Tulipa paha mieli, kun erehdyin lukemaan ninaTT:n blogia :(

[QUOTE="ninaTT";26342313]Sinun näkökulmastasi tämä on selvä asia, lapsen mielessä asia voi näyttäytyä vähän sekavammalta. Hän katsoo asiaa omasta näkökulmastaan.[/QUOTE]

Mutta jos pahoista teoista ei seuraa rangaistusta, eikä lapsi silloin opi, että mitä vaan voi tehdä?

 

[QUOTE="ninaTT";26342284]Lapsi ei osaa hillitä itseään. Sinä rankaiset häntä siitä.[/QUOTE]

Osittain samaa mieltä. Rangaistukset/palkkiot motivoivat lasta kyllä paremmin hillitsemään itseään, mutta vääristä syistä ja toisaalta tuovat mukanaan oman haitallisen vaikutuksensa.

 

[QUOTE="ninaTT";26342302]Eli sinä rankaiset häntä osaamattomuudesta ja oletat hänen oppivan itsehillintää siitä?

Entä jos hän oppiikin, että kun kaveri tekee toisin kun hän haluaisi, niin saa hän rankaista kyseistä ihmistä, aivan kuten sinä teit hänelle?[/QUOTE]

Eli, jos lapsi 100. kerran rikkoo tahallaan maitolasin, hän tekee sen osaamattomuuttaan ja ei ansaitse rangaistusta?

Ja kyllä meillä lapset tietävät, että naapurin lapsetkin joutuvat jäähylle, jos lyövät lapiolla päähän. Ei ole kyse siitä, että minä haluan lapsen käyttäytyvän jotenkin ja saa rangaistuksen, jos ei tee niin. Se on vaan asia, joka tässä elämässä on opittava. Ketään ei lyödä lapiolla ja maitolasia ei tahallaan heitetä lattialle. Ensin opastetaan, mutta tahallaan rikotusta säännöstä seuraa rangaistus.

 

Luin ketjusta tähän asti ainostaan tämän viimeisimmän sivun, mutta ylläolevaa kommentoisin. Jos potkut, vankila, sakot eivät ole rangaistus vaan seuraus tekemästään (mikä päivänselvä ero näillä teidän mielestänne on?!), niin eikö saman järjen mukaan lapsen käytöstä voi ohjata oikeaan suuntaan ilmaisemalla ja näyttämällä seuraukset kielletystä toiminnastaan?

On varmaan jo puitu tässä ketjussa, mutta mulle ei vaan valkene.

Vankeus ja sakot ovat rangaistuksia, en ole muuta väittänyt. Lasta voi sen sijaan kasvattaa ilman rangaistuksiakin.

 

Osittain samaa mieltä. Rangaistukset/palkkiot motivoivat lasta kyllä paremmin hillitsemään itseään, mutta vääristä syistä ja toisaalta tuovat mukanaan oman haitallisen vaikutuksensa.

Mistä vääristä syistä? Miten niin lapset eivät opi sisäistämään asioita?

Miten selität kielellisen kehityksen mahdolliseksi tolla logiikalla. Koko kieli opitaan sosiaalisessa kanssa käymisessä, josta se sisäistyy lapsen sisäiseksi ajattelun välineeksi. Ihan samalla tavalla säännöt, seuraukset, kausaalisuhteet, sisäistyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta lapsen sisäisiksi käyttäytymismalleiksi ja moraaliksi.

 

[QUOTE="vieras";26342317]Saako lasta pidellä sylissä väkisin, jos jatkaa pahojaan muualla, eikä osaa rauhoittua?[/QUOTE]

Hmm. En hyväksy Holding-otetta kyllä kuin ääritilanteessa. Valitsisin lapsesta riippuen sen tai siirtäisin lapsen sopivaan paikkaan rauhoittumaan, jos ei vain kykenisi saamaan itseään kuosiin. Siis muiden suojelemiseksi.

 

Osittain samaa mieltä. Rangaistukset/palkkiot motivoivat lasta kyllä paremmin hillitsemään itseään, mutta vääristä syistä ja toisaalta tuovat mukanaan oman haitallisen vaikutuksensa.

Onhan aikuisenkin huono käytös osaamattomuutta. Eikö heitäkään pitäisi rankaista?

 

Eli, jos lapsi 100. kerran rikkoo tahallaan maitolasin, hän tekee sen osaamattomuuttaan ja ei ansaitse rangaistusta?

Jos lapsi toimisi noin, niin epäilisin, että hän yrittää kertoa sinulle jotain. Ei lapsia halua olla tottelematon, ei hän halua tehdä sinulle pahaa tai rikkoa perheen yhteistä omaisuutta. Jos hän silti niin tekee, niin hänellä lienee jotain asiaa jota ei osaa ilmaista muutoin kuin rikkomalla sitä maitolasia.

