tupakointi raskaana???

  • Viestiketjun aloittaja pottapää
  • Ensimmäinen viesti
Savuhaituva
Aina kun kysytään minimaalisen tupakoinnin vaaroista, vastaus on se klassinen "sikiö kiemurtelee kohdussa". Mutta tässä vaiheessa kuitenkin kyseessä vielä alkio, joka ei paljon kiemurtele... En siis ole mistään saanut tietoa siitä, että

1. mitä tupakointi MISSÄKIN RASKAUDEN VAIHEESSA aiheuttaa. Ainoastaan yleispätevät pienempi syntymäpaino ym. joiden olen ymmärtänyt olevan uhan alla vasta myöhemmissä raskauden vaiheissa.

2. mikä on kriittinen määrä? Onko TODELLAKIN YKSI AINOA tupakka jo niin valtava uhka? Samalla tavalla ilmeisesti yksi ainoa alkoholiannoskin on heti kohtalokas?

Huomautan nyt edelleen siitä, että todella olen lopettamassa tämän valtavan kessutteluni (tällä viikolla olen polttanut kokonaista kaksi savuketta ja nyt on jo sunnuntai...) kokonaan ja toivon, että muutkin raskaana olevat pystyvät samaan. Itse en ole koskaan polttanut kovin paljoa, joten en voi omakohtaisesti tietää, mitä täysi lopettaminen paljon polttaneelta vaatii. Mutta yrittäkää edes (vaikka vain pikkuhiljaa) vähentää. Jos ei lopettaminen kertarysäyksellä onnistu, niin päivä päivältä vähemmän, eka tupakka aina vähän myöhemmin jne. Minä en jaksa ruveta lyömään ketään henkisesti, mutta sitä en arvosta, jos ei edes yritä ja jos ei yhtään vähennä.

PS) Marjaana, matriisit ovat minulle erittäin tuttua kauraa, kvantitatiivisen tutkimuksen perusteet ja vähän enemmänkin käyty ja kaavioita laadin myös työkseni, joten voin mielelläni vastaanottaa linkin kysymyksiini vastaaviin "käppyröihin", jos sinulla olisi jokin sellainen antaa. En lähde etsimään kirjaa, jonka oletan antavan tismalleen samat epämääräiset vastaukset kuin mikä tahansa tohtorisivu tai neuvolakirja - samalla viivalla siis sekä erittäin satunnaiset tupakoitsijat ja kauheat korsteenit.
 
niin....
Alkuperäinen kirjoittaja Savuhaituva:
Aina kun kysytään minimaalisen tupakoinnin vaaroista, vastaus on se klassinen "sikiö kiemurtelee kohdussa". Mutta tässä vaiheessa kuitenkin kyseessä vielä alkio, joka ei paljon kiemurtele...
Alkio ei osaa vielä liikkua, mutta tämähän ei tarkoita sitä, etteikö se voisi siihen vaikuttaa.
 
no mut siis häh
Alkuperäinen kirjoittaja Savuhaituva:
Jännää, miten voimakkaan ryöpyn sinulta sain, vaikka tupakointimääräni on todella vähäinen ja vaikka mainitsinkin lopettavani pian kokonaan. Tuskin pidät edes ihmisinä niitä, jotka polttavat minua enemmän. Vaikkapa kokonaista kaksi tupakkaa päivässä.
No mutta, jos "aiot" lopettaa kokonaan "ihan pian", mikset ole voinut lopettaa jo nyt? Miksi ihmeessä kukaan ottaa _mitään_ turhia riskejä raskaudessa, jos niitä suinkin voi välttää?! Ummetukseen on olemassa täysin vaarattomia apukeinoja, on siis aivan naurettavaa kirkkain silmin perustella tupakointia useamman kerran viikossa ummetukseen vedoten.

 
Savuhaituva
Oli epäilemättä tyhmää odottaa asiallisia vastauksia. Moralisointia ja mollausta toki tiesinkin odottaa, mutta jotenkin toivoin, että jollakin olisi ollut tutkimuksiin perustuvia faktoja yksittäisen tupakan riskeistä alkuraskauden aikana. Mutta tärkeämpää kaikille tuntui olevan sen korostaminen, että olen todella tyhmä ja otan kauheita riskejä jne.

