Onko nainen naisena vain osa miesten yhteiskuntaa?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja MiekkonenKolmikymppinen
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Tämä kertoo paljon mitä ajattelet siitä minkälaisia naisten pitäisi olla ja mitä on naiseus.

Ei naisten pitäisi olla venäläisiä. :) Kirjoitin, että venäläiset naiset ymmärtävät laajemmin naiseutta vaikuttamalla naisellisilta ja sympaattisilta. En mitenkään ihannoi heitä vaan he ovat esimerkkejä toisenlaisesta naisen vapaudesta, joka ei ole välttämättä kielteistä naiselle itselleen, vaikka siinä kenties eri asiat kuin yhteiskunta-asema ovat tärkeitä. Tämä tuntuu näkyvän heidän pienemmässä jätkämäisyydessään. Näkemys, että tässä vapauskäsityksessä on jotain kielteistä, on oman kulttuurimme tuote, josta toivon ehkä laajempaa ja kansainvälisempää vapautumista.
 
[QUOTE="aloittaja";25342365]Ei naisten pitäisi olla venäläisiä. :) Kirjoitin, että venäläiset naiset ymmärtävät laajemmin naiseutta vaikuttamalla naisellisilta ja sympaattisilta. En mitenkään ihannoi heitä vaan he ovat esimerkkejä toisenlaisesta naisen vapaudesta, joka ei ole välttämättä kielteistä naiselle itselleen, vaikka siinä kenties eri asiat kuin yhteiskunta-asema ovat tärkeitä. Tämä tuntuu näkyvän heidän pienemmässä jätkämäisyydessään. Näkemys, että tässä vapauskäsityksessä on jotain kielteistä, on oman kulttuurimme tuote, josta toivon ehkä laajempaa ja kansainvälisempää vapautumista.[/QUOTE]

Täytyykö Venäjällä naisen näyttää mieheltä, päästäkseen ns. eteenpäin? Jutta Urpilaisen kukkamekko herätti kaikenlaista kommenttia, ja mietin että miksi. Täytyykö Suomessa naisen edelleen pyrkiä olemaan kuten mies, jotta olisi tasa-arvoa ja kunnioitusta?
 
Mielestäni taas on outoa teilata tietynlainen käytös vain toisen sukupuolen kohdalla, kuten aloituksessa teit.

En teilaa, vaan pohdin. Aloitus toki käsitteli naisten kulttuuria ja sosiaalisuutta Suomessa. Eikö naisista voi puhua puhumatta miehistä? Tämä kai jo kertoo jotain.

Erikoista on myös se, että sinusta tämä naisten "miesmäinen käytös" on sinusta ongelma erityisesti Suomessa. Itse jonkin verran maailmalla matkustaneena en pidä suomalaisia naisia juurikaan muiden maiden naisista eroavina.

Voisitko kertoa tästä lisää? Minä näen naisissa jonkinlaisia eroja jo Suomen sisälläkin alueittain.
 
Ehkä syynä on se, että me ihmiset olemme hämmästyttävän samanlaisia ja haluamme kuulua laumaan. Lauma tuo monelle turvallisuutta ja onneksi meillä on vapaus tuoda yksilöllisyyttämme esiin millä tavalla haluamme. Vaikka sitten kuulumalla laumaan. Erottuva yksilöllisyyskin on usein kuulumista johonkin alakulttuuriin, eli ns. laumaan johon leimautuu.

Tuo on aika materialistista tai naturalistista sosiologiaa Durkheimin tapaan. :) Ja ymmärtääkseni jo vähän vanhentunut lähtökohta katsella kulttuuria asiantuntijoiden keskuudessa.
 
[QUOTE="aloittaja";25342365]Ei naisten pitäisi olla venäläisiä. :) Kirjoitin, että venäläiset naiset ymmärtävät laajemmin naiseutta vaikuttamalla naisellisilta ja sympaattisilta. En mitenkään ihannoi heitä vaan he ovat esimerkkejä toisenlaisesta naisen vapaudesta, joka ei ole välttämättä kielteistä naiselle itselleen, vaikka siinä kenties eri asiat kuin yhteiskunta-asema ovat tärkeitä. Tämä tuntuu näkyvän heidän pienemmässä jätkämäisyydessään. Näkemys, että tässä vapauskäsityksessä on jotain kielteistä, on oman kulttuurimme tuote, josta toivon ehkä laajempaa ja kansainvälisempää vapautumista.[/QUOTE]

Suomessa naisilla on vapaus valita oma tiensä. Harva tosin valitsee sen, että mies toimii elättäjänä mutta heitäkin on. On myös hyvinpukeutuneita ja empaattisia naisia työelämässä, ihan johtajina.

