Rypäleraskaus

Heippahei!

Kävin tosiaan maanantaina polilla tarkastuksessa. Hcg-arvo oli laskenut alle yhteen, joten jo toinen kerta negatiivisena Ultrattiin ja tutkittiin, kahden lääkärin toimesta.. Rypäleraskautta ajatellen tällä hetkellä kaikki kunnossa. Toukokuussa otetaan viimeinen hcg-kontrolli, jos/kun pysyvät kuukausittain negatiivisina. Aloitin nyt ne pillerit sitten. Kovat kivu johtuvat erittäin pahasta endometrioosista, kohdunkaulan takaa suolen seinämään asti löytyi iso endometrioomapesäke, jota ei mielellään aleta ainakaan ensimmäiseksi leikkaamaan, koska leikkaus olisi suhteellisen vaativa, osa suolesta jouduttaisiin poistamaan eikä se siltikään antaisi takuita siitä, että vaiva katoaisi eikä uusisi. Nyt yritän sitten sulatella tätä tietoa tässä kaiken muun lisäksi. Mieltäni askarruttaakin, että tuosta endometrioosista on tiedetty jo vuonna 2006, kun minulle tehtiin sektio, mutta yksikään lääkäri ei ole siitä minulle kertonut vasta kuin nyt tämän rypäleraskauden myötä!

Harmittaa, kun panttaavat näinkin tärkeää tietoa näinkin kauan? Toivon nyt, että nuo e-pillerit auttaisivat tuon endon kanssa eteenpäin...

Paljon onnea vauvauutisista! Ehkäpä meilläkin jonakin päivänä vielä vauva kainalossa tuhisee Onneksi tuo endo löytyi, pääsen tulevaisuudessa hedelmöityshoitoihinkin nopeammalla aikataululla/helpommin, koska mahdolliseen lapsettomuuteen on olemassa syy. Tosin sen verranhan me tiedetään, että raskaaksi tuleminen onnistuu, tosin hitaasti...

 

Onpas täällä hiljaista. Täytyy ihan kokeilla, että vieläkö palsta toimii.

Hyvää uutta vuotta 2013 kaikille rohkeille, upeille, vahvoille ja samalla herkille naisille täällä. Mennyttä ei voi muuttaa, mutta tästä päivästä voi aina yrittää tehdä paremman.

Mustikalla oli joulukuussa hienoja uutisia arvojen ja seurannan suhteen. Mutta endo uutiset eivät olleet nyt oikein mukavia ja taas saamme ihmetellä myös lääkärien toimintaa. Toivottavasti endo saadaan kuriin/kivuttomaksi.

Moominmamalle sympatiat täältä. Tiedän miltä tuntuu, kun lääkärit arpovat noiden karenssiaikojen kanssa. Juuri kun kuvittelet, että meillä on suunnitelma ja olet siihen sopeutunut voi tulla seuraava lääkäri, joka vetää maton jalkojen alta. Tsemppiä!

Viivillä kanssa hienosti tippuu arvot ja pidetään peukkuja lyhyelle karenssille.

Ja Jonnalle suunnattomat onnittelut! Ihania uutisia.


Mulla elämä kulkee tavalliseen tasaiseen tahtiinsa (työpaikan ja kodin välillä). Rypäleraskauden ja seurannan jälkeen tämäkin on toki mukavaa. Rypäle pelot kulkevat meillä takaraivossa mukana lapsettomuushoidoissa.

 

