Raskauden keskeytys Downin syndrooman vuoksi

[Trisomia21]

Jankkathan sinäkin 50% prossaas vaikka stakesin lukuihin verrattuna prosentti on 33%.

Enivei, se tuskin on kellään syy tälläiseen asiaan, eikä edes minkään sortin lohtu.

 

[Madicken04]

Jankkathan sinäkin 50% prossaas vaikka stakesin lukuihin verrattuna prosentti on 33%.

Enivei, se tuskin on kellään syy tälläiseen asiaan, eikä edes minkään sortin lohtu.

Apua... Siis puhun syntyneistä lapsista. Ymmärrätkö.

Siis down-raskauksia alkaa 100%. 33% näistä menee kesken, 33% kuolee ensimmäisen elinvuoden aikana ja 33% selviää yli 1-vuotiaiksi.

Ollaanko tähän asti samaa mieltä?

Olen yrittänyt sanoa etten tässä puhu mitään noista keskenmeinneistä raskauksista, keskeytyksistä tms vain ainoastaan syntyneistä lapsista, eli tuosta 66% raskauksista jotka johtavat vauvan syntymään.

Ja näistähän siis tuon 33% (keskenmenneet) - 33% (imeväiskuolleet) - 33% (1v täyttävät) mukaan imeväiskuolleiden osuus on yhtä suuri kuin näiden jotka kerkeävät täyttää vuoden?

Ollaanko tästä samaa mieltä?

Eli kun poistan keskustelusta nuo keskenmenneet raskaudet niin eikä se nyt tarkoita että imeväiskuolleita lapsia on yhtä paljon kuin niitä jotka kerkeävät täyttää vuoden? Siistä siis se 50 -50.

(tiedän että hankala selitys, en ole matikan opettaja missään tapauksessa joten en osaa selittää selkeästi).

Mutta jokatapauksessa, laitoin tästä kysymyksen Verneriin, eli palataan asiaan kun saadaan asiantuntijoiden vastaus. Lupaan uskoa ja pyytää sinulta anteeksi jankkaamistani jos he todistavat että puolet down-lapsista kuolee ensimisen elinvuoden aikana. =)

 

[Trisomia21]

Tee mitä haluat jos se sulle lohtua tuo. Minusta tuntuu että asettelet kysymyksesi heille kumminkin juuri noin, että "onko totta että puolet kuolee", kun se ei ollut tässä se mitä haettiin.

 

[Madicken04]

Tee mitä haluat jos se sulle lohtua tuo. Minusta tuntuu että asettelet kysymyksesi heille kumminkin juuri noin, että "onko totta että puolet kuolee", kun se ei ollut tässä se mitä haettiin.

Ei siinä nyt lohdusta ole kysmys, mihin minä sitä tarvitsisin? =) Noin oudot tilastot vaan hämmästyttävät ja siksi haluan asian selvittää.

Ja olepa huoleti, esittelin heille juuri tuon 1/3-teorian. (joka siis pitää sisällään sen 50%)

Viikon sisällä saamme vastauksen asiaan.

 

[Trisomia21]

Tee mitä haluat jos se sulle lohtua tuo. Minusta tuntuu että asettelet kysymyksesi heille kumminkin juuri noin, että "onko totta että puolet kuolee", kun se ei ollut tässä se mitä haettiin.

Ei siinä nyt lohdusta ole kysmys, mihin minä sitä tarvitsisin? =) Noin oudot tilastot vaan hämmästyttävät ja siksi haluan asian selvittää.

Ja olepa huoleti, esittelin heille juuri tuon 1/3-teorian. (joka siis pitää sisällään sen 50%)

Viikon sisällä saamme vastauksen asiaan.

Ok, yritän muistaa palstailla myös silloin.

 

[Trisomia21]

Ai niin, muistitko laittaa laittamani linkin mukaan? Siellä kun se on selvästi sanottu.

 

[Madicken04]

Ai niin, muistitko laittaa laittamani linkin mukaan? Siellä kun se on selvästi sanottu.

Sori, en jaksanut edes perehtyä. En nähnyt siinä mitään selkeää Suomen tilanteesta. mistä siis olen kokoajan puhunut ja johon sinun raskautesi liittyy. =)

 

[Trisomia21]

Ai niin, muistitko laittaa laittamani linkin mukaan? Siellä kun se on selvästi sanottu.