Minusta esimerkiksi Tarja Halonen on naisellinen. Samoin Eva Wählström tai Tarja Turunen.
 
[QUOTE="aloittaja";25342408]Tuo on aika materialistista tai naturalistista sosiologiaa Durkheimin tapaan. :) Ja ymmärtääkseni jo vähän vanhentunut lähtökohta katsella kulttuuria asiantuntijoiden keskuudessa.[/QUOTE]

En ole kulttuurin asiantuntija, joten syy on varmasti siinä. Olen tietojenkäsittelytieteilijä enkä ole opiskellut kulttuuria. Nämä esittämäni asiat ovat maallikon näkemyksiä. Olenko kuitenkaan hyvin väärässä noissa ajatuksissa, kun laumaa ajatellaan laajana viiteryhmänä johon halutaan kuulua. Jos olet kulttuuritieteilijä, niin voi olla että olen pahoinpidellyt joitain termejä pahasti, kuten tuota leimautumista.
 
[QUOTE="aloittaja";25342365]Ei naisten pitäisi olla venäläisiä. :) Kirjoitin, että venäläiset naiset ymmärtävät laajemmin naiseutta vaikuttamalla naisellisilta ja sympaattisilta. En mitenkään ihannoi heitä vaan he ovat esimerkkejä toisenlaisesta naisen vapaudesta, joka ei ole välttämättä kielteistä naiselle itselleen, vaikka siinä kenties eri asiat kuin yhteiskunta-asema ovat tärkeitä. Tämä tuntuu näkyvän heidän pienemmässä jätkämäisyydessään. Näkemys, että tässä vapauskäsityksessä on jotain kielteistä, on oman kulttuurimme tuote, josta toivon ehkä laajempaa ja kansainvälisempää vapautumista.[/QUOTE]

Eli sinä miehenä määrität minkälainen on naisellinen nainen! Tämä on minusta erittäin loukkaavaa!

Naisella ei ole vapautta olla nainen, jos joku määrittää minkälainen on oikeanlainen naisellinen nainen. Ja nyt me naiset poikkeamme sinun käsityksestäsi, yrität pukea sovinismin sivistyksen verhoon!

Minulle vapaus tarkoittaa mm. sitä, että voin ja saan pukeutua tarkoituksen mukaisesti. Voin ja saan liikkua ulkona vapaasti, saan osallistua haluamiini asioihin yhteiskunnassa, saan valita ammattini vapaasti, saan harrastaa ja olla kiinnostunut juuri niistä asioista joista oikeasti olenkin kiinnostunut. Ja tämän vapauden suon molemmille sukupuolille.
 
Minun mieheni sanoi, että maisellisuus on paljon ulkonäköä, mutta vielä enemmän liikettä ja tapaa liikkua. Mieheni mielestä kodin hoitaminen ja siivoaminen ei ole naisellista, vaan pelkästään perinteistä. Hän ei pidä kodin hengettäriä naisellisena, koska usein he ovat ulkoisesti ruokkoamattomia ja liikkuvat kömpelösti ja tökerösti. Ei hän uranaisiakaan niin kutsuvina pidä, vaan hänelle naisellisuus on eniten sitä kehon hallintaa.
 
Nähdäkseni teesisi on siis se, että yhteiskunta on miesten yhteisö, johon nainen ulkopuolisena pyrkii esiintymällä miehenä. Millä vuosisadalla oikein elät?

Se, että opiskelet filosofiaa, historiaa ynnä muuta, ei mitä ilmeisimmin ole edistänyt ymmärrystäsi siitä, miten ihminen rakentaa identiteettinsä ja minäkuvansa. Käsittääkseni ihan tutkitusti erot sukupuolten sisällä ovat suuremmat kuin sukupuolten välillä yleismaailmallisesti.

Haluaisin kyllä viitteitä tuohon väitteeseesi. Vaikka se olisikin tosi, on silti kulttuuritasoisia eroja siinä, miten miehet ja naiset käyttäytyvät. Ja näistä olen kiinnostunut. Psykologisointi ei ole avain kysymyksessä.