Suhtaudutteko yhtä jyrkästi ja yhtä voimakkaasti mollaten niihin ihmisiin, jotka kertovat maistaneensa homejuustoa tai juoneensa yhden siiderin tai yrttiteetä tai syöneen maksamakkaraa tai haukea tai Itämeren silakkaa tai porkkanan, jonka pinnassa olikin multaa, tai siivonneensa Tolulla tms. liuottimella tai joutuneensa muuten tilaan, jossa liuotinhöyryjä, ottaneensa monivitamiinitabletin, jossa A-vitamiinia, käyttäneensä tiikeribalsamia, matkustaneensa Yhdysvaltoihin (sikainfluenssa) tai matkustaneensa tropiikkiin (esim. loiset, ruokamyrkytykset) tai olevansa vakavasti ylipainoisia?

Tyhmiä ja tietoisia riskejä, joita ei kenenkään pidä ottaa, koska ovat aivan täysin vältettävissä? Jotenkin minusta vaan tuntuu, että ei, mikään noista riskinotoista ei aiheuta samanlaista ryöppyä kuin tupakka (yksi ainoakin savuke riittää...), joka on nostettu pahimmaksi myrkyksi kaikista.
 
Moralisointiin kyllästynyt
En nyt muista mistä sitä luin mutta näin samanlaisen "taulukon" tupakasta raskauden aikana kun on alkoholista. Musta siinä oli että 1-3 tupakkaa / päivä on turvallista (samalla tavalla kun 1-2 annosta alkoholia viikossa) raskauden aikana. Keskenmenon yms riskit koskevat lähinnä paljon polttavia samoin kun alkoholin kanssa. Siinä oli myös että jos lopettaa ennen rv13 niin riskit on olemattomat ja vaikka lopettaisi sen jälkeen niin riskit pienenee huomattavasti. Ymmärsin että viimeiset pari kk ovat kriittisimmät. Ja tosiaan tämäkin koskee paljon polttavia (eli siis yli 20/päivä)

Kyllä aikuisen ihmisen pitää voida tehdä omat päätökset. Jonkun kohdalla se tarkoittaa että on hysteerinen kaikesta ruuasta ja juomista ja muista pöpöistä. Joku toinen taas ottaa sen lasin viiniä viikossa hyvällä omalla tunnolla fetasalaatin kanssa.

Mulle ei vaan mene jakeluun miksi toisten päätöksiä pitää aina arvostella. Uskomatonta muuten miten kukaan 50-70 luvuilla sai terveitä lapsia.

 
..spöö..
Edelliselle..kerrankin joku osasi vastata asiallisesti, hyvä! Tosiaan eiköhän me kaikk olla aikuisia ja osata itse päättää mitä syömme/juomme/nautimme..jokainen varmaan riskit tietää. Ja turha niitä tilastoja noiden murisijoiden on lueskella, niissäkin pauhataan varmaan kantilta jos toiseltakin, jokaiselle varmaan se oma pikku maalaisjärki edes jonkun verran siellä päässä pyörii..
 
onp
Alkuperäinen kirjoittaja Savuhaituva:
Oli epäilemättä tyhmää odottaa asiallisia vastauksia. Moralisointia ja mollausta toki tiesinkin odottaa, mutta jotenkin toivoin, että jollakin olisi ollut tutkimuksiin perustuvia faktoja yksittäisen tupakan riskeistä alkuraskauden aikana. Mutta tärkeämpää kaikille tuntui olevan sen korostaminen, että olen todella tyhmä ja otan kauheita riskejä jne.

Suhtaudutteko yhtä jyrkästi ja yhtä voimakkaasti mollaten niihin ihmisiin, jotka kertovat maistaneensa homejuustoa tai juoneensa yhden siiderin tai yrttiteetä tai syöneen maksamakkaraa tai haukea tai Itämeren silakkaa tai porkkanan, jonka pinnassa olikin multaa, tai siivonneensa Tolulla tms. liuottimella tai joutuneensa muuten tilaan, jossa liuotinhöyryjä, ottaneensa monivitamiinitabletin, jossa A-vitamiinia, käyttäneensä tiikeribalsamia, matkustaneensa Yhdysvaltoihin (sikainfluenssa) tai matkustaneensa tropiikkiin (esim. loiset, ruokamyrkytykset) tai olevansa vakavasti ylipainoisia?