Auttaa paljon tämän blogin lukeminen omassa tilanteessani, joka vastaa paljonkin useamman teidän kokemuksia. Lyhyesti kerrottuna taustasta. Itse olen 30 vuotias, neljä vuotta sitten jätimme puolisoni kanssa ehkäisyn pois. Taustalla kaksi aiempaa keskenmenoa, viikko sitten todetun mola-raskauden lisäksi. Ensimmäiset keskenmenot olleet alkuraskaudessa 5+ sekä 6+ viikoilla. Molemmissa oli näkyvissä ultralla normaaliraskaus, mutta syystä tai toisesta raskaudet menivät kesken. Nyt siis viikolla 10+ todettiin ultrassa ettei sikiötä ole, kohdun täyttänyt istukkakudos, joka molaraskauteen viittava. Alkuraskaudenoireita ei juurikaan ollut. Pahoinvointia ei lainkaan, ehkä pientä ruskehtavaa vuotoa satunnaisesti. Samana päivänä ultan tekemisestä tehtiin kaavinta nukutuksessa. Istukka kudosta jouduttiin kaapimaan kyretillä ja lisäksi jouduttiin kohtua supistamaan lääkkein ja hieronnalla. Nyt siis oletettavasti kohtu saatu tyhjäksi. Kipuja ei juurikaan ollut kaavinnan jälkeen. n. 3 päivää kaavinnasta alkanut hieman voimakkaampi kipu, joka helpottanut Buranalla. Pelko kohtutulehduksestakin oli, mutta nyt oireet vaikuttavat jo lievittyneen, pientä alavastan arkuutta lukuunottamatta. Keuhkokuva otettiin samantien kaavintapäivänä, joka ollut normaali. PAD vastaus ei ole vielä tullut. Muutaman päivän päästä olisi ensimmäiset lab.kontrollit. HCG arvo 139 000, toivotaan että olisi lähtenyt laskemaan. Nyt lisäksi tuo karenssiaika pelottaa! Toiveena olisi lapsettomuustutkimuksiin pääsy.. pelko lapsettomuudesta nyt jo kolmannen keskenmenon jälkeen kun on.

 

Hei kaikille uusille, hyvä että löysitte tänne!

Onnea Jonna - ihana uutinen!

Kuukausittaiset verikoeseurannat jatkuvat täällä edelleen, vaikka tulokset (hcg ja hcg-beta) ovat olleet kesästä saakka "mittaamattomia". Aiemmin yksi lääkäri sanoi, että karenssi päättyy, kun hcg:n laskusta on vuosi, mutta viimeisin lääkäri sanoi, että vuoden karenssi lasketaan siitä, kun (myös) Beta on ollut normaali, eli kesään asti siis mennään.

Jaksamista kaikille taistelijoille! Kyllä tästä on mahdollista päästä yli, vaikkei sitä heti tuoreeltaan uskoisi.

 

Nimmu tervetuloa joukkoon! Meillä monella on takana kanssasi saman kaltaiset tarinat ja vaikka aikaa onkin toisilla jo kulunut enemmän, muistuvat nuo alun tunteet hyvin mieleen. Täällä ollaan mukanasi tätä polkua tarpomassa.

 

Ensimmäiset labrat otettu. Piti itse käydä pyytämässä lähetteet, kun eivät olleet huomanneet tehdä. Ilmeisesti ei kauhian yleinen ole rypäleraskaus ollut, kun hoitajatkin sanoivat ettei hcg:tä tarvitsisi ottaa. Noh, parin päivän päästä soiteltiin perään, että nyt olisi lähetteet tehty. Vastauksia ei kukaan soitellut, niin ajattelin tiedustella arvoja itse. En saanut komenttia arvojen laskusta oliko hyvin vai huonosti, mutta olettaisin että normaalisti hcg lähtenyt laskuun.. eli nyt arvo oli 603--lähtö arvosta pudonnut reippaat 138000..aikaa kaavinnasta siis reilu viikko. Hcg- B tippunut 10745-> 480. Ensi viikolla taas uudelleen. Kyllä jännittää joka kerta.. toivotaan nyt ettei ainakaan nousuun lähde!

 

Hienosti on Nimmun arvot laskeneet, pidetään peukkuja että suunta jatkuu samanlaisena! Itse kävin kontrollissa, 7kk synnytyksestä. Kaikki hyvin ja edelleen pelataan varman päälle eli 3kk:n välein verikokeet ja kerran vuodessa kontrollikäynti polilla. Ja jos raskaudun toistamiseen, otetaan taas aluksi viikottainen hcg-seuranta ja varhaisultra. Näin siis jatketaan, joka päivä jaksan olla kiitollinen tuosta natiaisesta <3

 

Tervehdys kaikki uudet ja vanhat!

Täällä sitä vatsankasvatusprosessi etenee ja äitiyslomakin lähenee kovaa vauhtia. Onko teillä muilla molan jälkeen vauvan saaneilla kokemuksia mitä tapahtuu / pitäisi tapahtua synnytyksen jälkeen? Sen olen ymmärtänyt, että istukka pitäisi lähettää tutkittavaksi, mutta onkohan vielä esim. jotain hcg-kontrollia? Itselläni siis viimeisimpänä diagnoosina oli invasiivinen mola, joka saatiin taltutettua metotreksaattihoidoilla, karenssi loppui viime kesänä.

