Toivoisimme keskustelua sikainfluenssasta ja sen rokotteista

[vieras]

Kokeilepa ruiskuttaa suoraan suoneen mitä keittiön kaapeistasi löytyy. Kyllä monet aineet ovat vaarattomia syötyinä, mutta entäs sitten kun ne ruiskutetaan suoraan verenkiertoon...

Tätä mä just tarkoitan! Arvoisat rokotevastustajat ja salaliittoteorioitsijat, kertokaa ny jotain faktaa mitä teillä on noiden ennakkoluulojenne takana! Muuten on älyttömän vaikea ottaa vakavasti kommenttejanne, ja nämä kolmeen pisteeseen päättyvät raflaavuudet nyt voi jättää aivan huomiotta.

Tarkoitin, että onko kellään mitään FAKTAA esittää esimerkiksi tuon adjuvantin aiheuttamista ongelmista? Se kun nyt on kuitenkin ollut rokotteen osana käytössä yli 10 vuotta, eli sitä ON siis tutkittu, ja siitä ON tutkimusdataa jollakin taholla jossain.

No, kun tämä kyseinen adjuvantti AS03 ON TÄYSIN UUSI ELI SE EI OLE OLLUT KÄYTÖSSÄ JUURI LAINKAAN. Sitä on käytetty vain eläinkokeissa ja testeissä, joissa on ollut osallisena joitakin tuhansia ihmisiä. Eli kyseessä ei todellakaan ole tutkittu aine. Älä sekoita tätä ainetta Novertiksen adjuvanttiin, jota on käytetty vuodesta 1997 lähtien mutta joka on siis toinen aine.

 

[vieras]

Kokeilepa ruiskuttaa suoraan suoneen mitä keittiön kaapeistasi löytyy. Kyllä monet aineet ovat vaarattomia syötyinä, mutta entäs sitten kun ne ruiskutetaan suoraan verenkiertoon...

Tätä mä just tarkoitan! Arvoisat rokotevastustajat ja salaliittoteorioitsijat, kertokaa ny jotain faktaa mitä teillä on noiden ennakkoluulojenne takana! Muuten on älyttömän vaikea ottaa vakavasti kommenttejanne, ja nämä kolmeen pisteeseen päättyvät raflaavuudet nyt voi jättää aivan huomiotta.

Tarkoitin, että onko kellään mitään FAKTAA esittää esimerkiksi tuon adjuvantin aiheuttamista ongelmista? Se kun nyt on kuitenkin ollut rokotteen osana käytössä yli 10 vuotta, eli sitä ON siis tutkittu, ja siitä ON tutkimusdataa jollakin taholla jossain.

Ja tässä sulle vielä faktaa englanniksi:

Novartis' Focetria and GlaxoSmithKline's Pandemrix vaccines both use adjuvants, chemical compounds used to boost the immune system and stretch the vaccine's active ingredient. The adjuvant used by Novartis has been used in flu vaccines since 1997 in more than 45 million doses, while GlaxoSmithKline's adjuvant has only been tested in clinical trials involving several thousand people.

The European Medicines Agency also said pregnant women and children older than six months should get two doses. There is limited information on how safe vaccines with adjuvants are in both these groups, thought to be particularly vulnerable in a pandemic. Some countries, such as Canada, are buying vaccines without adjuvants for pregnant women.

 

[katrinainen]

Kokeilepa ruiskuttaa suoraan suoneen mitä keittiön kaapeistasi löytyy. Kyllä monet aineet ovat vaarattomia syötyinä, mutta entäs sitten kun ne ruiskutetaan suoraan verenkiertoon...

Tätä mä just tarkoitan! Arvoisat rokotevastustajat ja salaliittoteorioitsijat, kertokaa ny jotain faktaa mitä teillä on noiden ennakkoluulojenne takana! Muuten on älyttömän vaikea ottaa vakavasti kommenttejanne, ja nämä kolmeen pisteeseen päättyvät raflaavuudet nyt voi jättää aivan huomiotta.

Tarkoitin, että onko kellään mitään FAKTAA esittää esimerkiksi tuon adjuvantin aiheuttamista ongelmista? Se kun nyt on kuitenkin ollut rokotteen osana käytössä yli 10 vuotta, eli sitä ON siis tutkittu, ja siitä ON tutkimusdataa jollakin taholla jossain.

