Äitini sanoi, että rakastaa isää yhtä paljon kuin meitä lapsia

  • Viestiketjun aloittaja SyksynTuomi
  • Ensimmäinen viesti
rakastamisen raskaus
Onpas tää outo ketju, tulin tähän johtopäätökseen luettuani muutaman viestin.
Oikeestiko on tosiaan äitejä, jotka rakastaa miehiään yhtä paljon kuin lapsiaan!!!! Olen järkyttynyt.

fortunatella on sentään prioriteetit kohdillaan. :flower:
No huh huh. Miten se on lapsilta pois jos rakastaa jotain toista yhtä paljon?

Prioriteetit on aivan eri asia kuin rakkaus. Tottakai tällä hetkellä lapset ovat prioriteeteissa ihan selviä ykkösiä, ovathan he lapsia. Ei se tarkoita sitä ettei voisi rakastaa yhtä paljon jotain muuta. Puolison kanssa tullaan elämään todennäköisesti tiiviisti yhdessä kaikki seuraavatkin vuosikymmenet ja olisi kummallista JOS en rakastaisi häntä yhtä paljon. Miten ihmeessä se on lapsilta pois?

Ehkä se on enemmänkin niin, että sinä rakastat (jos rakastat) miestäsi VÄHEMMÄN. Eli et rakasta sillä tavalla kuin voisit toista ihmistä rakastaa. Sitä taas ei pidä sekoittaa siihen mitenkään että jotkut voivat oikeasti rakastaa myös miestään.

Kummallista ylipäätään koko ajattelumaailmasi, miten ihmeessä se voi olla järkyttävää että rakastaa koko perhettä yhtä paljon? Jos joku on järkyttävää, se on se että eriarvoistaa oman perheensä ihmiset. Entä voiko äiti rakastaa poikia yhtä paljon kuin tyttöjä? Rakastatko enemmän pientä vauvaa kuin karjuvaa murkkuikäistä?

Jos pitäisi valita jossain miehen ja lapsen välillä, se valinta ei meillä ainakaan perustuisi siihen rakkauden määrään vaan se määräytyy ihan eri tavalla. Prioriteeteissa lapsi on ykkönen, koska lapsi tarvitsee minua enemmän. Jos taas sinun prioriteeteissasi lapsi on ykkönen koska rakastat ja tarvitset häntä enemmän kuin miestäsi, määräytyvät prioriteettisi itsekkyyden - ei rakkauden perusteella. Ehkä korkeintaan rakastamattomuuden perusteella.

En tiedä kumpi on surullisempaa.
 
Lunatic
No huh huh. Miten se on lapsilta pois jos rakastaa jotain toista yhtä paljon?

Prioriteetit on aivan eri asia kuin rakkaus. Tottakai tällä hetkellä lapset ovat prioriteeteissa ihan selviä ykkösiä, ovathan he lapsia. Ei se tarkoita sitä ettei voisi rakastaa yhtä paljon jotain muuta. Puolison kanssa tullaan elämään todennäköisesti tiiviisti yhdessä kaikki seuraavatkin vuosikymmenet ja olisi kummallista JOS en rakastaisi häntä yhtä paljon. Miten ihmeessä se on lapsilta pois?

Ehkä se on enemmänkin niin, että sinä rakastat (jos rakastat) miestäsi VÄHEMMÄN. Eli et rakasta sillä tavalla kuin voisit toista ihmistä rakastaa. Sitä taas ei pidä sekoittaa siihen mitenkään että jotkut voivat oikeasti rakastaa myös miestään.

Kummallista ylipäätään koko ajattelumaailmasi, miten ihmeessä se voi olla järkyttävää että rakastaa koko perhettä yhtä paljon? Jos joku on järkyttävää, se on se että eriarvoistaa oman perheensä ihmiset. Entä voiko äiti rakastaa poikia yhtä paljon kuin tyttöjä? Rakastatko enemmän pientä vauvaa kuin karjuvaa murkkuikäistä?

Jos pitäisi valita jossain miehen ja lapsen välillä, se valinta ei meillä ainakaan perustuisi siihen rakkauden määrään vaan se määräytyy ihan eri tavalla. Prioriteeteissa lapsi on ykkönen, koska lapsi tarvitsee minua enemmän. Jos taas sinun prioriteeteissasi lapsi on ykkönen koska rakastat ja tarvitset häntä enemmän kuin miestäsi, määräytyvät prioriteettisi itsekkyyden - ei rakkauden perusteella. Ehkä korkeintaan rakastamattomuuden perusteella.