Lisäksi näytät ajattelevan, että ihmisen identiteetin pitäisi liittyä hänen sukupuoleensa ja sitä kautta yksilön tulisi mukautua tai kehittyä oman sukupuolensä edustajaksi. Kuitenkin nimenomaa yhteiskunta, kulttuuri, historia sekä biologia ohjaavat jokaisen yksilön kehitystä ja juuri siksi tai siitä huolimatta meillä on eri tavoilla omaa, erityistä identiteettiään ilmentäviä yksilöitä. Yhteiskunta muodostuu ihmisistä. Ei ole mitään erillistä Yhteiskuntaa ilman sen muodostavia ihmisiä – niin miehiä kuin naisiakin. Yhteiskunta ei ole miesten muodostama ilmiö.

Olen samaa mieltä, paitsi viimeisestä lauseesta. Yhteiskunta on miesten teorioista koostettu nykymuodossaan.

Totta hitossa se on tärkeämpää! Samoin kuin miehille on tärkeämpää naisten rinnalla toimiminen. Kritisointi ja analysointi voivat tuottaa uusia oivalluksia ja paljastaa huonoja toimintatapoja, mutta rinnakkain samaan suuntaan toimiminen on edellytys yhteistyölle ja hyvinvoinnille.

Tuo kuitenkin kaventaa suunnan, yhteistyön ja hyvinvoinnin käsitteiden avaamista ja vaikeuttaa sellaista keskustelua, jonka intressit ja kiinnostuksen kohteet eivät ole yhtä suoraan yhteiskuntapolitiikalle alisteisia. Esimerkiksi taide ja filosofia voisivat olla tällaisia alueita. Sosiologisuus ja yhteiskuntapolitiikka eivät ole ainoita tasoja, jolla tällaista keskustelua voidaan käydä.

Miksi naisen pitäisi erottautua miesten yhteiskunnallisesta aktiivisuudesta passivoitumalla koteihin? Miksi määrittelet naiseuden heikkoudeksi? Jos yhteiskunnallisesti aktiivisena ei voi toimia kuin yksi sukupuoli kerrallaan, miksi toimijoiden pitäisi olla juuri miehiä?

Sarja olkiukkoja, jotka on jo käsitelty.

Tottakai tasa-arvon täytyy olla yhteiskunnallisella ja yksilöllisellä tasolla läpitunkevaa, eihän se muuten olisi todellista, vaan ainoastaan maalia epätasa-arvon pinnalla. Jos tasa-arvoisuus ja yhdenvertaisuus eivät toteudu perheissä, työyhteisöissä ja kouluissa, ei se voi toteutua yhteiskunnallisellakaan tasolla. Tasa-arvo ei tarkoita sitä, että jokainen olisi toisensa kaltainen, vaan että jokaisella on samat mahdollisuudet (menemättä nyt positiivisen diskriminaation suohon).

Tuossa kuitenkin sekoitetaan yhteiskuntateoria olemassaoloon ja olemiseen. Ne eivät ole yhteneviä. Eli kohdan 2 virhe.

Toivot, että naiset uskaltaisivat olla pehmeämpiä ja miehestä erillisiä. Miksi sinun miehenä pitää voida sanella näille sinusta erillisille yksilöille, millaisia heidän tulee olla? Koko kirjoituksesi lähtökohta on jotenkin vinksahtanut. Perustat teesisi ja pohdintasi naisen asemasta siihen, että jotkut(useat?) yksilöt eivät ole miellyttäneet sinua käytöksellään ja herättäneet lemmekkäitä halujasi. Oletuksesi, että naisten tulisi muuttaa käytöstään ja olemustaan sinun mielihalujesi mukaan on pelottavan egoistinen.

Miksi reagoit noin hyökkäävästi avoimeen pohdintaan? Minusta sellainen kertoo epävarmuudesta ja uhatuksi itsensä tuntemisesta. Tavoitteeni on pohtia ja herättää keskustelua ja toisaalta tarjota vaihtoehtoisia tapoja tarkastella asioita. Minusta sellainen on kaikkien etu, koska oikeita vastauksia ei ole olemassa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja Mitäs siitä sanotte;25342501:
Minun mieheni sanoi, että maisellisuus on paljon ulkonäköä, mutta vielä enemmän liikettä ja tapaa liikkua. Mieheni mielestä kodin hoitaminen ja siivoaminen ei ole naisellista, vaan pelkästään perinteistä. Hän ei pidä kodin hengettäriä naisellisena, koska usein he ovat ulkoisesti ruokkoamattomia ja liikkuvat kömpelösti ja tökerösti. Ei hän uranaisiakaan niin kutsuvina pidä, vaan hänelle naisellisuus on eniten sitä kehon hallintaa.
[video=youtube;aG2ijWMTD_8]http://www.youtube.com/watch?v=aG2ijWMTD_8[/video]
?
 