 

Moikka Neiti Näpsä!

Mulla jatkuu edelleen hcg-kontollit 3kk välein ja puolisen vuotta synnytyksestä kävin polilla kontrollissa. Seuraava kontrolli vuoden päästä, siihen saakka nuo verikokeet. Ja taisin käydä kertaalleen synnytyksen jälkeen verikokeissa, nyt en vaan muista kuinka pian se oli. Ja jos raskaudun uudelleen, otetaan alkuun viikottainen hcg-mittaus ja varhaisultra. Istukka tosiaan lähetettiin patologille.

Mun diagnoosi on persistoiva trofoblastisairaus, hoidettiin pitkän linjan kautta lopulta EMACOlla. Mutta kaiken jälkeen olen ikionnellinen tuosta natiaisesta joka on juuri oppinut nousemaan itse istumaan <3

Pysy tiukkana jälkiseurantojen suhteen vaikka välillä tuntuukin että jo saisi riittää... Onnea loppurutistukseen!

 

Moi Neiti Näpsä,

Mun osalta raskauden jälkeinen seuranta käsitti istukan tarkastelun (siis patologin toimesta) ja yhden hCG-kontrollin (muistaakseni 3 kk synnytyksestä). Käytännöt tuntuu vaihtelevan, mutta tämä lienee minimiseuranta, kun aikoinaan selvisin molasta ilman sytoja. Seuranta saattaa olla kattavampaa eri hoitohistorialla. Parhainta jatkoa raskauteesi.

 

Kiitos vinkeistä!

Täytyy tosiaan pitää tuo istukka-asia ja hcg-kontrolli mielessä ja mainita miehellekin asiasta, kun itse hormonipäissään voi hyvinkin unohdella kaikenlaista.

 

Hellurei vain teille muille tyypeille.

Mä menin aikanaan joulun välipäivillä 2012 yksityiselle ultraan pienen vuodon takia ja kunnalliselle ei otettu (rv 6+3) ja sieltä sit mentiinkin äkkiä sairaalaan jatkotutkimuksiin. "Virallisen" diagnoosin sain vasta rv 8+2 ja kohtu tyhjättiin rv 9+5 (alkion kehitys loppunut rv 6+), diagnoosi tällöin keskeytynyt keskenmeno. Lopullisen diagnoosin sain muutama viikko tästä ja sehän se, osittainen rypäleraskaus ja hCG 196 000 2h kaavinnasta. Alkuun hCG laski mallikkaasti ja päästiin aina 146, kunnes eilen soitettiin että se perkele on lähtenyt nousuun, ei paljon, mutta silti (oli ollut reilut 180). Siispä saadaan ainakin heittää hyvästit sille että lapsilla olis pieni ikäero... :/

Mutta mitenkäs vakava homma tämä nousu nyt sitten onkaan oikeasti? Mitä jos se tämänpäiväisessä kontrollissa aina vain on noussut? Ultrataanko jossain kohtaa?

P.s. Tämä on syvältä sieltä mistä kakka tulee.

 

No vakava asiahan se on. Hcg on oikeastaan ainut mittari millä paranemista voidaan seurata. Jos et ole jo päässyt jatkotutkinuksiin niin äkkiä uudet verikokeet ja ultra. Hoitona tilanteesta riippuen uusi kaavinta tai kenties metotreksaatti-injektio. Ne on kai ne miedoimmat hoitomuodot. Eli yhteys hoitavaan tahoon asap! Tsemppiä!

 

Hei!
Täällä olisi yksi kohtalotoveri lisää.

Meidän vauvahaaveet kokivat kovan kolahduksen viime marraskuussa, jolloin minulle diagnotisoitiin täydellinen mola. Minulle tehtiin viime marraskuussa kaavinta (hcg tuolloin 580 000). Kaavinnan jälkeen sairaus uusiutui ja muuttui invasiiviseksi molaksi. Joulukuussa minulla alkoi metotreksaattihoito, jota kesti yhteensä 14 vk eli 7 sykliä. Tämän jälkeen metotreksaatti ei enää antanut vastetta ja siirryttiin suonensisäiseen daktinomysiinihoitoon. Hcg oli siinä vaiheessa 2800. Daktinomysiini ei minun kohdallani toiminut ja hcg nousi parissa viikossa taas yli 5000:n. Hoito vaihdettiin heti yhden syklin jälkeen EMACOon.