En tiedä kumpi on surullisempaa.
Minusta äidinrakkaus on suurinta rakkautta maailmassa. Siinä ei ole mitään "surullista". :rolleyes:

Johan tää meni ihan ufoksi tämä ketju.
 
  • Tykkää
Reactions: niukinnaukin
"hmh"
Minusta äidinrakkaus on suurinta rakkautta maailmassa. Siinä ei ole mitään "surullista". :rolleyes:

Johan tää meni ihan ufoksi tämä ketju.
On hyvä mennä kotiin, jossa vanhemmat rakastavat toisiaan ja huolehtivat toisistaan vielä kahdeksankymppisinä, eikä kumpikaan ole rakastamassa mua ryttyyn, vaan antaa mulle vapauden elää omaa elämääni...

Oletteko te äidinrakkauden kaikkivoipaisuudesta uhoavat niitä, joiden mielestä teidän äitienne pitäisi vielä aikuisia lapsiaankin tulla hyysäämään ja puhaltamaan pipejä, olla käytössä alvariinsa ollakseen ns. hyviä äitejä, keskittyä tyttäriinsä eikä parisuhteisiinsa? Niitä jotka valittaa miten itsekkäitä vanhemmat on kun ei säästä perintöjä yms.?
 
Lunatic
[QUOTE="hmh";27229253]On hyvä mennä kotiin, jossa vanhemmat rakastavat toisiaan ja huolehtivat toisistaan vielä kahdeksankymppisinä, eikä kumpikaan ole rakastamassa mua ryttyyn, vaan antaa mulle vapauden elää omaa elämääni...

Oletteko te äidinrakkauden kaikkivoipaisuudesta uhoavat niitä, joiden mielestä teidän äitienne pitäisi vielä aikuisia lapsiaankin tulla hyysäämään ja puhaltamaan pipejä, olla käytössä alvariinsa ollakseen ns. hyviä äitejä, keskittyä tyttäriinsä eikä parisuhteisiinsa? Niitä jotka valittaa miten itsekkäitä vanhemmat on kun ei säästä perintöjä yms.?[/QUOTE]

Ehkä me äidinrakkautta "uhoavat" ollaan vaan ihan tavallisia äitejä. :rolleyes:
 
rakastamisen raskaus
Minusta äidinrakkaus on suurinta rakkautta maailmassa. Siinä ei ole mitään "surullista". :rolleyes:

Johan tää meni ihan ufoksi tämä ketju.
Minusta sinä kuljet yhteen suuntaan laput silmillä. Jokseenkin lapsenomaista ajattelua.

Ihan oikeasti, mistä se on pois jos rakastaa miestä yhtä paljon? Eihän se ole samanlaista, ei se määritä sinun prioriteetteja elämässä... Mistä se on pois?

Kahdenkymmenen vuoden päästä miehesti vaikka sairastuu vakavasti, lapset ovat lentäneet pois jo pesästä mutta ovat omillaan... millaiset prioriteettisi ovat silloin? Lapsetkin tarvitsisi vähän rahaa kouluun, mutta mies tarvitsisi sairauden hoitoon. Eikös ne lapset olleet tärkeimpiä, joten antaa miehen vaikka kuolla... keskitytään lapsiin. Eihän se niin mene. Tilanteet muuttuu. Rakkaus on ja pysyy.

Ylipäätään ei pitäisi joutua valitsemaan rakastamiensa ihmisten välillä. Eihän sellaista valintaa pitäisi tarvita tehdä, ja jos pitää niin tilanteen mukaan. Surullistahan on että sinä olet valintasi tehnyt ennen kuin mitään tilannetta on syntynytkään.
 
"hmh"
Tai sitten.

Josko se on niin että joillakin ihmisillä ei ole oikeastaan kykyä kokea rakkautta ollenkaan; vain sitä suojelunhalua ja vaalimisen tarvetta, joka nisäkkäässä herää poikastaan kohtaan, ajatellaan rakkaudeksi. Tai sitten sitä seksuaalista himoa ja turvan tarvetta, joka saa em. nisäkkään parittelukumppaninsa kanssa yhteen.