Tyhmiä ja tietoisia riskejä, joita ei kenenkään pidä ottaa, koska ovat aivan täysin vältettävissä? Jotenkin minusta vaan tuntuu, että ei, mikään noista riskinotoista ei aiheuta samanlaista ryöppyä kuin tupakka (yksi ainoakin savuke riittää...), joka on nostettu pahimmaksi myrkyksi kaikista.
On eri asia tehdä jotain tieten tahtoen kuin vahingossa. Ruoka-aineet eivät myöskään ole täysin haitallisia vaan myös hyödyllisiä. Kyllä täällä on mollattu muistakin aineista kuin tupakasta, jos tiedetään sen olevan jokseenkin samalla tavalla vaarallista kuin tupakan ja äiti on tästä huolimatta osoittanut piitamattomuutta asiaa kohtaan.

http://www.iltasanomat.fi/hyvaolo/terveys.asp?id=1713061

 
kiihkoton fakta
Alkuperäinen kirjoittaja Tälleen täällä...:
Safiiri, mun mielestä et voi vielä sanoa, että jos sinä onnistuit lopettamaan polttamisen, niin siinä onnistuu kyllä muutkin...
Kuka tahansa pystyy lopettamaan, kun motivaatio on riittävän suuri. Mistään tyhjästä ilmasta se tupakka ei suupieleen lennä, vaan itse sen jokainen siihen sytyttää. Lopettaminen on periaatteessa hyvin yksinkertaista: Et enää polta, päätät sen ja pidät päätöksen.

Jollekin riittävä motivaatio on sukulaisen syöpädiagnoosi, toiselle se on paha haju, kolmannelle sitkeä tupakkayskä, neljännelle oman lapsen terveys. Sitten on niitä, jotka eivät vaan löydä riittävän hyvää motivaattoria vaan jatkavat tupakointia.
 
jupss
Alkuperäinen kirjoittaja kiihkoton fakta:
Kuka tahansa pystyy lopettamaan, kun motivaatio on riittävän suuri.
Näinhän se on. Sama ylensyönnin, alkoholismin yms. kanssa. Ihminen haluaa syödä/juoda/polttaa, ja ehkä haluaa myös lopettaa sen, ja se halu voittaa joka on ihmisessä voimakkaampi. Omaa tahtoaan vastaan ihminen ei tee mitään.
 
ydugh
Alkuperäinen kirjoittaja kiihkoton fakta:
Kuka tahansa pystyy lopettamaan, kun motivaatio on riittävän suuri.

Sitten on niitä, jotka eivät vaan löydä riittävän hyvää motivaattoria vaan jatkavat tupakointia.
Heh... Puhut ihan vastakkaisuuksia. :D Eihän tuossa tapauksessa kuka vaan pysty lopettamaan. Kyllähän sitä kuollaan joka pv ylipainoonkin. On tosiaan olemassa maailmassa asioita, jotka ylittävät sen viimeisenkin uhan. Ei sii välttämättä löydy kaikille sellaista motivaattoria.
 
kiihkoton fakta
Alkuperäinen kirjoittaja ydugh:
Alkuperäinen kirjoittaja kiihkoton fakta:
Kuka tahansa pystyy lopettamaan, kun motivaatio on riittävän suuri.

Sitten on niitä, jotka eivät vaan löydä riittävän hyvää motivaattoria vaan jatkavat tupakointia.
Heh... Puhut ihan vastakkaisuuksia. :D Eihän tuossa tapauksessa kuka vaan pysty lopettamaan.
Okei, jos et tajunnut tuon ensimmäisen lauseen merkityksellistä sisältöä, niin täytynee korjata hiukan harhaanjohtava sanamuoto:

Kuka tahansa pystyy lopettamaan, jos motivaatio on riittävän suuri.

Tarkoitan tuolla sitä, että JOS TODELLA HALUAA enemmän olla polttamatta kuin polttaa, niin pelkät reflat ei ketään pidä koukussa, jos löytää riittävän hyvän syyn lopettaa.

Eikä syyn tarvitse välttämättä olla ns. ulkoinen syy, oleellisinta että se syy on itselle riittävän tärkeä. Olenpa tavannut semmoisenkin ihmisen, joka lopetti 30 vuoden 2 askia päivässä röökaamisen kuin seinään, ilman purkkaa ja laastareita ja psyykenlääkkeitä, ihan vaan koska "alkoi v'**ttaa niin typerä tapa" :)

Se on ja pysyy faktana, että ITSE tekee lopulta sen päätöksen, sytyttääkö seuraavan vai ei. Kukaan muu ei sitä tupakkaa tule siihen väkisin työntämään.