 

Eli, jos lapsi 100. kerran rikkoo tahallaan maitolasin, hän tekee sen osaamattomuuttaan ja ei ansaitse rangaistusta?

Ja kyllä meillä lapset tietävät, että naapurin lapsetkin joutuvat jäähylle, jos lyövät lapiolla päähän. Ei ole kyse siitä, että minä haluan lapsen käyttäytyvän jotenkin ja saa rangaistuksen, jos ei tee niin. Se on vaan asia, joka tässä elämässä on opittava. Ketään ei lyödä lapiolla ja maitolasia ei tahallaan heitetä lattialle. Ensin opastetaan, mutta tahallaan rikotusta säännöstä seuraa rangaistus.

Mä olen omien lapsieni kanssa kokenut, että parasta on saada rangaistus, joka on looginen. Sehän ei tavallaan ole loogista, että rikkomuksesta joutuu jäähylle, eihän aikuisellekaan sellaista tapahdu. Mutta esimerkiksi lasin rikkomisen looginen seuraus on se, että jotuuu siivoamaan sen sotkun, ei voi juoda enempä maitoa ja joutuu ostamaan uuden lasin. Tai lyömisen seuraus on se, että on yksin tai että tulee itse lyödyksi. Tälla lailla mä teen, en kuitenkaan tarkoita että muiden pitäis tehdä niin, enkä tosiaan pohjaa tätä ajattelutapaani mihinkään filosofiaan vaan teen sen mukaan mikä toimii ja mikä tuntuu loogiselta.

 

Hmm. En hyväksy Holding-otetta kyllä kuin ääritilanteessa. Valitsisin lapsesta riippuen sen tai siirtäisin lapsen sopivaan paikkaan rauhoittumaan, jos ei vain kykenisi saamaan itseään kuosiin. Siis muiden suojelemiseksi.

Sopiva paikka=jäähypenkki?

 

[QUOTE="vieras";26342320]Väärin. Lapsi tekee tietoisesti väkivaltaa toiselle - saa rangaistuksen. Huomioon otetaan lapsen intentio.[/QUOTE]

Tekee, koska ei kykene hillitsemään itseään tai ilmaisemaan tahtoaan/asiaansa paremmin. Ellei lapsella sitten ole aivoissa rakenteellisia vikoja ja kykenemättömyyttä empatiaan.

 

[QUOTE="vieras";26342327]Mutta jos pahoista teoista ei seuraa rangaistusta, eikä lapsi silloin opi, että mitä vaan voi tehdä?[/QUOTE]

Ei. "Pahoilla" teoilla on aina seurauksia. Lisäksi empatiakykyinen lapsi ei HALUA satuttaa muita.

 

[QUOTE="vieras";26342327]Mutta jos pahoista teoista ei seuraa rangaistusta, eikä lapsi silloin opi, että mitä vaan voi tehdä?[/QUOTE]

Rankaiseminen ei ole ainoa (tai, kuten jo arvasti, minun mielestäni paras) tapa *opettaa* lasta.

Jos haluan, että luokallinen lapsia oppii kertotaulut mahdollisimman nopeasti, niin voisin toki luvata karkkia onnistumisesta ja jälki-istuntoa epäonnistumisesta. Todennäköisesti moni lapsista yrittäisi kovasti opetella ja tulokset voisivat olla päivän jälkeen vaikuttavat. Mutta miten tuollainen vaikuttaa lapsiin pitemmällä tähtäimellä? Miten he suhtautuvat oppimiseen tulevaisuudessa? Miltä niistä lapsista tuntuu, jotka eivät opi yhtä nopeasti kuin muut vaikka he kuinka yrittäisivät? Entä miten he suhtautuvat opettajaansa?

 

[QUOTE="ninaTT";26342341]Jos lapsi toimisi noin, niin epäilisin, että hän yrittää kertoa sinulle jotain. Ei lapsia halua olla tottelematon, ei hän halua tehdä sinulle pahaa tai rikkoa perheen yhteistä omaisuutta. Jos hän silti niin tekee, niin hänellä lienee jotain asiaa jota ei osaa ilmaista muutoin kuin rikkomalla sitä maitolasia.[/QUOTE]

Takerruit nyt ihan väärään asiaan. Toi oli vaan esimerkki. Yritin sanoa, että joskus lapset tekevät tahallaan vääriä asioita. Tietävät, että niin ei saa tehdä, mutta tekevät silti. Eikö siitä kuulu saada rangaistusta? Vai, minkä ikäisistä lapsista tässä on kyse? Mä ymmärrän, että taaperoa ei oikein voi rangaista, koska taapero tekee asioita osaamattomuuttaan, mutta mitenkäs isommat lapset?