Sori, en jaksanut edes perehtyä. En nähnyt siinä mitään selkeää Suomen tilanteesta. mistä siis olen kokoajan puhunut ja johon sinun raskautesi liittyy. =)

Testataan oletko muuten palstalla mukana eli mistäs tiiät?

 

[vieras]

Kuinkas toi suomalaistutkimus kun sen mukaan 1/5 abortoidaan, 1/4 menee luonnostaan kesken ja 10% kuolee nuorena. Ei tuosta ainakaan tule 1/3, 1/3 ja 1/3.

 

[Madicken04]

Ai niin, muistitko laittaa laittamani linkin mukaan? Siellä kun se on selvästi sanottu.

Sori, en jaksanut edes perehtyä. En nähnyt siinä mitään selkeää Suomen tilanteesta. mistä siis olen kokoajan puhunut ja johon sinun raskautesi liittyy. =)

Testataan oletko muuten palstalla mukana eli mistäs tiiät?

Enpäs muuten tiedäkään. Oletin vaan kun et missään vaiheessa korjannut kun puhuin suomen tilanteesta.

En itsekään asu Suomessa ja silloin jos kerron jotain paikallisista systeemeistämme ja joku ihmetteleee niin ruukaan kertoa että asutaan Ruotsissa.

Eli siis jos asut jossain muualla päin maailmaa ja puhut sikäläisistä tilastoista jne niin silloinhan me ollaan puhuttu ihan eri asioista kokoajan.

 

[Möppöläinen]

En osaa yhtään sanoa mitä tekisimme. Ensi viikolla ollaan seulontoihin menossa.

 

[vieras]

Aika kurja lukea jatkuvasti juttuja joissa romantisoidaan vammaisuutta kertomalla kuinka vammainen opettaa niin plajon enemmän jne.

vammaisuus ei itsessään tee kenestäkään onnellista tai opeta kenellekään yhtään mitään. Asia erikseen on myös se, onko se, että "vammaisuus antaa niin paljon enemmän" jotenkin sitten edes tavoiteltava asia.

Tuntuu vaan joskus aika karulta lukea avoimilta keskustelupalstoilta näitä vammaisuuden ylistyksiä, kun samaan aikaan vammaisten lasten vanhempien suljetuissa yhteisössa jutut pyörivät masennuksen, väsymyksen, ahdistuksen ja erilaisten tukimuotojen hakemisen ja saamisen ympärillä eikä kukaan ylistä vammaisuutta ja sitä kuinka kasvattavaa ja valaisevaa se mahdollisesti on. Hyvin ristiriitaista, sanoisinko...

Mitä tulee siihen että käydään ultrissa selvittelemässä asioita ja jatketaan tutkimusten mukaan terveen lapsen odotusta raskauden loppuun.. tuskin kukaan on enää nykyään niin tietämätön että olettaisi sikiöseulontojen perusteella terveen lapsen olevan 100% terve. Jote nse on asia josta on aika turha vouhottaa.

 

[Trisomia21]

Ai niin, muistitko laittaa laittamani linkin mukaan? Siellä kun se on selvästi sanottu.

Sori, en jaksanut edes perehtyä. En nähnyt siinä mitään selkeää Suomen tilanteesta. mistä siis olen kokoajan puhunut ja johon sinun raskautesi liittyy. =)

Testataan oletko muuten palstalla mukana eli mistäs tiiät?

Enpäs muuten tiedäkään. Oletin vaan kun et missään vaiheessa korjannut kun puhuin suomen tilanteesta.

En itsekään asu Suomessa ja silloin jos kerron jotain paikallisista systeemeistämme ja joku ihmetteleee niin ruukaan kertoa että asutaan Ruotsissa.

Eli siis jos asut jossain muualla päin maailmaa ja puhut sikäläisistä tilastoista jne niin silloinhan me ollaan puhuttu ihan eri asioista kokoajan.

=)

 

[Trisomia21]

Mitä tulee siihen että käydään ultrissa selvittelemässä asioita ja jatketaan tutkimusten mukaan terveen lapsen odotusta raskauden loppuun.. tuskin kukaan on enää nykyään niin tietämätön että olettaisi sikiöseulontojen perusteella terveen lapsen olevan 100% terve. Jote nse on asia josta on aika turha vouhottaa.