No, kun tämä kyseinen adjuvantti AS03 ON TÄYSIN UUSI ELI SE EI OLE OLLUT KÄYTÖSSÄ JUURI LAINKAAN. Sitä on käytetty vain eläinkokeissa ja testeissä, joissa on ollut osallisena joitakin tuhansia ihmisiä. Eli kyseessä ei todellakaan ole tutkittu aine. Älä sekoita tätä ainetta Novertiksen adjuvanttiin, jota on käytetty vuodesta 1997 lähtien mutta joka on siis toinen aine.

No nyt kuitenkin jo ruotsissa pelkästtän on yli 300000 ihmistä jo tän sikainfluenssarokotteen kerennyt saaaa ja norjassakin usea tuhat, eli näyttöä alkaa jo kohta puolin olemaan. Sitä paitsi rokotetta on keretty testaamaan kesästä asti. Sen uuden adjuvanttin ei tulisi juurikaan erota jo käytetystä.

 

[Jenis]

No, kun tämä kyseinen adjuvantti AS03 ON TÄYSIN UUSI ELI SE EI OLE OLLUT KÄYTÖSSÄ JUURI LAINKAAN. Sitä on käytetty vain eläinkokeissa ja testeissä, joissa on ollut osallisena joitakin tuhansia ihmisiä. Eli kyseessä ei todellakaan ole tutkittu aine. Älä sekoita tätä ainetta Novertiksen adjuvanttiin, jota on käytetty vuodesta 1997 lähtien mutta joka on siis toinen aine.

OK, mutta molemmat on skvaleenijohdannaisia, eli ei tossa nyt oo huvikseen pierastu jotain täysin uutta myrkkyä vain että saataisiin mahdollisimman paljon porukkaa hengiltä. Noin niinku kärjistettynä Eli mikä siinä skvaleenissa on niin paha? Surffasin itse eilen tän asian perässä, enkä löytänyt mitään tietoa mistään.

 

[vieras]

Kokeilepa ruiskuttaa suoraan suoneen mitä keittiön kaapeistasi löytyy. Kyllä monet aineet ovat vaarattomia syötyinä, mutta entäs sitten kun ne ruiskutetaan suoraan verenkiertoon...

Tätä mä just tarkoitan! Arvoisat rokotevastustajat ja salaliittoteorioitsijat, kertokaa ny jotain faktaa mitä teillä on noiden ennakkoluulojenne takana! Muuten on älyttömän vaikea ottaa vakavasti kommenttejanne, ja nämä kolmeen pisteeseen päättyvät raflaavuudet nyt voi jättää aivan huomiotta.

Tarkoitin, että onko kellään mitään FAKTAA esittää esimerkiksi tuon adjuvantin aiheuttamista ongelmista? Se kun nyt on kuitenkin ollut rokotteen osana käytössä yli 10 vuotta, eli sitä ON siis tutkittu, ja siitä ON tutkimusdataa jollakin taholla jossain.

No, kun tämä kyseinen adjuvantti AS03 ON TÄYSIN UUSI ELI SE EI OLE OLLUT KÄYTÖSSÄ JUURI LAINKAAN. Sitä on käytetty vain eläinkokeissa ja testeissä, joissa on ollut osallisena joitakin tuhansia ihmisiä. Eli kyseessä ei todellakaan ole tutkittu aine. Älä sekoita tätä ainetta Novertiksen adjuvanttiin, jota on käytetty vuodesta 1997 lähtien mutta joka on siis toinen aine.

No nyt kuitenkin jo ruotsissa pelkästtän on yli 300000 ihmistä jo tän sikainfluenssarokotteen kerennyt saaaa ja norjassakin usea tuhat, eli näyttöä alkaa jo kohta puolin olemaan. Sitä paitsi rokotetta on keretty testaamaan kesästä asti. Sen uuden adjuvanttin ei tulisi juurikaan erota jo käytetystä.

Ei näistä rokotuksista nyt odotetakaan mitään välittömiä kuolemia, vaikka niitäkin nyt näyttää tulleen ainakin huonokuntoisten keskuudessa. Haittavaikutuksia odotetaan tulevan pitkällä aikajänteellä. Puhutaan siis kuukausista ja vuosista. Eli tässä vaiheessa on vielä ihan turha luottaa siihen, että nämä jo rokotetut ihmiset olisivat niiltä välttyneet.