Olen nyt saanut yhden syklin EMACOa ja tulokset näkyvät jo nyt, hcg oli tämän päivän mittauksessa 750. Nyt vaan on veriarvot laskeneet niin paljon, että seuraavan syklin alkua pitää siirtää muutamalla päivällä.

Itselläni on siis vielä usean viikon EMACO-hoidot edessä, mutta olemme mieheni kanssa erittäin toiveikkaita. Ihanaa että tähän hirveään sairauteen on olemassa kuitenkin hoitoja. Olen ollut hyvävointinen tähän asti, mutta vielä on pitkä tie kuljettavana siihen, että hcg on mittaamattomissa ja siihen vielä päälle se karenssi.

Voimia teille kaikille kanssasisarille, jotka elätte tämän sairauden kanssa. Itse olen pyrkinyt elämään ns. ihan normaalia elämää ja yrittänyt olla murehtimatta liikaa. Olen toki nyt EMACOn aikana sairaslomalla, joten väkisinkin on enemmän aikaa miettiä kaikkea. Mutta positiivinen ajattelu on mieletön voimavara ja olen varma että selätän tämän sairauden ja selviän tästä voittajana!

Nyt vaan toivotaan että veriarvot paranee ja pääsisin jatkamaan hoitoa mahdollisimman pian.
Toiveikasta kevättä!

 

Moi Tiukunen! Onneksi meitä EMACOn läpikäyneitä kanssasisaria täältä löytyy jokunen joten kysele jos jokin askarruttaa etkä jaksa koko keskustelua käydä läpi. Paras lääke hoitojen läpikäymiseen on juuri tuo positiivinen asenne, luulen että sillä jaksoin itsekin kuurin läpi. Hoito ja seuranta ovat onneksi hyviä ja vauvahaaveet voi herätellä pian karenssin jälkeen. Elämä voittaa lopulta vaikka pimeitä ja pelonsekaisiakin päiviä mahtuu joukkoon. Voimahalaus lähtee täältä, än yy tee nyt!

Ps. Onko sinulle tehty pään, keuhkojen ja maksan kuvaukset etäpesäkkeiden varalta?

 

Moikka Murmerliini!

Luin kaikki viestisi koko viestiketjun ajalta läpi; aikamoinen selviytymistarina sinulla. Olet kyllä hurjan vahva nainen ja niin kannustava esimerkki meille muille kohtalotovereille! Ja oli ihanaa lukea tarinasi onnellinen loppu, meillä kaikilla on siis toivoa Olen itsekin jo henkisesti varautunut siihen, että lähemmäs 10 sykliä voi olla EMACOa edessä, tähän asti lääkäri on vaan puhunut "useasta" syklistä. Enpä olisi viime lokakuussa ikinä uskonut että minkälainen painajainen on edessä, kun olin juuri tenhyt elämäni ensimmäisen plussan.

Minulle tehtiin PET/CT -kuvaus maaliskuulla; siinä kuvattiin päälaelta polviin asti kaikki. Kuvauksessa ei löytynyt etäpesäkkeitä, ainoastaan kohdussa on n. 20x20mm kokoinen löydös, jota nyt siis EMACOlla hoidetaan.

Kävin tänään taas labrassa ja veriarvot on edelleen huonot; perjantaina uudet labrat ja maanantaina toivottavasti alkaa toinen EMACO-sykli. Todella turhauttavaa tämä odottelu, viimeiset pari kuukautta hcg on laskenut aivan superhitaasti ja välillä noussutkin, sitten kun se alkaa laskea niin sitten tulee uusi hidaste eli veriarvot huononee ja hoidot siirtyy

Suurkiitos tuesta ja laitan kysymystä tuleen jos (ja kun) sellaisia tulee mieleen. Sun viesteistä löytyikin jo hirmu paljon uuttakin tietoa.

Mukavaa kesän odotusta !

 

Moikka Tiukunen!