[QUOTE="aloittaja";25342365] Kirjoitin, että venäläiset naiset ymmärtävät laajemmin naiseutta vaikuttamalla naisellisilta ja sympaattisilta. [/QUOTE]

Niin sillä millä perusteella sinä väität, että venäläiset naiset ymmärtävät suomalaisia naisia laajemmin naiseutta?
 
[QUOTE="aloittaja";25342556]Analysoin miehiä vähemmän, mutta esimerkiksi machokulttuurien maissa miehet ovat eri tavalla vapaita ja miehekkäitä kuin meillä.[/QUOTE]

Miehekkäämpiä kyllä, mutta eivät vapaampia. Miten heidän vapautensa ilmenee käytännössä verrattuna suomalaisiin? Tunteiden ilmaisu on siellä kieltämättä vapaampaa ja mies voi itkeä julkisesti siellä. Suomi kuuluu kuitenkin machokulttuureihin ja kulttuurimme rajoittaa miehiä enemmän kuin naisia. Ruotsin kulttuuri on hyvä esimerkki suvaitsevaisesta kulttuurista, paitsi siellä ei katsota hyvällä aggressiivisuutta.
 
Täytyykö Venäjällä naisen näyttää mieheltä, päästäkseen ns. eteenpäin? Jutta Urpilaisen kukkamekko herätti kaikenlaista kommenttia, ja mietin että miksi. Täytyykö Suomessa naisen edelleen pyrkiä olemaan kuten mies, jotta olisi tasa-arvoa ja kunnioitusta?

Varmasti edelleen jossain määrin, mutta en tiedä paisutellaanko naisten kovuusvaatimusta liikaa, jonka seurauksena naisten yleiseen tietoisuuteen ja kulttuurikeskusteluun leviää kovuuden tärkeys verrattuna "pehmeyteen".

Ylipäätään koen, tosin aika vähäisellä käytännön kokemuksella, että Venäjällä yleisesti naisille yhteiskunnallinen eteneminen ei ole yhtä tärkeänä pidettyä.
 
[QUOTE="aloittaja";25342389]En teilaa, vaan pohdin. Aloitus toki käsitteli naisten kulttuuria ja sosiaalisuutta Suomessa. Eikö naisista voi puhua puhumatta miehistä? Tämä kai jo kertoo jotain.
[/QUOTE]


Minä koen ongelmaksi pinnallisen suhtautumisen parisuhteisiin, runsaan alkoholinkäytön jne., eli tämän "jätkämäisen käytöksen", kuten asian itse ilmaisit. Ongelmaa pitäisi pohtia aivan muista lähtökohdista kuin siitä, että sellainen käytös tekee naisista "epäviehättäviä" ja "epätyylikkäitä". Ongelma kun on molempien sukupuolten. En koe tarpeelliseksi puhua ongelmasta vain naisten ongelmana sen kummemmin kuin vain miestenkään ongelmana.
 
  • Tykkää
Reactions: Data ja Millenia
[QUOTE="aloittaja";25342556]Analysoin miehiä vähemmän, mutta esimerkiksi machokulttuurien maissa miehet ovat eri tavalla vapaita ja miehekkäitä kuin meillä.[/QUOTE]
Päinvastoin machokulttuurien maissa miehillä on rajoittunut tapa olla miehiä, siis vähemmän vapautta. Ja toisaalta vain yhdenlainen tapa olla miehekäs, joka ei puhuttele esim. minua yhtään. Enkä pidä sitä tapaa miehekkäänä. Minua eniten puhuttelevaan miehekkyyteen kuuluu herkkyys - ja se myös vaatii miehiltä kaikista eniten uskallusta ja on siksi erittäin rohkeaa ja miehekästä.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
[QUOTE="aloittaja";25341982]Otetaan miesten tapakulttuurista epämiellyttäviä asioita kuten esimerkiksi kova alkoholinkäyttö, kiroilu tai yleensä puhetapa tai pinnallinen suhtautuminen parisuhteisiin. Myös koko olemuksessa on jotain miehen mieleen tuovaa välillä. Se ei minulle henkilökohtaisesti ole kovin hienostunutta, älykästä tai kaunista.[/QUOTE]

Minkälaisia naisia sä tapailet? Lähiökapakoiden pubiruusuja? Jos itse olet akateeminen, niin suosittelisin erittäin lämpimästi kontaktoitumaan akateemisten naisten kanssa. Saattaisi löytyä jopa hienostunutta, älykästä ja kaunista seuraa.
 