 

[Jenis]

Ei näistä rokotuksista nyt odotetakaan mitään välittömiä kuolemia, vaikka niitäkin nyt näyttää tulleen ainakin huonokuntoisten keskuudessa. Haittavaikutuksia odotetaan tulevan pitkällä aikajänteellä. Puhutaan siis kuukausista ja vuosista. Eli tässä vaiheessa on vielä ihan turha luottaa siihen, että nämä jo rokotetut ihmiset olisivat niiltä välttyneet.

No mutta mitä ne on ne pitkän tähtäimen "haittavaikutukset", joita odotetaan, ja millä perusteella?

 

[vieras]

Ei näistä rokotuksista nyt odotetakaan mitään välittömiä kuolemia, vaikka niitäkin nyt näyttää tulleen ainakin huonokuntoisten keskuudessa. Haittavaikutuksia odotetaan tulevan pitkällä aikajänteellä. Puhutaan siis kuukausista ja vuosista. Eli tässä vaiheessa on vielä ihan turha luottaa siihen, että nämä jo rokotetut ihmiset olisivat niiltä välttyneet.

No mutta mitä ne on ne pitkän tähtäimen "haittavaikutukset", joita odotetaan, ja millä perusteella?

Sikiövauriot, erilaiset syndroomat, autoimmuunisairaudet ja ties mitä.

 

[Jenis]

Ei näistä rokotuksista nyt odotetakaan mitään välittömiä kuolemia, vaikka niitäkin nyt näyttää tulleen ainakin huonokuntoisten keskuudessa. Haittavaikutuksia odotetaan tulevan pitkällä aikajänteellä. Puhutaan siis kuukausista ja vuosista. Eli tässä vaiheessa on vielä ihan turha luottaa siihen, että nämä jo rokotetut ihmiset olisivat niiltä välttyneet.

No mutta mitä ne on ne pitkän tähtäimen "haittavaikutukset", joita odotetaan, ja millä perusteella?

Sikiövauriot, erilaiset syndroomat, autoimmuunisairaudet ja ties mitä.

Ja mistä tuo lista on nykäisty? En nimittäin itse ole onnistunut tuollaista ainakaan netistä löytämään.

 

[poipoipoi]

En jaksa kahlata koko ketjua, mutta jos joku on tutustunut aiheeseen paremmin, niin kertokaa miten monta kuolee vuosittain tavalliseen influenssaan?

 

[Siiri]

Ei näistä rokotuksista nyt odotetakaan mitään välittömiä kuolemia, vaikka niitäkin nyt näyttää tulleen ainakin huonokuntoisten keskuudessa. Haittavaikutuksia odotetaan tulevan pitkällä aikajänteellä. Puhutaan siis kuukausista ja vuosista. Eli tässä vaiheessa on vielä ihan turha luottaa siihen, että nämä jo rokotetut ihmiset olisivat niiltä välttyneet.

No mutta mitä ne on ne pitkän tähtäimen "haittavaikutukset", joita odotetaan, ja millä perusteella?

Sikiövauriot, erilaiset syndroomat, autoimmuunisairaudet ja ties mitä.

Myös se, että raskaana oleva nainen sairastaa sikainfluenssan voi aiheuttaa ihan samoja seurauksia syntymättömille lapsille.

 

[mikrobiologiaa]

Kokeilepa ruiskuttaa suoraan suoneen mitä keittiön kaapeistasi löytyy. Kyllä monet aineet ovat vaarattomia syötyinä, mutta entäs sitten kun ne ruiskutetaan suoraan verenkiertoon...