Ehkä tällä palstalla monia ihmetyttää juurikin se, että oman lapsen terveys ei ole riittävän suuri motivaatio joillekin ihmisille. Mutta eihän maailmassa nyt muutenkaan ole pelkästään esimerkillisiä vanhempia, ja tietty joku "terveys" on sillä lailla motivaattorina vähän liian abstrakti asia, että aika monelle tupakoitsijalle on valtavan suuri yllätys, kun lääkäri löytää keuhkosyövän tai ahtaumataudin.
 
^^.
Eihän tuossa ole päätä eikä häntää. Tarkoitan niin, että sanot jotain päivänselvyyksiä, joita voi jättää ihan hyvin sanomatta. Toisin sanoen turhaa höpinää. Niin, että aina joku motivaattori riittää, jos sellainen on. Häh? Sehän siinä on, että oli kyse mistä tahansa, niin jos ei ole motivaattoria, ei mistään tule mitään. Luulitko kenties tuoneesi esille jonkin suuren oivalluksen? Kuka tuosta nyt kostui? Ei tuosta nyt mitään saanut irti, joka ketään auttaisi. Toisin sanoen on niitä joille ei ole olemassa tarpeeksi suurta motivaattoria, eikä näin tule ikinä tavoittamaan jotain päämäärää, joka toisilta voi käydä käden käänteessä.
 
Niinpä juuri
Olen täysin samaa mieltä "rehellisen totuuden" kanssa, se on jotenkin kummallista että raskaana olevia tupakoitsijoita ei saisi kritisoida, sanoohan sen jo järkikin ettei se ainakaan terveellistä sikiölle ole, kuten ei kenellekkään muullekkaan!
Olen itsekin entinen röyhyyttelijä, poltin 12 vuotta reilun askin päivässä, mutta positiivisen raskaustestin jälkeen ei ole palanut yhtään tupakkaa, eikä pala.Lopettamisesta on jo 6 vuotta aikaa ja missään vaiheessa lopettaminen ei tuntunut ylitsepääsemättömän vaikealta.
 
zsah
Äitien pitää suojata lapsiaan kaikelta pahalta alun alkaen. Tupakanpolttajaäidit eivät kunnoita elämää, tulevan lapsensa oikeuksista. Se on yhtä paha, kuin lapsen vahingoittaminen myöhemmässä vaiheessa.
 
Ikinä
ei pitäisi vedota siihen, että kun on vetänyt niin ja niin monta tupakkaa niin monta vuotta, niin on hankalampi lopettaa sauhuttelu kuin sellaisen joka on vetänyt vaikka "vain" askin päivässä yhden vuoden ajan. Ihmiset jäävät riippuvaisiksi eri tavalla. Tämä asia on geeneissä. Kyllä minunkin isoisäni veti tupakkaa 50 vuotta 2 askia päivässä ja niin vain lopetti seinään ja paheksuu niitä ketkä ei tähän pysty. Minä henkilökohtaisesti sanon, että vaikka vedin "vain" 10 vuotta röökiä ja n. 1-2 askia päivässä, niin oli äärimmäisen vaikea lopettaa. Raskaana en ole polttanut yhtään ja paheksun minäkin raskaana polttavia. Olen kuitenkin miettinyt, että ehkäpä se lopettaminen voi tosiaan olla jollekin vielä vaikeampaa kuin minulle... Usean kohdalla epäilen kuitenkin minäkin, että moni raskaana oleva ihan oikeasti tupakoi vaan piittaamattomuuttaan... Joka tapauksessa, se kuinka paljon on polttanut, ei välttämättä kulje käsi kädessä sen kanssa kuinka vaikeaa on loppuen lopuksi lopettaa.