Machomiehen nainen ei ole naisellinen, koska hänellä ei ole siihen aikaa. Sellainen nainen lyllertää vaan pikaisesti tekemässä kotiaskareita ja hän on vahva, jaksaakseen raskaita töitä sillä välin, kuin macho jahtaa niitä laiskoja jakorasioita, jotka ovat opetelleet naisellisia eleitä.
 
[QUOTE="aloittaja";25342519]Sarja olkiukkoja, jotka on jo käsitelty.

Miksi reagoit noin hyökkäävästi avoimeen pohdintaan? Minusta sellainen kertoo epävarmuudesta ja uhatuksi itsensä tuntemisesta. Tavoitteeni on pohtia ja herättää keskustelua ja toisaalta tarjota vaihtoehtoisia tapoja tarkastella asioita. Minusta sellainen on kaikkien etu, koska oikeita vastauksia ei ole olemassa.[/QUOTE]
Olkiukkojasi ei ole käsitelty! Miksi et halua keskustella asiasta?

Ja toisaalta miksi teilaat kysymyksiä esittävän ja asiallisen keskustelun hyökkääväksi? Mahtaisiko omassa asenteessasi olla jotain vikaa? Mahtaako kuitenkin olla niin, ettet ole niin avoin keskustelulle, kuin väität olevasi?
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
Eli sinä miehenä määrität minkälainen on naisellinen nainen! Tämä on minusta erittäin loukkaavaa!

Enpäs yritä. Vaan tuon esiin, että on monia tapoja olla nainen.

Naisella ei ole vapautta olla nainen, jos joku määrittää minkälainen on oikeanlainen naisellinen nainen. Ja nyt me naiset poikkeamme sinun käsityksestäsi, yrität pukea sovinismin sivistyksen verhoon!

En ole määritellyt mitään ainoaa oikeaa. Naiset poikkeavat siinä, että harva nainen on monella tavalla nainen vaan useimmat hakevat kannuksensa miesten maailmasta. Kyse on tästä periaatteesta, joka tarkoittaa tässä yhteydessä, että naiset uskaltaisivat olla muutakin kuin esimerkiksi "hyvä jätkä", joka kuitenkin on Suomessa kansainvälisesti ottaen hyvin yleistä.

Eli vaikka nainen kokee, että hän on itse valinnut sellaiset kiinnostuksen kohteet kuin sisimmässä tuntee, taustalla kuitenkin vaikuttaa kulttuuri ja ideologia, jota ei aina edes itse huomaa, mutta jota voi hahmottaa paremmin tiedon kautta ja suhteuttamalla omaa toimintaa ja käsityksiä toisten toimintaan ja käsityksiin. Tietoisuus siitä, että noudattaa oman kulttuurinsa odotuksia, voi avartaa näkemään myös muita tapoja toimia ja ennen kaikkea olla olemassa kuin vain oman kulttuurinsa tapa.

Esimerkiksi venäläinen tai aasialainen kulttuurinen tapa olla olemassa naisena voikin olla rikkaus, johon tulisi suhtautua avoimin mielin ja uteliaana. Jos pitää liian jääräpäisesti kiinni omasta tavastaan olla olemassa naisena (tai miehenä), on vaikea kehittyä tai muuttua tai ylipäätään kohdata muita tapoja, jotka ovat taas omalla tavallaan arvokkaita. Vannominen omien tapojen nimeen vähenee ja löystyy kun huomaa, etteivät ne omat tavat välttämättä olekaan ainoita oikeita.

Minulle vapaus tarkoittaa mm. sitä, että voin ja saan pukeutua tarkoituksen mukaisesti. Voin ja saan liikkua ulkona vapaasti, saan osallistua haluamiini asioihin yhteiskunnassa, saan valita ammattini vapaasti, saan harrastaa ja olla kiinnostunut juuri niistä asioista joista oikeasti olenkin kiinnostunut. Ja tämän vapauden suon molemmille sukupuolille.

Tämä on sinun vapauskäsityksesi, mutta ei se ole ainoa oikea tai ainoaa vapautta mitä on kuviteltavissa. Minusta tuo vapauskäsitys on miesten luomaa historian valossa, johon naiset ovat sitten tulleet rinnalle etenkin Suomessa. Kaikessa on kuitenkin hyvät ja huonot puolensa. Tuon vapauskäsityksen huonoja puolia yritin avata aloituksessa. Niitä harvoin tunnutaan näkevän.
 

Yhteistyössä