokapöydässä lauseen "anna maitoa" kääntäminen muotoon saisinko maitoa vaatii keskimäärin 17 vuoden päivittäisin harjoittelun.

-Opeta lapsi tekemään asioita itse arvon, ei palkkion vuoksi. Kouluarvosanoista ei kuulu antaa rahaa, koska hyvä arvosana itsessään on palkka tehdystä työstä.

-Lapselle saa silti antaa kannustepalkkioita, jos jokin työ on tehty erityisen hyvin.

-Lasta saa rangaista. Paras tapa on ottaa pois joku etuus, kuten pelikoneen pelaaminen tai sovittu lomamatka.

-Pidä yhtä muiden aikuisten kanssa. Vanhempien ja opettajien yhdenmukainen linja saa lapsen tuntemaan olonsa turvalliseksi.

-Kehu yrittämistä, älä lopputulosta.[/QUOTE]

Käytössä on juu.

 

["a.p"]

Sallittuja, hyväksi havaittuja kasvatuskeinoja:

- Lahjonta
- Kiristys
- Uhkailu

Hetkellinen hyöty,ei pysyvä.

 

["a.p"]

[QUOTE="vieras";27337326]Ja mikä ihme estää lyömästä nyrkkiä pöytään ja sanomasta, että PERKELE? Ei tietääkseni laissa kielletty ja jos joskus lapsi vaan ei mitenkään ala totella niin kyllä mulla ainakin ääni kohoaa ja saatanpa päästää ärräpäänkin.

Lyömään en ikinä alkais, kyllä puheen pitää tehota.[/QUOTE]

No niinhän sen pitäs. Olen samaa mieltä.