-Nykyään savuton
 
irti röökistä
Alkuperäinen kirjoittaja ^^.:
Eihän tuossa ole päätä eikä häntää. Tarkoitan niin, että sanot jotain päivänselvyyksiä, joita voi jättää ihan hyvin sanomatta. Toisin sanoen turhaa höpinää. Niin, että aina joku motivaattori riittää, jos sellainen on. Häh? Sehän siinä on, että oli kyse mistä tahansa, niin jos ei ole motivaattoria, ei mistään tule mitään. Luulitko kenties tuoneesi esille jonkin suuren oivalluksen? Kuka tuosta nyt kostui? Ei tuosta nyt mitään saanut irti, joka ketään auttaisi. Toisin sanoen on niitä joille ei ole olemassa tarpeeksi suurta motivaattoria, eikä näin tule ikinä tavoittamaan jotain päämäärää, joka toisilta voi käydä käden käänteessä.





Itsehän sen asian kiteytit. Jokainen ihminen pystyy tupakoinnin lopettamaan tpakoinnin tarpeeksi hyvästä syystä.Ei ketään pystykkään 'auttamaan' tupakoinnin lopettamisessa, sen on lähdettävä jokaisesta itsestä.

En yhtään ihmettele yleistä kummastusta odottavan äidin heikkouteen tupakoinnin lopettamisesta, valtaosalle se elävä olento vatsassa riittää tarpeeksi suureksi motivaattoriksi lopettaa tupakointi.
 
Eli
et ymmärrä mitään addiktiosta. En minäkään ymmärrä miten voi oikeasti käyttää huumeita tai tupakoida tai mitään raskausaikana, mutta niin se vain on, että se on joillekin ikään kuin pakko... ja joillekin varmasti vain välinpitämättömyyttä. Liian ankaralla kädellä ei kuitenkaan ainakaan niiden pidä lähteä tuomitsemaan, keillä ei selkeästi ole mitään hajua addiktioista. Jotkut huumeidenkin käyttäjät haluaisivat ihan oikeasti olla kuivilla, mutta niin se vain on, että ellei ole mitään hajua addiktiosta, ei voi sitä käsittää.
 
voi voi teitä rassukoita kun tekee nii-iin mieli r
Ei siitä addiktiosta ainakaan sillä pääse eroon, että paijataan päätä ja sanotaan että voi sua reppanaa, ethän sä ITSE tuolle voi mitään.
Ympäristön viesti siitä mikä on sallittua ja mikä ei, voi olla vahva motivaattori, koska me nyt kuitenkin ollaan laumaeläimiä.

Nykyaikana ketään ei saisi tuomita mistään eikä mikään ole kenenkään omaa syytä. Oliskohan asialla jotain yhteyttä siihen, että noita addikteja näyttää nykypäivänä olevan joka nurkka väärällään?
 
irti röökistä
Alkuperäinen kirjoittaja Eli:
et ymmärrä mitään addiktiosta. En minäkään ymmärrä miten voi oikeasti käyttää huumeita tai tupakoida tai mitään raskausaikana, mutta niin se vain on, että se on joillekin ikään kuin pakko... ja joillekin varmasti vain välinpitämättömyyttä. Liian ankaralla kädellä ei kuitenkaan ainakaan niiden pidä lähteä tuomitsemaan, keillä ei selkeästi ole mitään hajua addiktioista. Jotkut huumeidenkin käyttäjät haluaisivat ihan oikeasti olla kuivilla, mutta niin se vain on, että ellei ole mitään hajua addiktiosta, ei voi sitä käsittää.





Itseasiassa ymmärrän addiktioita oikein hyvin, olen kasvanut pienen ikäni katsoen isäni alkoholismia.

Jonkin verran myös lukenut ammattini puolesta asiaa liipaten, tiedän sen verran että myös addiktoituneella se on tasan itsestä kiinni. Se addiktion kohde pitää vaihtaa toiseen käyttäytymismalliin. Sitä varten on olemassa erilaisia terapia muotoja jos tämä kyseinen ihminen ei itse pysty sitä addiktiotaan muualle kanavoimaan.
 
ghb
Alkuperäinen kirjoittaja irti röökistä:
Alkuperäinen kirjoittaja Eli:
et ymmärrä mitään addiktiosta. En minäkään ymmärrä miten voi oikeasti käyttää huumeita tai tupakoida tai mitään raskausaikana, mutta niin se vain on, että se on joillekin ikään kuin pakko... ja joillekin varmasti vain välinpitämättömyyttä. Liian ankaralla kädellä ei kuitenkaan ainakaan niiden pidä lähteä tuomitsemaan, keillä ei selkeästi ole mitään hajua addiktioista. Jotkut huumeidenkin käyttäjät haluaisivat ihan oikeasti olla kuivilla, mutta niin se vain on, että ellei ole mitään hajua addiktiosta, ei voi sitä käsittää.