Kyllä useimmilla varmaan se emon vaisto menee sen parittelutarpeen ohi, ainakin useimmiten. Mutta oikea rakkaus on vielä paljon jotain muuta, sekä miestä että lasta kohtaan. Vietit on voimakkaita, ihmisen jalot tunteet sitten vielä enemmän.
 
täysin samaa mieltä
Kyllä minä rakastan miestäni yhtä paljon kuin lapsiani, tosin eri tavalla.

Ja onhan se täysin luonnollista, mieheni on ollut vierelläni elämässä elämää jo ennen lapsia, hän on vierelläni nyt ja kasvattaa kanssani lapsiamme, ja hän on toivottavasti, ihannetilanteessa, vierelläni vielä silloinkin, kun lapsemme ovat aikuisia ja omassa elämässään, ja heillä on omat kumppaninsa ja omia lapsia joita he rakastavat enemmän kuin meitä.

Lapset ovat elämäni valo, mutta he ovat tavallaan vain lainassa, he eivät tarvitse minua huolehtimaan heistä ikuisesti. He tulevat olemaan elämässäni aina, mutta he perustavat omat elämänsä, saattavat muuttaa kauaskin.

Mieheni on elämänkumppanini, se, joka on minun vierelläni, ja jakaa kanssani elämän vielä silloinkin, kun kaikki muu on mennyt.
Noh, tätä asiaa ei olisi voinut tämän paremmin sanoa, joten 100% peesi tälle! :)
 
"vieras"
Lunatic tai muutkaan samaa mieltä olevat eivät ole missään välissä väittäneet, että se olisi lapselta pois jos rakastaa miestä. Tai että olisi väärin rakastaa miestä. Tai että jos rakastaa miestä ei voi rakastaa lasta. Mistä ihmeestä te veditte nämä?

Minäkin olen vain aina kuvitellut, että kaikki normaalit vanhemmat rakastavat lapsiaan enemmän kuin ketään muuta maailmassa. Olen pitänyt asiaa itsestään selvyytenä ja olen aika yllättynyt minkälaisia vastauksia täällä on.
 
  • Tykkää
Reactions: fortunate
No jo on ketju ja muita halventavat kommentit. :D
Rakastan miestäni yhtä paljon kuin lastani. Woooow pyörtykää.
Mutta jos pitäisi valita kumman valitsen kun talo palaa ja toisen vain voin pelastaa, pelastaisin lapseni.

Ja tietysti minä olen vain ja ainoastaan oikeassa ja parempi kaikin puolin ja olen järkyttynyt miten joku ei ajattele samalla tavalla. Prioriteetit kohillaan ja sellasta. :O :O :O Lässylälässy. :LOL:
 
Tietenkin äidinrakkaus on ihan erilaista kuin rakkaus omaan mieheen. Toki suojelen lastani ihan eri tavalla kuin miestäni joka ei sitä suojelua tarvitse. Vaikea edes verrata näitä kahta niin erilaista rakkautta toisiinsa, mutta en osaa valita kumpi on jotenkin tärkeämpi.
Ehkä mun rakkaus omaan mieheen on jotenkin liian suuri sitten, :D koska rakkautta lasta kohtaan ei puutu tippaakaan vaikka jotkut nyt varmaan haluavat näin kuvitella. ;)
 
Yksinkertaista
Tässä on kyse siitä, että ne joilla ei niin voimakasta rakkautta mieheen ole eivät voi kuvitella pystyvänsä rakastamaan ketään niin voimakkaasti kuin lastaan. Ei se mistään muusta kerro jos ei tätä yhtä suurta rakkautta mieheen ja lapsii ymmärrä. Äidinrakkaus on todella suuri rakkaus, mutta sitä ei hälvennä lainkaan se että rakastat miestäsi myös yhtä voimakkaasti. Samalla tavalla toisen lapsen syntyminen ei hälvennä rakkautta toiseen lapseen.

Miksi tämä on vaikea kuvitella? Voitte vain ajatella, että ette pysty käsittämään kun ei samaa ole itsellänne. Ymmärrettäväähän se onkin, että tätä on vaikea kuvitella jos ei niin suurta rakkautta mieheen ole tai ei miestä lainkaan.