Öhöm. Rokotetta ei anneta suonensisäisesti, vaan lihakseen.
Siellä sitä kohtaan hyökkää elimistön puolustusjärjestelmä, joka alkaa kehittää vasta-aineita vierasta ainetta kohtaan. Adjuvantti on mukana ärsyttämässä paikallista kudosta, jotta puolustusreaktio olisi voimakkaampi eli paikalle "ryntää" enemmän elimistön puolustusmekanismista vastaavia soluja ja vasta-aineiden tuotanto paikan päällä löydettyä virusaineosaa vastaan voimistuu. Aineet eivät mitenkään humpsahda suoraan verenkiertoon.
Sama vasta-ainereaktio tulee kun elävää virusta saadaan limakalvoille tartuntatilanteessa mutta virus on aktiivista ja lisääntyy nopeasti, toisin kuin rokotteen kuollut virus, joten aito virus saa yliotteen ennen kuin elimistön puolustautuminen ehtii päästä kunnolla käyntiin. Ja ihminen sairastuu influenssaan. Jos on rokotettu, niin elimistö tunnistaa rokotteen perusteella tunkeilijan heti ja vasta-aineita on jo sekä muodostuu rivakasti lisää kun "resepti" vasta-ainevalmistukseen on jo olemassa.

 

[...]

Minä olen tullut siihen tulokseen, että rokotuksen otan kuitenkin..
Minulla alkuraskaus, rv 8 menossa, uskaltaako vielä ottaa vai pitäiskö odotella ensimmäisen kolmanneksen ohittumista? Tässä kuitenkin vielä kuukausi siihen aikaa, pelottaa vaan niin suuresti että sairastun siihen nyt ennenkä saan rokotusta ja mitä sit
Tämä sikainfluenssa ärsyttää minua niin suunnattomasti, epäitsekkäät paskiaiset senkin tänne Suomeen kantoivat....

 

[...]

tarkoitin siis ITSEKKÄÄT paskiaiset..

 

[vieras]

Kokeilepa ruiskuttaa suoraan suoneen mitä keittiön kaapeistasi löytyy. Kyllä monet aineet ovat vaarattomia syötyinä, mutta entäs sitten kun ne ruiskutetaan suoraan verenkiertoon...

Öhöm. Rokotetta ei anneta suonensisäisesti, vaan lihakseen.
Siellä sitä kohtaan hyökkää elimistön puolustusjärjestelmä, joka alkaa kehittää vasta-aineita vierasta ainetta kohtaan. Adjuvantti on mukana ärsyttämässä paikallista kudosta, jotta puolustusreaktio olisi voimakkaampi eli paikalle "ryntää" enemmän elimistön puolustusmekanismista vastaavia soluja ja vasta-aineiden tuotanto paikan päällä löydettyä virusaineosaa vastaan voimistuu. Aineet eivät mitenkään humpsahda suoraan verenkiertoon.
Sama vasta-ainereaktio tulee kun elävää virusta saadaan limakalvoille tartuntatilanteessa mutta virus on aktiivista ja lisääntyy nopeasti, toisin kuin rokotteen kuollut virus, joten aito virus saa yliotteen ennen kuin elimistön puolustautuminen ehtii päästä kunnolla käyntiin. Ja ihminen sairastuu influenssaan. Jos on rokotettu, niin elimistö tunnistaa rokotteen perusteella tunkeilijan heti ja vasta-aineita on jo sekä muodostuu rivakasti lisää kun "resepti" vasta-ainevalmistukseen on jo olemassa.

Pointti kuitenkin oli se, että elimistö reagoi aineisiin eri tavalla riippuen siitä mitä kautta ne siihen annostellaan. Ja tämä ei ole vain minun mielipiteeni vaan ihan fakta, joka löytyy kyllä adjuvantteja koskevista tutkimuksistakin.

 

[outo]

tarkoitin siis ITSEKKÄÄT paskiaiset..

Niin ketä itsekkäitä mahdat tarkoittaa? Meinaatko että kaikki konkreettiset rajan ylitykset ois pitäny kieltää? Niin ihmisiltä kuin tavaroilta? Kun ne tavaratkaan ei liiku ilman ihmisiä...

 

[Orion-]

Kokeilepa ruiskuttaa suoraan suoneen mitä keittiön kaapeistasi löytyy. Kyllä monet aineet ovat vaarattomia syötyinä, mutta entäs sitten kun ne ruiskutetaan suoraan verenkiertoon...