 

Ei. "Pahoilla" teoilla on aina seurauksia. Lisäksi empatiakykyinen lapsi ei HALUA satuttaa muita.

Eikö lapsi voi käyttätyä eri tavalla eri tilanteissa? Eikö erilaiset tilanteet voi aiheuttaa erilaisia psyykkisiä toimintamalleja? Eikö lapsilla ole traumoja jotka saattavat aiheuttaa toimintaa joka on luonteen vastaista?

 

[QUOTE="ninaTT";26342341]Jos lapsi toimisi noin, niin epäilisin, että hän yrittää kertoa sinulle jotain. Ei lapsia halua olla tottelematon, ei hän halua tehdä sinulle pahaa tai rikkoa perheen yhteistä omaisuutta. Jos hän silti niin tekee, niin hänellä lienee jotain asiaa jota ei osaa ilmaista muutoin kuin rikkomalla sitä maitolasia.[/QUOTE]

Ei hyvin voiva aikuinenkaan tee rikoksia. Eikä lapsi tee väärin, jos ei ole jotain syytä. Olen siitä samaa mieltä. Mutta mitä pitää tehdä, jos tällainen tilanne on? Tietysti selvittää syy, mutta se ei aina ole mahdollista, eikä myöskään käytöksen syy ole aina poistettavissa (ainakaan nopeasti). Mitä silloin tehdään?

 

[QUOTE="vieras";26342336]Mistä vääristä syistä? Miten niin lapset eivät opi sisäistämään asioita?

Miten selität kielellisen kehityksen mahdolliseksi tolla logiikalla. Koko kieli opitaan sosiaalisessa kanssa käymisessä, josta se sisäistyy lapsen sisäiseksi ajattelun välineeksi. Ihan samalla tavalla säännöt, seuraukset, kausaalisuhteet, sisäistyvät sosiaalisen vuorovaikutuksen kautta lapsen sisäisiksi käyttäytymismalleiksi ja moraaliksi.[/QUOTE]

Tytsii?

 

Eli, jos lapsi 100. kerran rikkoo tahallaan maitolasin, hän tekee sen osaamattomuuttaan ja ei ansaitse rangaistusta?

Ja kyllä meillä lapset tietävät, että naapurin lapsetkin joutuvat jäähylle, jos lyövät lapiolla päähän. Ei ole kyse siitä, että minä haluan lapsen käyttäytyvän jotenkin ja saa rangaistuksen, jos ei tee niin. Se on vaan asia, joka tässä elämässä on opittava. Ketään ei lyödä lapiolla ja maitolasia ei tahallaan heitetä lattialle. Ensin opastetaan, mutta tahallaan rikotusta säännöstä seuraa rangaistus.

Mä väittäisin, että lapsella on joku muu hätä, jos hän rikkoo 100 kertaa maitolasin. Keskustelisin asiasta lapsen kanssa. Hän purkaa turhautumistaan/aggressioitaan ja/tai yrittää kiinnittää vanhemman huomion. Eräs taapero rikkoi kerran yhden tavarani luultavasti siksi, että oli mustasukkainen ja turhautunut eikä keksinyt tekemistä. Syy oli minun ja ystäväni, jotka keskityimme liikaa omiin juttuihimme ja lapsi sai keksiä liikaa yksin tekemistä kylässä ollessaan.

 

Mä olen omien lapsieni kanssa kokenut, että parasta on saada rangaistus, joka on looginen. Sehän ei tavallaan ole loogista, että rikkomuksesta joutuu jäähylle, eihän aikuisellekaan sellaista tapahdu. Mutta esimerkiksi lasin rikkomisen looginen seuraus on se, että jotuuu siivoamaan sen sotkun, ei voi juoda enempä maitoa ja joutuu ostamaan uuden lasin. Tai lyömisen seuraus on se, että on yksin tai että tulee itse lyödyksi. Tälla lailla mä teen, en kuitenkaan tarkoita että muiden pitäis tehdä niin, enkä tosiaan pohjaa tätä ajattelutapaani mihinkään filosofiaan vaan teen sen mukaan mikä toimii ja mikä tuntuu loogiselta.

Eli, jos lapset tappelevat aamupalapöydässä ja eivät suostu lopettamaan... looginen rangaistushan olisi, että aamupalan syöminen loppuu siihen. Mun mielestä se on liian raadollinen rangaistus ja siksi laittaisin hetkeksi jäähylle ja rauhoituttuaan lapset saisivat jatkaa syömistä.