Lapsellinen ylimielisyys kummastuttaa ketjussa.
 
her
Tässä sekoitetaan ihan turhaan suojeluvaisto rakkauteen. Jos palavasta talosta pitäisi pelastaa useampia lapsia, niin joko sitä tarttuisi siihen lähimpään kädenulottuvilla olevaan lapseen tai sitten aloittaisi avuttomimmasta päästä eli vauvasta ja pikkulapsista, isommat lapset saisivat sanallisia ohjeita tai joutuisi odottamaan. Vaikka mies ja parisuhde on minulle "tärkeämpi" (jos nyt mies ja lapset on pakko järjestyksiin asetella), en tunne palavassa talossa tarvetta pelastaa häntä ensiksi, koska hän on aikuinen.

Isointa, suurinta ja parasta rakkautta, mitä vanhempi voi lapselleen antaa, on toinen toistaan rakastavat vanhemmat. En ihmettele tämän ketjun luettuani, miksi niin moni koti rikkoutuu. Lasten synnyttyä palvotaan omia lapsia ja laitetaan tärkeysjärjestyksessä alemmalle tasolle oma mies ja parisuhde, se koti johon ne lapset on tehty. Surullista.
 
"vieras"
Rakkaus puolisoon on helpompaa, sillä olenhan mieheni valinnut rakkaudesta hänen persoonaansa. Lapset on annettu, ja heidän luonteensa on juuri sellainen kuin on. Rakkaus heihin on paljon suojelunhalua ja vastuuntuntoa ja kiintymystä. Toivottavasti voin rakastaa myös jatkossa heidänkin persooniansa, kun nekin kehittyvät "lopulliseen" muotoonsa.

Onko äidin- ja isänrakkaus ehdotonta? Rakastanko lapsiani, vaikka heistä kasvaisi kieroja, valehtelevia, satuttavia ja välinpitämättömiä aikuisia? Vai voinko sanoutua irti rakkaudesta vaikka vanhemmuudesta vastuineen en voisikaan?
 
"vieras"
Typerämpää kommenttia kuin se, en ole nähnyt vähään aikaan tällä palstalla!!!
Ja se on jo paljon se.
Mun mielestä ei ole yhtään typerää ajatella että ei semmoista asiaa voi ymmärtää jota ei ole itse kokenut. Miksi jonkun yksinäisen naisen "painava" kommentti siitä miten miehen rakastaminen on typerää pitäisi ottaa todesta miltään kantilta? Tulee vähän semmonen "katkeria sanoi kettu pihjalanmarjoista" -efekti mieleen.

Jos ei koskaan ole ollut hyvässä ja pitkässä suhteessa niin mitä siitä silloin tietäisikään? Täällähän kaikki kuittailevat tytsillekin siitä ettei voi tietää asioista koska ei ole äiti,eikö tässä ole nyt kyse vähän samasta asiasta?

Jos joku rakastaa lemmikkiään perheenjäsenenä niin mikä mä olen siihen sanomaan että se on sairasta ja väärin? Eri asia sitten jos se lemmikki nostetaan ihmisten yläpuolelle ja se elukalle vuodatettava rakkaus on pois kaikilta muilta. Ja EN vertaa miestä nyt tässä koiraan :D Lähinnä vain huvittaisi kuulla että millä tavalla se sairas perversio jota puolisoiden väliseksi rakkaudeksikin kutsutaan,on pois lapsilta joita erittäin syvästi rakastetaan? Millä tavalla tämä näkyy arjessa ja lasten elämässä? Tuskin kukaan julistaa lapsilleen että "sua mä rakastan 110% mutta sua vaan 100!"

Vain länsimaalainen ihminen on niin kyllästetty yltäkylläisyyden ja mässäilyn liemissä että jostain perheenjäsenten keskinäisestä rakkaudenmäärästä saa tehtyä itkunaiheen itselleen kun ei muita ongelmia ole!! Todella raivostuttavaa ja rasittavaa että kieritään itsesäälissä ja volistaan kun äiti rakastaa lapsiaan JA miestään. Kun vittu kaikkia lapsia ei rakasta kukaan.
 
Ap...
Tässä sekoitetaan ihan turhaan suojeluvaisto rakkauteen. Jos palavasta talosta pitäisi pelastaa useampia lapsia, niin joko sitä tarttuisi siihen lähimpään kädenulottuvilla olevaan lapseen tai sitten aloittaisi avuttomimmasta päästä eli vauvasta ja pikkulapsista, isommat lapset saisivat sanallisia ohjeita tai joutuisi odottamaan. Vaikka mies ja parisuhde on minulle "tärkeämpi" (jos nyt mies ja lapset on pakko järjestyksiin asetella), en tunne palavassa talossa tarvetta pelastaa häntä ensiksi, koska hän on aikuinen.

Isointa, suurinta ja parasta rakkautta, mitä vanhempi voi lapselleen antaa, on toinen toistaan rakastavat vanhemmat. En ihmettele tämän ketjun luettuani, miksi niin moni koti rikkoutuu. Lasten synnyttyä palvotaan omia lapsia ja laitetaan tärkeysjärjestyksessä alemmalle tasolle oma mies ja parisuhde, se koti johon ne lapset on tehty. Surullista.
:) Hei taas kaikille. Onpa tullut pitkä ketju.

Omalta osaltani luulen päässeeni jonkinlaiseen loppupäätelmään tässä aiheessa. Kevin-kirjaa en ole lukenut tosin, mutta aion sen tehdä.

1) Uskon teitä, jotka sanotte rakastavanne miestänne yhtä paljon kuin lapsia, ja luotan siihen, että rakastatte kumpiakin paljon/äärettömästi tai miten sen voikaan sanoa.
2) Luotan myös siihen, kun olette tässä ketjussa kertoneet, että jos tulisi ikävä valintatilanne, niin pelastaisitte lapset. Lapset ovat "osa" puolisoanne ja tavallaan pelastatte siinä samassa osan rakkaasta puolisostannekin. Puolison toive olisi varmasti sama.

Nyt onkin sitten suuri kysymysmerkki, MIKÄ asia sai minut AHDISTUMAAN äitini tunnustuksesta. Jos yllä olevat kohdat 1) ja 2) eivät itsessään tunnu pahoilta, niin mikä sitten? Pohdin tätä aamulla, ja vaihtoehdot ovat:

A) En luota äitiini, vaan epäilen jopa, että hän rakastaa miestään ENEMMÄN kuin meitä lapsia. Äitini ei ole ollut mikään "mama bear" vaan käyttäytynyt ehkä vähän kuin olisi siskoni - ripustautuen turvaavaan isähahmoon, mieheensä. Meillä on siis ainakin LUOTTAMUSpula.
B) Isäkään ei ole osoittanut "priorisoivansa" meitä lapsia. Jos äiti teki jotain mikä loukkasi, isä asettui aina äidin puolelle. Minulle piirtyi käsitys, että äiti on isän "rakkaus" ja lapset "välttämätön paha" - ja että isä valitsisi tulipalotilanteessa äidin koska on pettynyt meihin lapsiin.

Moni sanoi ketjussa, että jos vanhemmat rakastavat toisiaan, se tuo lapsillekin turvaa. Uskon MYÖS tämän, koska aamulla muistin äkisti luokkakaverini, jolla oli selvästi tällaiset rakastavat vanhemmat. He olivat yksikkö, jotka tekivät mitä vain toistensa ja lapsensa puolesta. Olen siis nähnyt käytännössä, että tällaista on ja se todella toimii.

Minun kotonani vanhemmat olivat/ovat tällainen "yksikkö", mutta siitä puuttuu jotain, joka toisi TURVALLISUUDEN tunteen lapsille. Koska olen kasvanut vain tässä perheessä on vaikea tietää minkälaista parisuhde voisi olla lapsen silmin muualla, mutta uskallan arvuutella, että ongelmana on, ettei vanhempien välilläkään ole ollut täyttä luottamusta ja rakkautta, vaan riippuvuutta (kuten joku ketjussa sanoikin). On siis ostettu hyväksyntää ja pelätty ettei kelpaakaan toiselle. Ehkä äitikin on pelännyt ettei kelpaa isälleni ja koska olen puolet äitiä, hän on epäillyt myös minun kelpaavuutta miehelleen - ja tästä on tullut valtavasti suorituspaineita ja tunnetta että rakastetaan vain ehdollisesti.

Tässä nyt tämän aamun pohdintaa, johon varmaan joku viisaampi palstalainen osaa tarttua.
 