Öhöm. Rokotetta ei anneta suonensisäisesti, vaan lihakseen.
Siellä sitä kohtaan hyökkää elimistön puolustusjärjestelmä, joka alkaa kehittää vasta-aineita vierasta ainetta kohtaan. Adjuvantti on mukana ärsyttämässä paikallista kudosta, jotta puolustusreaktio olisi voimakkaampi eli paikalle "ryntää" enemmän elimistön puolustusmekanismista vastaavia soluja ja vasta-aineiden tuotanto paikan päällä löydettyä virusaineosaa vastaan voimistuu. Aineet eivät mitenkään humpsahda suoraan verenkiertoon.
Sama vasta-ainereaktio tulee kun elävää virusta saadaan limakalvoille tartuntatilanteessa mutta virus on aktiivista ja lisääntyy nopeasti, toisin kuin rokotteen kuollut virus, joten aito virus saa yliotteen ennen kuin elimistön puolustautuminen ehtii päästä kunnolla käyntiin.Ja ihminen sairastuu influenssaan. Jos on rokotettu, niin elimistö tunnistaa rokotteen perusteella tunkeilijan heti ja vasta-aineita on jo sekä muodostuu rivakasti lisää kun "resepti" vasta-ainevalmistukseen on jo olemassa.

Ja elimistö käynnistää puolustusjärjestelmät kuten kuumeen ja vasta-ainetuotannon ja saa yliotteen viruksista ja ihminen parantuu influenssasta ja saa samalla mitä parhaan suojan vastaisen varalle kun on saanut tehokasta harjoitusta.

 

[vieras]

Niin, kannattaako sitä rokotetta siis ottaa. Mua ainakin alkoi hirvittämään, kun tämä sattumalta osui silmiini netissä.
http://www.youtube.com/watch?v=uR5p_bD3uLc

 

[KiiajaVille]

http://loudountimes.com/blogs/loudoun-lowdown/2009-10-13/loudoun-lowdown-nicholas-graham-flu-shot-desiree/

Tuolla taas puhutaan että Desiree Jennings (eli tuon videon nainen) olisi saanut kausi influenssa rokotteen. Mutta puhutaanko Jenkeissä sikainfluenssa rokotteesta kausi influenssa rokotteena.
No jokatapauksessa se että tämä epäonninen tapahtuma tulisi kohdalle on yksi miljoonasta, tuon artikkelin mukaan.

Myöskin, olen siinä luulossa että Amerikassa käytetään eri rokotetta kuin mitä Suomessa.

 

[vieras]

no en nyt tiiä onko tämä oikea paikka mihin kirjotan mutta siis sikainfluenssasta kumminhi..miten se testataan onko tauti sikainfluenssaa vaiko ihan vaan tavallista flunssaa? ottavatko edes terveyskeskukseen jos soittaa ja epäilee että vois olla sikainfluenssa? meillä 6 ja 7vuotias sairastu,ensin tuli kuume(makasivat sänkyssä 1-2 päivää jaksamatta tehä oikeen mitään)sitten tuli nuha,kurkkukipu, yskä.sitten sairastu isä..nyt kaksi viikkoa kestäny edelleen tuo ikävän kuuloinen yskä joka ei ota lähteäkseen..nyt itse ja nuorimmainen kohta 3v, myös kuumeella saimme saman taudin..olen vielä viimmeisilläni raskaana..jos tämä nyt on sitä sikainfluenssaa niin onko tarvetta mennä rokotettavaksi,ja saako rokotetta ottaa edes jos on sairas? ihan kotikonstein ollaan koitettu pärjäillä,kuumelääkkeellä ja riittävällä nesteen saannilla..olisiko aika soittaa jo päivystykseen isompien lasten pitkittyneestä/pahentuneesta yskästä.. oon myös ollu alusta asti tuota rokotetta vastaan ja itse jo yhden kerran siitä kieltäytyny..nyt tuli lapsilta koulusta lupalaput että saako heidät rokottaa..itse olisin laittanut suoraan ei..isä taas on sitä mieltä että pitäisi ottaa ja minun myös pitäisi ottaa..on vaan niin epäileväinen olo..ja sitten kun osa terveydenhuolto alan ihmisistäkin kieltäytyy sen ottamasta,niin tulee väkisinkin mieleen että onko se rokote turvallinen vai turvaton..siitä kun on niin vähän tietoa ja eri puolilta tulee erinlaista kommentia sun muuta niin on sitten itsekkin aivan pyörältä päästä..paljon oon lukenu sikainfluenssasta luotettavista lähteistä ja koitellu vältellä niin sanotusti vaan kommenteja..mutta silti tuntuu olevan aukkoja joihin en löydä vastausta/ saa sitä varmuuden tunnetta että rokotteen voisin turvallisinmielin itselleni ottaa.saatika antaa luvan lapsiani rokottaa. kaikilla on omat mielipiteensä,enkä mitenkään ole kenenkään puolella,jokainen tekeköön oman ratkaisunsa ottaako rokotteen vai ei. enkä haluaa kenenkään päätöksiin mitenkään vaikuttaa puolin tai toisin..kirjoitan vaan omia mietteitäni/ajatuksia..