Mä oon myös käynyt läpi EMACO-hoidon (yhdeksän syklin jälkeen hoidot päättyi 29.3.2012). Mäkin sain ennen EMACOa daktinomysiinia mutta sillä hCG ei laskenut tarpeeksi nopeasti, vaikka alaspäin tulikin. EMACO sen sijaan toimi mulla tosi hyvin, aivan lopussa nousi ihan vähän mutta laski sitten taas. Mua hoidettiin Naistenklinikalla ja siellä nolla-arvo on alle 2 ja ei kelvannut kun arvo vaihteli 2-5n välillä lopussa...

Kuten Murmeliini kirjoittikin niin positiivinen asenne on kaiken a ja o. Kannattaa myös keskittyä tekemään kaikkia mukavia juttuja, mistä nautit. Ja niin kuin itsekin sanoit, Murmeliinin onnelliset vauva-uutiset antavat kyllä jaksamista ja toivoa meille muillekin.

Paljon voimia ja laskevia arvoja!

-Kissi-

 

Meille syntyi maaliskuussa vauva, hieman alle vuosi sen jälkeen kun olisi ollut laskettu aika sille lapselle, jota luulimme odottavamme kun osittainen mola diagnosoitiin toissa syksynä. Tällä kertaa kaikki meni tosi hyvin koko ajan ja mitään raskaudenaikaisia ongelmia ei ollut. Synnytys sujui myös hyvin ja istukka tuli ulos kokonaisena ja siistinä. Sitä ei kyllä lähetetty jatkotutkimuksiin, sellaisesta ei kukaan missään vaiheessa puhunut. Mutta kätilön mukaan oli silmämääräisen tutkimuksen perusteella erittäin siisti ja mallikelpoinen yksilö. Pyysin itsekin nähdä sen ja oli kyllä iso mötikkä lihaa.

Jaksamisia kaikille joilla on vielä tilanne päällä! Toivon kovasti että teillekin vielä syntyy terveet vauvat !

 

Hei!

Kissi: Luin sinun tarinaasi viestiketjusta myös, aikamoiset kokemukset sinullakin! On kyllä lohduttavaa huomata, että muitakin saman kokeneita löytyy ja muutkin ovat tästä selvinneet.

Luumu: Kiva kuulla että teillä on kaikki mennyt molan jälkeen hyvin. Itse jo kauhulla odotan että jos joskus vielä plussaan, niin voi sitä stressiä.. No, se ei ole vielä tämän ajan murhe. Kaikki ajallaan

Sitten omasta tilanteestani: Viikon odottelun jälkeen veriarvot paranivat sen verran, että toinen EMACO-sykli päästiin aloittamaan. Tänään oli sitten vielä tuon toisen syklin häntähoito.

Huonojen veriarvojen takia joudun nyt pistämään 5 krt 2 vk:n syklin aikana valkosolukasvutekijää (Zarzio). Sen onneksi saa pistää itse kotona, ettei tarvitse sen takia mennä sairaalaan.

Perjantaina otetaan taas isompi paketti verikokeita, mm. se hcg. Jännittää! Mutta olen kyllä erittäin positiivisella mielellä, on sellainen tunne että se on laskenut hyvin. Eli ensi viikolla pitäisi alkaa 3. sykli EMACOa.

Tiukunen

 

Onnea Luumu!

Tiukunen: Tuo EMACO-hoitoihin joutuminen koettelee kyllä kunnolla mutta kuten me muutkin, sinäkin selviydyt voittajana. Kiva jos jaksat päivitellä tänne kuulumisiasi.
Mulla nuo veriarvot olivat myös paikoin heikot ja sain muistaakseni 7 kertaa valkosolujen kasvutekijää (Neulastaa). On muuten kallis piikki, yli 1300€, onneksi se korvattiin melkein kokonaan ja se maksoi minulle vain muutaman euron. Minulle tiputettiin myös punasoluja muutaman kerran kun hb laski alle 90n. Lopussa kieltäydyin punasoluista, koska oloni oli hyvä ja hoidot loppusuoralla. Hoitojen jälkeen hb nousi nopeasti normaalilukemiin.
Toivottavasti saat hyviä uutisia perjantain verikokeista, täällä on peukut pystyssä!

 

Jee! Hcg oli eilisessä mittauksessa 315, eli suunta on oikea ja alaspäin! Itse elin toivossa että se olisi laskenut enemmänkin, mutta onhan tuo melkein 60% lasku 2,5 vk:ssa. Tiedä sitten vaikuttiko se viikon tauko tuohon kun veriarvot oli niin huonot että syklien 1 ja 2 välissä oli tosiaan ylimääräinen viikko ilman hoitoa. Mutta nyt on veriarvot OK ja ensi viikolla alkaa 3. sykli EMACOa.