Lunatic
[QUOTE="vieras";27229993]Lunatic tai muutkaan samaa mieltä olevat eivät ole missään välissä väittäneet, että se olisi lapselta pois jos rakastaa miestä. Tai että olisi väärin rakastaa miestä. Tai että jos rakastaa miestä ei voi rakastaa lasta. Mistä ihmeestä te veditte nämä?

Minäkin olen vain aina kuvitellut, että kaikki normaalit vanhemmat rakastavat lapsiaan enemmän kuin ketään muuta maailmassa. Olen pitänyt asiaa itsestään selvyytenä ja olen aika yllättynyt minkälaisia vastauksia täällä on.[/QUOTE]

Juuri näin.
 
joskus noin
Ei tosta mitään sääntöä ole eikä rakkautta oikein voi mitata.

Itse koen rakastavani puolisoa enemmän kuin lastani. Osa lapseen kohdistuvastakin hyysäämisestä teen puolisoa ajatellen.

Mutta millä noita mittaa? Tärkeintä ois rakastaa ja muistaa, että rakastaminen on tekoja toisen hyvinvoinnin ja onnen eteen, ei tunne.
 
"vieras"
Huolimatta siitä mitä on menneisyydessä tapahtunut, niin jokainen on velvollinen tekemään oman osansa suhteidensa eteen. Pitää miettiä onko sekään ihan oikein, jos odottaa vanhemmiltaan paljon, mutta oma osa vielä aikuisenakin on muka objektiivisesti ulkopuolelta arvostella heitä ja heidän suhdettaan minun mielestäni aika kamalalla tavalla.Tuntisitko itse itsesi olosi miellyttäväksi seurassa, jossa ominaisuuksiasi ja tekemisiäsi noin kylmästi käydään läpi? Mieti nyt oman suhteesi kohdalle. Kyllä vanhemmatkin ovat ihmisiä. En usko, etteivätkö ajatuksesi heijastuisi ulospäin.
 
Ap..
[QUOTE="vieras";27230399]Huolimatta siitä mitä on menneisyydessä tapahtunut, niin jokainen on velvollinen tekemään oman osansa suhteidensa eteen. Pitää miettiä onko sekään ihan oikein, jos odottaa vanhemmiltaan paljon, mutta oma osa vielä aikuisenakin on muka objektiivisesti ulkopuolelta arvostella heitä ja heidän suhdettaan minun mielestäni aika kamalalla tavalla.Tuntisitko itse itsesi olosi miellyttäväksi seurassa, jossa ominaisuuksiasi ja tekemisiäsi noin kylmästi käydään läpi? Mieti nyt oman suhteesi kohdalle. Kyllä vanhemmatkin ovat ihmisiä. En usko, etteivätkö ajatuksesi heijastuisi ulospäin.[/QUOTE]

Tässä tulevat varmaan eri taustat ymmärrykseni edelle. Onko "vanhemmiltaan paljon (ethän vain tarkoita sanaa liikaa) odottaminen" sitä että haluaa tulla rakastetuksi kun epäilee koko rakkautta sieltä suunnalta?
En myöskään näe mikä tässä ruotiutuu "kamalalla tavalla".

Sanopa myös, miten se oma osuus suhteen eteen tulisi tehdä, jos tämä ruotiminen ja jonkinlainen ymmärryksen hakeminen ei sitä ole? Ostanko kukkia ja jäätelöä äidilleni ja tunnen taas ostavani hyväksyntää?
 
Ken guru
Ap, todella järkevän oloista pohdintaa sinulta (tuo viimeisin pitkä viesti). Olet varmasti asian ytimessä, ja sinulla on kyllä täysi oikeus käydä näitä asioita läpi. Osaat kyllä käsitellä asiaa kypsällä tavalla, ja sinulla on selvästi kyky nähdä metsä puilta.

Meillä kaikilla? on ne omat juttumme lapsuudessa tai menneisyydessä jotka meitä vaivaavat, mutta aikuisiällä, kun ne tiedostaa ja on käsitellyt, on hyvä osata jättää ne sen jälkeen taakseen. Menneisyyttä ja toisia ihmisiä kun emme voi kuitenkaan muuttaa, ja onnellisen elämän edellytys on mielestäni tietyllä tavalla se, että osaamme antaa anteeksi.

Aloituksesi oli varmasti monille muillekin hyödyllinen, ja saitpa tästä mahtavan keskustelun aikaiseksi :).
 

Yhteistyössä