Käsittääkseni tässäkin ketjussa on yritetty tuoda se näkökulma esiin että seulonnat on kuitenkin sitä riskin minimointia.
Eiköhän jokainen sitä vammaista lastakin rakasta jos sen saa, kyse ei ole siitä.
Mutta joskus se elämän päättäminen voi olla suurta rakkautta, ennekuin se ehtii kunnolla alkamaan.
Toivon että kukaan ei joutuisi niiden valintojen eteen. Mitään sen tuskaisempaa kokemusta ei ole.

 

[Minä]

En osaa yhtään sanoa mitä tekisimme. Ensi viikolla ollaan seulontoihin menossa.

Tsemppiä! Seulonnat saattavat aiheuttaa turhaakin pelkoa ja ahdistusta. Niitä vääriäkin hälytyksiä saattaa tulla. Meidän tapauksessa seula toimi, kun me "jäimme kiinni".

Siis sitä halusin sanoa, että älä missään tapauksessa anna näiden down-ketjujen ohjata ajatuksiasi seuloista. Parempi on ehkä rauhassa itse tutustua faktoihin ja tehdä päätöksiä niiden ja omien lähtökohtiensa mukaan. Niin ja sekin kannattaa muistaa, että harvemmin ne seulat edes hälyttävät. Seulat ovat vanhemmille mahdollisuus saada lisätietoa raskaudesta, mutta niihin osallistuminen on täysin vapaaehtoista.

 

[minä]

Tietoisesti en ikinä synnyttäisi vammaista lasta. En itse, perheeni ja syntymättömän lapsen takia.
Jos jo olemassa olevat lapset ( tai mies) vammautuisi olisi asia erikseen.

Monet moralisoi täälläkin tietämättä elämästä vammaisen lapsen/ aikuisen kanssa.
Joo, ne aurinkoiset keharit ja suloiset mummelit. ( viikko hoitokodissa yms. valaisee aika paljon ).

 

[Minttu]

Lukematta muita vastauksia, kerron että ekaa odottaessa jouduin lapsivesipunktioon ja kolmisen viikkoa odotellessamme tuloksia tunsin vauvan ekat liikkeet masussa. Silloin tein päätöksen, että jos tuleva lapsi tässä vaiheessa tunnistettaisiin down-lapseksi, pitäisin vauvan silti.
Lapsi oli kuitenkin, onneksi ns. normaali.
Mutta jos toista odottaessa olisi tullut eteen sama tilanne ja oisin silloin joutunut päättämään pitäisinkö down-vauvan, niin vastaus olisi ollut ehdoton ei.
Koska vasta lapsen saatuaan voi tietää kuinka rankkaa voi olla ns. normaalinkin lapsen kanssa!
Tässä minun henkilökohtainen ajatukseni.

 

[yks äiti]

minulla 6-vuotias down-poika. sydänvika korjattu, ei muita sairauksia, pieniä nuha-kuumeita joskus. itse käy wc.ssä, pukee melkein kaiken itse, puhuu melko selvästi, r-kirjain vielä puuttuu. mini-eskari menossa, syksyllä aloittaa oikean eskarin. on tosi itsepäinen, mutta tulee hyviä sanontoja, aamupalalla tahtoi maitoa kaunis isi anna maitoa, äidillä oli käsi paketissa ja tuskaili sen kans. niin poika kysyi että onko äiti sulla tylsää. osaa askarrella ja leikellä saksilla melko hyvin. yötkin vielä nukkuu, en osaa kovin valittaa hänestä.

 

[Madicken04]

tuossa olisi se Vernerin vastaus tähän 1/3-juttuun:

http://verneri.net/yleis/index.php?id=1021&backPID=1004&tx_faq_faq=1482

"Hei,

Suomesta ei ole viimeaikaisia tutkimuksia tästä asiasta, mutta luvut Irlannista, Australiasta ja Hollannista ovat varmaan meillekin sopivia. Elävänä syntyneistä 88-94 % vietti 1-vuotissyntymäpäiväänsä. Elinikä riippuu paljon siitä, kuinka vaikea lapsilla tavallinen sydänvika on, ja kuinka hyvin se saadaan hoidetuksi. Sydänvikaisista Down-lapsista oli elossa 72-80% 1-vuotiaana.