 

[Darelbeida]

sen mitä mie olen tajunnut niin se pitäis ottaa se rokote ennen kuin sairastuu.. ja kaks viikkko tai jotain jopa olla välissä ennen kuin se vastustus on kohillaan

 

[Maira]

Sitä ihan tavallista kuume lenssua on ollut nyt tosi paljon liikenteessä, itekki sen just vähän aikaa sit sairastin, kaikki muu paitti yskä meni parissa päivässä ohi, keuhkojaan sai nimittäi röhiä pihalle 2 vko, että sitä ei kannata sotkee röh lentsuun...

Muistaakseni siellä thl:n linkissä sanottiin että että röh rokotetta ei anneta mielellään ekalla kolmanneksella raskaana oleville ellei kuulu riskiryhmään (astma tms. ), sen takia ettei sitä yhdistettäisi alkuajan keskenmenoihin.

Katselin tuossa oman kaupungin rokotus systeemiä, niin aika turhaa se taitaa olla täällä edes ottaa, tauti itessään leviää kuitenkin aika vauhilla ja täällä aletaan rokottaa raskaana olevia vasta marraskuun puolessa välissä, siihen ku vielä lisätää se par viikkoo et rokote alkaa ole tehoissaan niin sä oot kerenny sairastaa jo kupan ja kuus muutakin...

 

[lepsa]

http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/8324070.stm

 

[s]

http://loudountimes.com/blogs/loudoun-lowdown/2009-10-13/loudoun-lowdown-nicholas-graham-flu-shot-desiree/

Tuolla taas puhutaan että Desiree Jennings (eli tuon videon nainen) olisi saanut kausi influenssa rokotteen. Mutta puhutaanko Jenkeissä sikainfluenssa rokotteesta kausi influenssa rokotteena.
No jokatapauksessa se että tämä epäonninen tapahtuma tulisi kohdalle on yksi miljoonasta, tuon artikkelin mukaan.

Myöskin, olen siinä luulossa että Amerikassa käytetään eri rokotetta kuin mitä Suomessa.

Suomessa on eri rokote kuin jenkeissä. Jenkeissä rokotteessa on eläviä taudinaiheuttajia, Suomessa ei.

 

[q]

Niin, kannattaako sitä rokotetta siis ottaa. Mua ainakin alkoi hirvittämään, kun tämä sattumalta osui silmiini netissä.
http://www.youtube.com/watch?v=uR5p_bD3uLc

Mitäs jos keskittyisit THL:n sivustoihin jotka ovat se asiantuntijataho Suomessa joka tietää näistä asioista. Ei mene pää pyörälle turhaan.

 

[voi tsiisus]

Ei näistä rokotuksista nyt odotetakaan mitään välittömiä kuolemia, vaikka niitäkin nyt näyttää tulleen ainakin huonokuntoisten keskuudessa. Haittavaikutuksia odotetaan tulevan pitkällä aikajänteellä. Puhutaan siis kuukausista ja vuosista. Eli tässä vaiheessa on vielä ihan turha luottaa siihen, että nämä jo rokotetut ihmiset olisivat niiltä välttyneet.

No mutta mitä ne on ne pitkän tähtäimen "haittavaikutukset", joita odotetaan, ja millä perusteella?

Sikiövauriot, erilaiset syndroomat, autoimmuunisairaudet ja ties mitä.

Ja mistä tuo lista on nykäisty? En nimittäin itse ole onnistunut tuollaista ainakaan netistä löytämään.

Täällä on muuten vaikea keskustella, kun ihmisillä ei ole mitään tietoa mistään aikaisemmista rokotteista, lääkkeistä, tutkimuksista. Jos pikkaisen olisit seurannut aikaasi ja tietäisit edes jotain lääketieteen historiasta niin nämä olisvat sinulle ihan helppoja ja selviä asioita ja tajuaisit mistä nuo on nykäisty!