Itseasiassa ymmärrän addiktioita oikein hyvin, olen kasvanut pienen ikäni katsoen isäni alkoholismia.

Jonkin verran myös lukenut ammattini puolesta asiaa liipaten, tiedän sen verran että myös addiktoituneella se on tasan itsestä kiinni. Se addiktion kohde pitää vaihtaa toiseen käyttäytymismalliin. Sitä varten on olemassa erilaisia terapia muotoja jos tämä kyseinen ihminen ei itse pysty sitä addiktiotaan muualle kanavoimaan.
Jo tämä osoittaa, ettet tiedä mitään addiktiosta. Lue kirjasta tai katso sivusta, mutta todellisuus on kaukana... voi hyvin kaukana siitä.
 
ydgj
Alkuperäinen kirjoittaja voi voi teitä rassukoita kun tekee nii-iin mieli röksää:
Ei siitä addiktiosta ainakaan sillä pääse eroon, että paijataan päätä ja sanotaan että voi sua reppanaa, ethän sä ITSE tuolle voi mitään.
Ympäristön viesti siitä mikä on sallittua ja mikä ei, voi olla vahva motivaattori, koska me nyt kuitenkin ollaan laumaeläimiä.

Nykyaikana ketään ei saisi tuomita mistään eikä mikään ole kenenkään omaa syytä. Oliskohan asialla jotain yhteyttä siihen, että noita addikteja näyttää nykypäivänä olevan joka nurkka väärällään?
Kyllä addiktoituneet ihmiset tietävät hyvin ympäristön reaktion, mutta se addiktio kun on paljon vahvempi kuin minkäänlainen ympäristön painostus. Kyllä kaikesta nyt eroon pääsisi, jos se addiktio nyt olisi oikeasti noin lievää. :)

Ei sitä oikeasti voi muuten vaikuttaa, kuin ohjata ihmiset tekemään toisenlaisia valintoja ja sitten kun pahin on tapahtunut, niin pakkohoitoa. Aivan oikeasti addiktoitunut ihminen ei oikeasti enään pysty valitsemaan itse, vaikka kuinka haluaisi.
 
pakko kommentoida tätä
Alkuperäinen kirjoittaja ghb:
Alkuperäinen kirjoittaja irti röökistä:
Alkuperäinen kirjoittaja Eli:
et ymmärrä mitään addiktiosta. En minäkään ymmärrä miten voi oikeasti käyttää huumeita tai tupakoida tai mitään raskausaikana, mutta niin se vain on, että se on joillekin ikään kuin pakko... ja joillekin varmasti vain välinpitämättömyyttä. Liian ankaralla kädellä ei kuitenkaan ainakaan niiden pidä lähteä tuomitsemaan, keillä ei selkeästi ole mitään hajua addiktioista. Jotkut huumeidenkin käyttäjät haluaisivat ihan oikeasti olla kuivilla, mutta niin se vain on, että ellei ole mitään hajua addiktiosta, ei voi sitä käsittää.





Itseasiassa ymmärrän addiktioita oikein hyvin, olen kasvanut pienen ikäni katsoen isäni alkoholismia.

Jonkin verran myös lukenut ammattini puolesta asiaa liipaten, tiedän sen verran että myös addiktoituneella se on tasan itsestä kiinni. Se addiktion kohde pitää vaihtaa toiseen käyttäytymismalliin. Sitä varten on olemassa erilaisia terapia muotoja jos tämä kyseinen ihminen ei itse pysty sitä addiktiotaan muualle kanavoimaan.
Jo tämä osoittaa, ettet tiedä mitään addiktiosta. Lue kirjasta tai katso sivusta, mutta todellisuus on kaukana... voi hyvin kaukana siitä.


Jaa että sivusta oman vanhemman alkoholismin katsominen on kaukana todellisuudesta??!
MIKÄ on todelisempaa kuin kasvaa addiktoituneen ihmisen kanssa?

Taisi vain osua arkaan paikkaan tämä kommentti... niinhän siinä yleensä käy, se koira älähtää..
 

Yhteistyössä