Tiukunen

 

Kivoja uutisia tiukunen! On kyllä tosi kurjaa kun veriarvot estää lääkitsemästä mutta toisaalta saa pienen lepohetken myrkyistä. Ja onneksesi kohtulihaksessasi oleva mötikkä on aika pieni. Usko on kova että syksyllä olet jo karenssikerholainen ja hoidot takana. Muistat suojata itsesi hyvin auringolta, minun lääkärini sanoi että EMACOn aikana aurinko aiheuttaa helposti maksaläiskiä. Yhtäkään en onneksi saanut

 

Moikka! 3. EMACO-syklin jälkeen hcg jo 43, jee! Nyt 4. sykli käynnissä ja kovat on odotukset että hcg aina vaan jatkaa laskuaan. Olo on ollut suhteellisen hyvä, mitä nyt hiuksia solkenaan tippuu ja normaalia väsyneempi on olo. Huonovointisuuskin pysyy kurissa pahoinvointilääkkeillä. Antaa kummasti lisätsemppiä hoitoihin kun tuloksia tulee. Kyllä tämä tästä ja todellakin olen syksyllä viimeistään karenssikerhossa t. Tiukunen

 

Hehey!
Kysyn nyt teidänkin mielipiteen tähän meidän tilanteeseen, kopioin itseäni toiselta foorumilta alle.

"olin siis juuri viime kuun lopulla toisessa kaavinnassa ja kohtuun oli ensimmäisen kaavinnan jäljiltä jäänyt istukkakudosta (ihan patologi tutkinut) ja siitä syystä hCG-arvo ei ollut laskenut niinkuin pitää (on siis nyt 3 eli normaali, JIPII !). Mutta lääkäri on sitä mieltä (tai oli sanelussa kaavinnan jälkeen sanonut) että ehdoton raskautumiskielto tulis olemaan 2v koska se hCG ei ollut laskenut 2kk ja muutenkin lasku hidasta.

Mutta mutta.. Kun mä en sitä sulata. Se ei ole mun (eikä tämän sairauden) vika ettei se hCG ollut laskenut niinkuin pitää, vaan sen tyypin vika joka sen ensimmäisen kaavinnan tammikuulla on tehnyt koska ei sitä kunnolla ollut tehnyt (osittaisen ja täydellisen rypäleraskauden kohdalla kaavinta pitäisi tehdä todella todella todella tarkasti), vaan sinne kohtuun oli jäänyt sitä istukkakudosta (minkä koko oli muuten 3x9mm). Eli jos siis kaavinta olis tehty sillon tammikuussa yhtä hyvin kun nyt (meni 1h 30min kun normaalisti kaavinnassa menee 20min..) viimeksi niin se hCG olis todennäköisesti laskenut siinä 2kk ajassa normaaliin.

Olipas selostusta ja selittelyä, mutta nyt ne mielipiteet kehiin!

P.S. Tietty ymmärrän että tämä on vakava asia ja raskauskieltoon on aina joku hyvä syy, mutta tuo pituus on eri juttu."

Eli ne mielipiteet tosta raskauskiellon pituudesta?

 

Hei taas!

EMACO todella toimii! Neljännen syklin jälkeen hcg enää 9! Ensi viikolla alkaa viides sykli, uskaltaisiko sitä jo odottaa nollatulosta seuraavan syklin jälkeen..

RJ: Minä en osaa ottaa kantaa tuohon karenssiasiaan, en ole itse uskaltanut ottaa koko asiaa vielä kunnolla edes puheeksi lääkärini kanssa. Mulla siis todettiin täydellinen mola viime marraskuussa ja hcg ei vieläkään ole nollassa. Viestistäsi ei ilmene että oletko saanut sairauteesi solunsalpaajahoitoja, ne varmasti vaikuttavat karenssiaikaan. Tästä viestiketjusta löytyy monenlaisia kokemuksia ja hyvin erilaisia karenssituomioita myös, vaikkakin niitä saattaa olla hankala etsiä, ketju kun on aikas pitkä. Tsemppiä !

Tiukunen