Kuolleisuuteen ennen syntymää tai synnytyksen aikana ei viime vuosina kehittynyt hoito ole juuri vaikuttanut. Keskenmenon tai kuolleena syntymisen todennäköisyys lapsivesitutkimuksen (15-16 raskausviikko) jälkeen on n. 1/3 (30%). Jos asiaa arvioidaan aikaisemmin raskaudessa, esim. istukkanäytetutkimuksen jälkeen, todennäköisyys on suurempi. Sikiöllä varhaisessa ultraäänitutkimuksessa nähty voimakas niskaturvotus voi olla merkki yleisemmän turvotuksen kehittymisestä ja ennakoida keskenmenoa.

Luvut siis vaihtelevat riippuen siitä, mitä ryhmää tarkastellaan. Ja, kuten arvelit, paljon vähemmän kuin puolet elävänä syntyneistä Down-lapsista kuolee ensimmäisen elinvuoden aikana.

Parhain terveisin
Riitta Salonen-Kajander
perinnöllisyyslääketieteen erikoislääkäri
Väestöliitto "

 

[Testi]

Outoa että en saa viimeistä sivua näkyviin, onnistuukohan viestin avulla?

 

[vaihtoehtoja pohtiva]

mun mielestä, jos ihan minkä tahansa syyn takia tekee abortin.. hänellä ei pitäisi olla oikeutta saada enää yhtään lasta. jos ei oo valmis hoitamaan sairasta lasta niin ei ole kyllä tervettäkään... onhan tervekin välillä sairas.. tai joskus enemmänkin.

Itse sain tietää että mulla on suurentunut riski saada down lapsi Tai kenties jotain muuta kromosoonihäiriötä poteva lapsi. Ja olen todellakin pohtinut mitkä on mahdollisuutemme pitää vammainen lapsi jos sellainen meille on tulossa. Jos päädyn aborttiin niin menetänkö oikeuteni noihin 3 aikaisempaan lapseen? Täytyykö minun antaa heidät huostaan, jos koen että mulla ei ole voimavaroja 3 terveen lapsen lisäksi hoitaa kenties vaikeastivammaista lasta? Tiedän että tämä raskaus on kohdallani viimeinen ja se tekee asiasta vielä surullisemman. Mietin pääni puhki kuinka sairas lapsi voi mahdollisesti olla. Pahinta mielestäni olisi synnyttää lapsi joka eläisi lyhyen elämänsä täynnä kipuja.

 

[päätöstä miettivä]

Kyllähän suomessa tehdään abortteja paljon heppoisemmistakin syistä, kuin downin takia. Onko sitten oikein abortoida lapsi, vaikkapa siksi, että äidin opiskelut kesken tai että ajankohta ei ole sopiva??? Ei nekään mun mielestä ole mitään kovin päteviä perusteluja. En ketään lähde tuomitsemaan. Mielestäni jokaisella lapsella niin down kuin terveilläkin on oikeus elämään. Aborttia tulee käyttää vain ääritapauksissa (lapsi kuolemansairas (menehtyisi heti syntymään), äiti vakavasti sairas tai raiskauksesta seurannut raskautuminen). Mutta kuten sanoin en kuitenkaan voi ruveta ihmisiä tuomitsemaan.

Vaan vois monne sosiaalisinkin syin abortoidun lapsen elämä olla kaikkea muuta ku elämisen arvosta, jos niiden äidit pakotettas synnyttään.

Puhun lähinnä ideaalitilanteesta, jossa ihmiset rakastaisivat lapsiaan niin paljon, että haluaisivat heistä huolehtia. Itse tulin raskaaksi opiskeluaikana. Se ei estänyt minua synnyttämästä ja huolehtimasta hänestä. Kukaanhan ei pysty etukäteen päättämään miten jonkun lapsen elämä menisi ja millaista hänellä olisi. Jos ihmiseltä kysytään aikuisena, että olisitko halunnut syntyä, niin kuinkahan moni vastaa että :"en olisi". Me molemmat olemme saaneet elämän. Mikä oikeus olisi meillä sitten päättää muiden elämä?

Mutta kun maailma ei ole ideaali eikä elämä aina reilua. Mä taas luulen, että löytys montakin, joilla on ollut paska elämä ihan alusta asti tai myöhemmin, jotka olisivat mieluummin jättäneet syntymättä.

Mutta mehän ei voida kuitenkaan tietää, että kuka abortoiduista lapsista olisi todellisuudessa kärsinyt ja kuka abortoitiin turhaan. Me siis (äiti) päättää itse sen, että antaako lapsen syntyä vai kuolla. Jos ajatellaan, että maailmassa on paljon ihmisiä, jotka mielellään adoptoisivatkin lapsen, niin miksei näitä lapsia vois antaa adoptioon. Edes isä ei saa päättää säästetäänkö lapsen henki. Se on yhden ihmisen käsissä, äidin.

Täytyy kuitenkin muistaa että jos perheeseen on tulossa down vauva, niin se vauvan tulo vaikuttaa koko perheeseen.
Itse joudun valitettavasti miettiä tätä suurta päätöstä VOISIKO meille syntyä down vauva vai ei. Meillä on muitakin lapsia, joita täytyy myös ajatella. Jaksanko hoitaa mahdollisesti vaikeastikin sairaan lapsen muiden lasteni ohella. Entäs jos lapsi onkin vakavasti sairas ja kuolee sydänvikaan tai leukemiaan muutaman kärsityn vuoden ikäisenä? Tai entä jos päädyn raskaudenkeskeytykseen ja kadun sitä lopun ikääni? Lopulta kuitenkin äiti on se joka päätöstä ( oli se mikä tahansa ) kantaa mukanaan omaan kuolemaansa asti. Äiti todellakin päättää saako lapsi syntyä vai ei. Myös niissä tapauksissa joissa lapsen isä ei lasta haluaisi. Tämä päätös ( suuntaan tai toiseen ) voi kuitenkin vaikuttaa myös vanhempien parisuhteeseen. Itse en osaa edes arvailla kuinka oman parisuhteeni käy jos meille syntyy down lapsi tai jos meille ei synny. Meillä kuitenkin tällä hetkellä menee ristiin mielipiteet olisiko down lapsi tervetullut vai ei. Ja se saattaa aiheuttaa lopulta kitkaa suhteeseemme.
Kyse ei ole mistään helposta päätöksestä, enkä toivoisi edes ilkeimpien plussalaisten joutuvan samaa miettimään. Itselläni kärsii jo koko elämä tämän asian miettimisestä. En todellakaan ole parasta mahdolliusta seuraa lapsilleni, miehelleni tai yhtään kenellekään.

 

[vieras vain]

Kyllähän suomessa tehdään abortteja paljon heppoisemmistakin syistä, kuin downin takia. Onko sitten oikein abortoida lapsi, vaikkapa siksi, että äidin opiskelut kesken tai että ajankohta ei ole sopiva??? Ei nekään mun mielestä ole mitään kovin päteviä perusteluja. En ketään lähde tuomitsemaan. Mielestäni jokaisella lapsella niin down kuin terveilläkin on oikeus elämään. Aborttia tulee käyttää vain ääritapauksissa (lapsi kuolemansairas (menehtyisi heti syntymään), äiti vakavasti sairas tai raiskauksesta seurannut raskautuminen). Mutta kuten sanoin en kuitenkaan voi ruveta ihmisiä tuomitsemaan.

Vaan vois monne sosiaalisinkin syin abortoidun lapsen elämä olla kaikkea muuta ku elämisen arvosta, jos niiden äidit pakotettas synnyttään.

Puhun lähinnä ideaalitilanteesta, jossa ihmiset rakastaisivat lapsiaan niin paljon, että haluaisivat heistä huolehtia. Itse tulin raskaaksi opiskeluaikana. Se ei estänyt minua synnyttämästä ja huolehtimasta hänestä. Kukaanhan ei pysty etukäteen päättämään miten jonkun lapsen elämä menisi ja millaista hänellä olisi. Jos ihmiseltä kysytään aikuisena, että olisitko halunnut syntyä, niin kuinkahan moni vastaa että :"en olisi". Me molemmat olemme saaneet elämän. Mikä oikeus olisi meillä sitten päättää muiden elämä?

Mutta kun maailma ei ole ideaali eikä elämä aina reilua. Mä taas luulen, että löytys montakin, joilla on ollut paska elämä ihan alusta asti tai myöhemmin, jotka olisivat mieluummin jättäneet syntymättä.

Mutta mehän ei voida kuitenkaan tietää, että kuka abortoiduista lapsista olisi todellisuudessa kärsinyt ja kuka abortoitiin turhaan. Me siis (äiti) päättää itse sen, että antaako lapsen syntyä vai kuolla. Jos ajatellaan, että maailmassa on paljon ihmisiä, jotka mielellään adoptoisivatkin lapsen, niin miksei näitä lapsia vois antaa adoptioon. Edes isä ei saa päättää säästetäänkö lapsen henki. Se on yhden ihmisen käsissä, äidin.

Täytyy kuitenkin muistaa että jos perheeseen on tulossa down vauva, niin se vauvan tulo vaikuttaa koko perheeseen.
Itse joudun valitettavasti miettiä tätä suurta päätöstä VOISIKO meille syntyä down vauva vai ei. Meillä on muitakin lapsia, joita täytyy myös ajatella. Jaksanko hoitaa mahdollisesti vaikeastikin sairaan lapsen muiden lasteni ohella. Entäs jos lapsi onkin vakavasti sairas ja kuolee sydänvikaan tai leukemiaan muutaman kärsityn vuoden ikäisenä? Tai entä jos päädyn raskaudenkeskeytykseen ja kadun sitä lopun ikääni? Lopulta kuitenkin äiti on se joka päätöstä ( oli se mikä tahansa ) kantaa mukanaan omaan kuolemaansa asti. Äiti todellakin päättää saako lapsi syntyä vai ei. Myös niissä tapauksissa joissa lapsen isä ei lasta haluaisi. Tämä päätös ( suuntaan tai toiseen ) voi kuitenkin vaikuttaa myös vanhempien parisuhteeseen. Itse en osaa edes arvailla kuinka oman parisuhteeni käy jos meille syntyy down lapsi tai jos meille ei synny. Meillä kuitenkin tällä hetkellä menee ristiin mielipiteet olisiko down lapsi tervetullut vai ei. Ja se saattaa aiheuttaa lopulta kitkaa suhteeseemme.
Kyse ei ole mistään helposta päätöksestä, enkä toivoisi edes ilkeimpien plussalaisten joutuvan samaa miettimään. Itselläni kärsii jo koko elämä tämän asian miettimisestä. En todellakaan ole parasta mahdolliusta seuraa lapsilleni, miehelleni tai yhtään kenellekään.

Tämä viimeisin vastaus oli niinkuin mun otsalohkon alta tai siis juuri noita mietin pari vuotta sitten. Asia on edelleen minulle erittäin kipeä, mutta sen kanssa on vain ollut pakko oppia elämään. Se on totta että äiti saa/joutuu tekemään päätöksen. Virallisesti isä ei voi siihen vaikuttaa, mutta käytännössähän näin ei ole. Ratkaisuja on helppo nimimerkin takaa arvostella, mutta vasta kun se omalle kohdalle sattuu - tietää mitä helvettiä se voi olla. Minusta se ei ole itsekästä että ajattelee kokonaisvaltaisesti kuinka päätös (mikä se sitten onkaan) vaikuttaa muuhun perheeseen, parisuhteeseen jne. Ei muita lapsia tai aviopuolisoa voi täysin sivuuttaa päätöstä tehdessään. Me miehen kanssa päädyttiin keskeytykseen. Mä olin ihan rikki keskeytyksen aikoihin ja myös sen jälkeen. Mies ei, hän ajatteli asiaa vain järkisyiden kautta. Yhdessä me päätös tehtiin, silti minulle jäi se raskas taakka kannettavaksi eli oppia elämään sen päätöksen kanssa. Voin vilpittömästi sanoa, etten kadu - mutta suren asiaa edelleenkin ja tunnen yksin syyllisyyttä, vaikka ajattelin myös muita päätöstä tehdessämme. Voimia sinulle, joka joudut nyt näitä vaikeita asioita miettimään.

 

[tiitu the redhead]

lehdissä on usein haastatteluja, joissa vanhemmat kertovat terveestä ja aurinkoisesta ja suloisesta down-lapsestaan. mutta ikävä fakta on, että se down-lapsi voi olla pahasti sairas, sydävikainen ja kuuro. ja vanhemmiten saada pahojakin raivareita. puhumattakaan siitä, että lapsi saattaa jäädä pysyvästi lapsen tasolle! on downeja, jotka asuvat tuetusti ja käyvät töissä ja sitten on toinen ääripää: isot lapset, henkisesti lapsen tasolla olevat kolme/neljä-kymppiset jotka eivät pysty elämään itsenäisesti ja päätyvät laitokseen, kun vanhemmilta loppuvat voimat. millaista elämää se on vanhemmille ja lapsille?!

 

["mohikaani"]

jumalan luomia kaikki enkä elämää yheltäkään pois ottaisi

Toi nyt on tollaista uskovaisten höpinää. Jos Jumala on luonut kaiken, niin miksi Afrikassa on nälänhätä?