 

[QUOTE="vieras";26342339]Onhan aikuisenkin huono käytös osaamattomuutta. Eikö heitäkään pitäisi rankaista?[/QUOTE]

Mäkin vastaan tähän, jos sallit Mun mielestä homma on niin, että saahan aikuinenkin seurauksia rikkomuksistaan, esimerkiksi nyt vaikka jonkun esittämästä maitolasin rikkomisesta. Mä väittäisin, että kovin moni ei pitäisi suurena asiana sitä, jos aikuinen rikkoo omassa kodissaan oman maitolasinsa. Sille usein vähän naureskellaankin, jos jokun on niin "temperamenttinen" että se riidellessään rikkoo astioita tms. Mua se ei kyllä naurata. No, kuitenkin, mutta jos mä rikkoisin lasin omassa kodissani, niin mikä mulle olis sopiva rangaistus? Pitäiskö mun puolison laittaa mut jäähylle? Onko rikkomus yhtä paha riippuen siitä tekeekö sen aikuinen vai lapsi? Loogisesti ajatellen rangaistuksen pitäisi aikuisella olla suurempi, koska hän ainakin tietää mikä on oikein ja mikä väärin ja on kehityspsykologisella tasolla varmaan siinä vaiheessa, että osaa jo hillitä itseään tulistuessaankin.

 

Ei. "Pahoilla" teoilla on aina seurauksia. Lisäksi empatiakykyinen lapsi ei HALUA satuttaa muita.

Empatiakyky kasvaa melko hitaasti ja myöhään. Ei siihenkään asti saa temmeltää niinkuin tahtoo.

Mitä ne seuraukset on esim. lapsen lyödessä toista? Se että lapsi näkee toisella olevan paha mieli, ei auta niin kauan, kun sitä empatiakykyä ei vielä ole.

 

Mä väittäisin, että lapsella on joku muu hätä, jos hän rikkoo 100 kertaa maitolasin. Keskustelisin asiasta lapsen kanssa. Hän purkaa turhautumistaan/aggressioitaan ja/tai yrittää kiinnittää vanhemman huomion. Eräs taapero rikkoi kerran yhden tavarani luultavasti siksi, että oli mustasukkainen ja turhautunut eikä keksinyt tekemistä. Syy oli minun ja ystäväni, jotka keskityimme liikaa omiin juttuihimme ja lapsi sai keksiä liikaa yksin tekemistä kylässä ollessaan.

Mitä te sitten teitte? Aloitte antamaan huomiota lapselle ja tämä huomasi, että keino tepsii? Rikkoo seuraavallakin kerralla, jos ei saa huomiota.

 

[QUOTE="vieras";26342339]Onhan aikuisenkin huono käytös osaamattomuutta. Eikö heitäkään pitäisi rankaista?[/QUOTE]

Ei vaan hoitaa/opettaa. Otin jo kantaa siihen, miksi vankeustuomio on nyky-yhteiskunnassa välttämätön.

 

Mäkin vastaan tähän, jos sallit Mun mielestä homma on niin, että saahan aikuinenkin seurauksia rikkomuksistaan, esimerkiksi nyt vaikka jonkun esittämästä maitolasin rikkomisesta. Mä väittäisin, että kovin moni ei pitäisi suurena asiana sitä, jos aikuinen rikkoo omassa kodissaan oman maitolasinsa. Sille usein vähän naureskellaankin, jos jokun on niin "temperamenttinen" että se riidellessään rikkoo astioita tms. Mua se ei kyllä naurata. No, kuitenkin, mutta jos mä rikkoisin lasin omassa kodissani, niin mikä mulle olis sopiva rangaistus? Pitäiskö mun puolison laittaa mut jäähylle? Onko rikkomus yhtä paha riippuen siitä tekeekö sen aikuinen vai lapsi? Loogisesti ajatellen rangaistuksen pitäisi aikuisella olla suurempi, koska hän ainakin tietää mikä on oikein ja mikä väärin ja on kehityspsykologisella tasolla varmaan siinä vaiheessa, että osaa jo hillitä itseään tulistuessaankin.

Mut opetettiinkin jo lapsena olemaan rikkomatta laseja, joten en riko niitä nyt aikuisena. Mun puolison ei siis tarvitse enää miettiä mulle rangaistuksia, koska osaan jo käyttäytyä.

 

Mä väittäisin, että lapsella on joku muu hätä, jos hän rikkoo 100 kertaa maitolasin. Keskustelisin asiasta lapsen kanssa. Hän purkaa turhautumistaan/aggressioitaan ja/tai yrittää kiinnittää vanhemman huomion. Eräs taapero rikkoi kerran yhden tavarani luultavasti siksi, että oli mustasukkainen ja turhautunut eikä keksinyt tekemistä. Syy oli minun ja ystäväni, jotka keskityimme liikaa omiin juttuihimme ja lapsi sai keksiä liikaa yksin tekemistä kylässä ollessaan.

R.I.P sulkakynä. :xmas: