Odotuksen odottajat!part II

hei, saanko liittyä seuraanne?

haikaraa on odoteltu jo reilu vuosi. pää hajoaa ja sydän itkee kyyneliä. Olen taustaillut aikani ja nyt uskaltaudun ehkä myöntämään että tänne kuulun. Yritys aloitettiin 10/07 ja kahta viivaa ei ole tullut kuin ovistesteihin.

Tutkimukset on aloitettu yksityisellä gynellä, jonka jätin huonon kohtelun vuoksi ja siirryin julkiselle... Alle kahden viikon päästä vihdoinkin ensimmäinen käynti lapsettomuuslääkärillä. Siellä saamme toisten simppatestien tulokset, mun loput verikokeet ja tehdään aukiolotutkimus. Sitä malttamattomana odottaen. Nyt mitä tiedämme on että minä tod.näk ovuloin normaalisti. Hellulla on siittiöitä todella paljon mutta nopeita 0% tosin B-siittiötä kuitenkin 86% ja normaalimuotoisia vain 7 %. Eli kaiketi luomuvauvaan olisi täysi mahdollisuus jos muuta ei ilmene...

Nyt kp 1 ja mieli siksikin aika maassa. Onneksi on tuo lääkäriaika mitä odottaa, josko sitä saisi jo hoitosuunnitelman *toiveikkaana* Meillä keskussairaala teettätti kaikki testit ja kokeet (paitsi aukiolon) ennen ensimmäistä käyntiä jotta homma alkaisi heti rullaamaan. Muilta olen kuullut kaikkea hyvää naistenpolilta joten toivon että "minulla-ei-ole-mitään-tunteita" -gynekokemus unohtuisi.

Tälläinen tarina minulla. Toivottavasti kevät toisi auringon lisäksi paljon plussia tänne!

 

Neljän inssin yhteenlaskettu onnistumisprosentti on luokkaa 40-60% joten ei se nyt sentään ihan turha toimenpide ole sekään.

Tähän pakko vielä vähän tarttua.

Eihän hoitojen onnistumisprosentteja voi laskea laskemalla yhteen kaikkien tehtyjen hoitojen onnistumisprosentit. Tuolla kaavallahan seitsemällä inssillä saataisiin 70-105 prosenttisella varmuudella onnistuminen, ja ja ei se kyllä ihan niin mene.

Oletan että siis lasket yhdelle inssille 10-15 % mahdollisuuden, kuten tekee esim. Diacor: http://www.diacor.fi/index.php?option=com_content&task=view&id=757&Itemid=365.

Kolme epäonnistunutta inssiä ei millään lailla nosta sen neljännen onnistumistodennäköisyyttä muutoin kuin tilastollisesti. Pikemminkin laskee, jos kolme kertaa on jo koitettu ja ei vaan onnistu.

Gilmore, olet aivan oikeassa. Vähän hölmösti sen tosiaan laskin ja ajattelin. Humanisti mikä humanisti.. :ashamed: Minä ja numerot ei todistetusti sovita yhteen. :xmas:

Ymmärtääkseni tuo inssien 10-15%:n raskautumistodennäköisyys per hoitokerta on ihan tilastojen perusteella laskettu luku, muutkin hoitoja antavat tahot kertovat inssien "tehokkuudesta" samansuuntaisia lukuja. Tarkempia lukuja löytyy mm. Tilastokeskuksen sivuilta, http://www.stakes.fi/FI/Tilastot/Aiheittain/Lisaantyminen/hoidot/index.htm.

Olen itsekin miettinyt paljon inssien ja IVF-hoitojen onnistumisprosentteja, sillä jokainen epäonnistunut hoitokerta tarkoittaa suuren rahasumman menetystä. Kela-korvaukset helpottaisivat tilannetta aika paljon, mutta niitä ei itsellisille naisille myönnetä. IVF on tilastojen valossa selkeästi "varmempi" tapa raskautua, mutta se on hinnaltaan huomattavasti inssejä kalliimpi -- yhden IVF-hoidon hinnalla saa tehtyä 3-4 inssiä. Omalla kohdallani asiaa mutkistaa sekin, että en ole koskaan aiemmin yrittänyt tulla raskaaksi, joten minulla ei ole mitään käsitystä siitä, miten elimistöni käyttäytyy ja miten kroppani suhtautuu raskautumisyrityksiin.

 

Tervetuloa kirjottelemaan Perhone :flower: tosi hyvä että lähditte noin ajoissa tutkimuksiin..meilläkin vois asiat olla jo toisin jos oisin vuosi sitten jo tehnyt asialle jotain :| noh parempi myöhään kun ei milloinkaan...meillä lapsettomuuden syy miehen vasta-aineet :/
Eilen vein tulokset naistenpolille ja kyselin et joutuuko inseminaatioon odottamaan?niin ei kuulemma joudu..tosin joutuu odottamaan et mua hoitava lääkäri tulee 5pv töihin ja hoitaa sen puolenmetrin kansio pinon..hoitaja kyllä lupaili et laittaa erikseen sille tietoa tuosta tuloksesta.
Mä täällä toivon sitten mahollisimman pitkää kiertoa ihan vaan tuon takia kun lääkäri tulee vasta 5pv...et jos hyvällä tuurilla päästäis itse asiaan jo tässä kuussa =)

 

perhone, :hug: ja tervetuloa :heart:

Teillä on aikaslailla samanlainen tilanne noissa siittiöissä kun munkin miehellä/"exällä". Nopeita 0 mutta hitaasti kaartelevia 80%. Normaalimuotoisia muistaakseni 8%. Lisäksi ph oli hiukan yli normiarvon.
No mulla on kyllä sitten endo jonka arvelen olevan suurin syy tähän, vaikka mistäs sitä tietää kummassa on se merkittävämpi osuus, kun ei tärpänny aikoihin sillonkaan vaikkei endo näin paha ainakaan ollukaan. Inssejä ei keretty kokeileen ollenkaan ja kyllähän sitä miettii oisko niistä ollu apua, että siittiöt ois viety pyöriin sinne oikeeseen paikkaan..

 

Maanantai 5.1.2009

TOIVOJAT

IVF/ICSI
Milde...............yli 1,5v..............2.icsi...................................2/26-29
millis1981........3+1,5v........ivf/icsi tammikuussa.................4/27-28
Tähtisäde.....11/07.....menopur,pregnyl, icsi 1/09.............21/25-28
dreamer78..........................ivf/icsi.....................................32/34-38
kinky cat...................................icsi.....................................?/?
Hilma78....................................icsi.....................................?/?

IUI
jastu...................................clomit,pregnyl...........................2/28
Linnia.................2,5v...........................................................8/?
Evenstar.....yk0.....metut,primot, iui 09, clomit/arimidex......9/~43-79
Gilmore...........kesä07..........clomit, 1.iui..............................16/30-32
Ansu82....vuosi.....glucophage,puregon,pregnyl,luget.........20/?
Viol................8/07...........puregon,pregnyl, luget................23/28
Irene80............6/06............2.iui, clomit,pregnyl..................23/28-32
Sannuli-81.......8/07.........clomit,menopur,pregnyl..............25/26-30
Veena............yk20..............3.iui, taukoa............................25/24-28

Oviksenmetsästäjät ja muut kotiyrittäjät
digi81...............2/07..........tutkimukset...............................2/29-34
perhone.............10/07.......tutkimukset..............................3/27
Rosetta..............7/07..........clomit......................................6/30?
pikkuvadelma....12/06........clomit, luget............................10/30
verve................2v..............tutkimukset.............................13/29-34
Jennyli............yk6...............clomit+terot............................21/32


Piinailijat


Haamuilijat


Taustailijat
Orion...................2v
pohtijatar............2v
tao.................... n.4v
Justiina80..........11/05
kirma..................9/06......ivf alkuvuodesta
Rouva B.............3v tjot
Pantalaimon.......9/07.......clomit+metut
risupesä.............4/06.....orgametril,laparoskopia,ivf
Rouva Pikkumyy....yk2, km2/08, tm 8/08, km 12/08
Tiinuli81....Procren depot,Puregon,Pregnyl,Luget, 1.IVF, 2.IVF 2/09
astrid.................3v
Meea........03/07, yk21......gonal-f+pregnyl+luget, 2.iui......26/30

anniette................................tutkimukset
Moonex...........synarela,menopur,puregon, ivf
soja.................n.1v..................2.ivf
haltia................2v...................ivf/icsi




PLUSSAT 2009


Syksyn 2008 plussat
Andala.........yk15, 4/07.....luomu
Virtis............yli 2v....metut+femar+pregnyl+menopur
Velvet Kiss...11/07.........clomit, 1.iui
pilvilinna........9/07..........luomu
stellina........9/07.....arimidex,Gonal-F,pregnyl, iui
surppi......................menopur,pregnyl,luget
miranda81....7/07....puregon,pregnyl,luget,iui
Osiris.............3v......puregon, pregnyl, iui, luomu
mama-84.....12/06...........luomu
mertzik.............................2. iui

 

Milde Mun miehellä oli enimmillään pesun jälkeen n. 6 milj ja huonoimmillaan 0.7milj. Joskus oli paljon nopeita ja toisinaan ei. MEilläkin nyt odotellaan ICSI:iin pääsyä joka pitäisi olla ihan tässä näin lähiaikoina. Odotellaan soittoa Väestöliitosta.

Perhone Tervetuloa joukkoomme.

Mulla olisi kp 3

 

Kun oikein kovin toivois sitä pidempää kiertoo niin sehän vaan lyhenee..elikkäs kp1 :headwall: toivon vaa et kerettäs inssiin jo tässä kuussa :/ tosin en välttis usko inssinkään tuottavan tulosta kun niitä normaaleja oli 11%ja hitaasti eteneviä kaartelevia 68%ja muodoltaan taas11%normaaleja ja epänormaaleja89% ja kokonaismäärä oli ton 374,5miljoonaa niin aika paljonhan niitä on niitä hyviäkin ja kun vieläkään ei oo tärpänny siltikään niin näinköhän inssikään siihen auttaa eli noita vasta-aineita meillä on 83%
Mutta sittenhän se selviää kun pari ekaa inssiä on tehty :|

 

Tervehdys, tervetuloa minunkin puolestani Milde ja Perhone!

minä/me odottelen sitä julkisen puolen ekaa käyntiä, joka siis 15.1. Ei kauaa enää... Mietityttää, että näinköhän meillekin inssillä jatketaan. Viimesin kertahan onnistui, mutta lopulta epäonnistui :'( Sikäli siis voisi aatella, että ne tekee inssin tai useamman ensin. Vaikka ei mullakaan miehellä ole simpat kovin laadukkaita,kun viimeksikin ennen pesua 39% vaan liikkuvia ja nekin hitaita. Ja normaalimuotoisia ei ollut siinä ihan ekassa näytteessä ainakaan. Määrällisesti on kuitenkin normaali tilanne. En oikein tiedä, musta tuntuu, että nää on lääkärikohtasia juttuja...

Mulla tää vuosi alkaa muutoksella sikäli, että todennäköisesti olen työpaikkaa vaihtamassa. Ajattelin, että paskaakos tässä, ei voi lakata tekemästä mitään muutokisa elämäänsä tän lapsettomuusjutun takia... Pientä jarruttelua ollut kaiken suhteen, mutta nyt päätin,että elän normia elämää. Katotaan onnistuuko! =)

Kovin omaanapaa nyt...

 

kiitos kaikille tervetulotoivotuksista

tosi sekavin fiiliksin... ei yhtään tiedä mitä on luvassa. Meille sanottiin että noiden A-simppojen puuttuminen puuttuminen vaikuttaa siihen että inssejä ei edes tehtäis -mutta risupesälle sitä on suunniteltu. mmmmm. erikoista. Nämä hoidot todellakin taitaa riippua hoitavasta tahosta/lääkäristä. No malttais mielensä ja katsotaan sitten 16.pvä mitä se tuo tullessaan. Meidän keskussairaala ei tee kuin inssejä -kaikki loput ja tuhtimmat hoidot ohjataan väestöliittoon toiselle paikkakunnalla.

itsekin olen edellisen vuoden aikana jättänyt monia asioita/päätöksiä tekemättä tämän lapsettomuusasian takia. Tein saman päätöksen kuin Astrid ja päätin elää elämääni täysillä huolimatta siitä mitä tapahtuu. Työpaikanvaihtoa suunnittelen itsekin, samoin päätin taas jatkaa urheilemista, jota välttelin viime vuoden ettei vain mahdollisesti alkanut raskaus sen vuoksi päättyisi :headwall: (tyhmää tiedän...) ja aloitan jatko-opinnot työn ohessa. Saan muuta ajateltavaa ja enkä jumiudu kotiin odottelemaan mitä milloinkin -ovista, lääkäriaikaa, menkkoja... tällaisilla mietteillä minä ja nyt siis kp 2/27.

hauskaa uutta alkavaa viikkoa :heart:

 

*******
Ajankulukseni kaivoin listan tuolta jostakin kaukaa ilmoitelkaahan jos oon laskenu kp.t väärin (paljon mahdollista mun lasku"taidoilla"..) tms.
(m) :attn: joitakin ei viimeaikojen aktiivisia ja kp.t jossakin ties kuinka pitkällä, siirretty taustalle.

Meille sanottiin että noiden A-simppojen puuttuminen puuttuminen vaikuttaa siihen että inssejä ei edes tehtäis -mutta risupesälle sitä on suunniteltu. mmmmm. erikoista. Nämä hoidot todellakin taitaa riippua hoitavasta tahosta/lääkäristä.

Meille alunperin arveltiin että juuri tämmösessä tapauksessa vois olla insseistä hyötyä, jos/kun siittiöt ei pääse muuten perille.. kai se voi olla ihan lääkärikohtasta miten tekee! Saa nähä onko laparoskopian jälkeen joku toinen lääkäri sitten kuitenkin suosittamassa ensin niitä inssejä vielä vaikka viimesimmän kanssa oli ihan eri puheet :|

 

Risupesälle kiitos, että lisäsit mut listalle. Kiertopäivät näyttivät puuttuvan. No, tänään on 1/26-29. Nyt on jo niin sopeutunut lapsettomuusajatukseen, ettei kierron nollautuminen tuota pettymystä. Ja kai ne ajatukset on jo siinä seuraavassa hoidossa.

Tervetuloa perhone mukaan. Ainaski minä olen kokenu, että tää on hyvä paikka pohdiskella asioita ja saada tietää muidenki kokemuksia.

Tuntuvat tosiaan olevan nuo hoidot lääkäri- tai paikkakohtaisia, päätellen siitä, että millikselle tehtiin noita inssejä. Mut hoidotkihan vaikuttaa niin yksilöllisesti, ettei koskaan etukäteen pysty sanomaan, mikä ois paras, vaan kyllä esim. noita lääkecoctaileja kokeillaan erilaisia. Jos siis ei eka kerralla onnistuta.

Astridin ja perhosen tavoin on muu elämä mullaki ollu vähän jäissä tai ainaski hitaammalla kierroksella. Esim. liikkumista on rajottanu just niinku perhone, mut kyllä mäkin olen ajatellu, ettei kannata, ku painooki on tullu lisää. Niin että tavoitteena ois alottaa urheilu kunnolla. Mitäs muuta tässä on tullut tehtyä tämän vauvakuumeilun takia. No, foolihappoo oon syöny jo ties kuinka kauan, vehnänalkioöljyä, greippejä + greippimehua sopivaan aikaan ja niin, olikohan muuta. Joo, hiilihappopitoiset juomat on saanu jäädä. Mut loppujen lopuks en tiedä, kuin paljon omat tekemiset vaikuttaa. Taitaa olla niin, että onnistaa jos onnistaa. Mut ainaski vielä aion toivoa ja haaveilla.

 

Huomenna ois kaverin lapsen 2-vuotispäivät.. lähetin vaan kortin muttei oo kyllä kutsuakaan kuulunu. Oon kai ottanu niin tehokkaasti etäisyyttä.. täytyy myöntää että oon helpottunu :ashamed: Kun ei vaan saa mielestä että jos kaikki ois edenny normaalisti ja niinkun on haluttu niin meilläkin ois nyt suuunnilleen sen ikänen eka yhteinen, ja toinenki, sellanen ehkä puol vuotias-vuoden..JOS.....mut v--u ei ni EI!! :'( Ja siellä kuitenki laumoittain muitakin just sen "mullakin PITÄS jo olla"-ikäsiä. Joo, eli kiitos ei.

 

Voi Risupesä :hug: mä tiedän tasan miltä susta tuntuu :hug: ja toi on ihan varmasti vähän meillä kaikilla ellei ainakin joka toisella toi et tietyssä vaiheessa rupeaa jo ottamaan pikkasen etäisyyttä :ashamed: meillä on pitkä ja kivinen tie mutta toivottavasti tulos ois sitten jossain vaiheessa kaksi punaista viivaa :heart: ei tässä auta kun sitä odottaa :hug:

 

Risupesä: :hug: Tiedän tunteen. Itse olin vähän aikaa sitten kummi-pojan synttäreillä. Siellä oli paljon lapsia ja pari odottavaa äitiä isojen mahojensa kanssa. Kateellinen olen ja itku tuli synttäreiden jälkeen. Omaa syli tuntuu vaan niin tyhjältä, kun näkee mistä jää paitsi .

Täällä startannut eka clomi kierto . Nyt kp6/30? menossa. Kierron pituudesta ei ole hajuakaan, kun en tiiä millon ovis tulee. Kp9 vissiin alan tikuttelemaan ovista.
Kävin tämän kierron alussa myös verikokeissa. Otettiin prolaktiini, LH ja kilpirauhas testit(TSH ja T4V). Minutkin voi lisätä listalle "kotiyrittäjiin".

 

digi ja Rosetta :flower: .. lisätty kotiyrittäjiin!

Mullakin otetaan perjantaina kilpirauhasen joku vasta-ainetesti (TPO tms.)..sen pitäs kai olla alle 10? Jos toi on korkee niin käytetäänkö siihen (hoidoissa) jotain kortisonia vai miten se oli..

 

Risupesä ja muut: Tuttua on tosiaan. Oltiin viime viikolla niillä yksillä synttäreillä joilla oli 7 alle 3-vuotiasta. Oltiin siis ainoa lapseton pariskunta joka oli paikalla. Ja jos meitä olisi onnistanut niin kuin synttärisankarin vanhempia (heillä tärppäsi ekasta yrityksestä ), olisi meidän lapsillamme vain pari kuukautta ikäeroa. Kyllä se kieltämättä kirpasee. Tai siis tulee sellainen surullinen ja haikea olo.

Toinen juttu on, että itsekin olen ihmetellyt noita niin ristiriitaisia toimintatapoja mitä lekureilla on. Tutkimukset ja hoidot tuntuvat menevät ihan erilailla riippuen lääkäristä. Täälläkin kun on muitakin selittämättömiä (tai lähes), niin toisille määrätään hirveä määrä inssejä ja toisille suoraan IVF ja meille taas siitä välistä..

).( Täällä nyt siis taasen loppukierto meneillään ja taas (kuin sitä ei voi oppia) sitä kuvittelee jotain, mikä ei kuitekaan ole totta ja sitten surraan. Jotenkin on tunteet ihan omituisen pinnassa muutenkin.

 

millis1981, Tähtisäde ja kirma tulkaahan mukaan tuohub tammikuun IVF/ICSI/PAS- pinoon =) kun ennemmän sinne ajattelin kirjoitella tästä meidän IVF-hoidosta

 

Risupesä, Rosetta, Veena + kaikki, jotka tunnistavat tunteen: Pystyn hyvin kuvittelemaan, millasta on olla pikkulasten synttäreillä, itekin oon muutaman kerran kokenu. Rankin kokemus oli kuitenki edellisen hoidom aikaan, kun oma negani varmistui samalla viikolla, kun sain kuulla veljen tulevasta vauvasta. Ikäeroa olis tullu pari kuukautta. Ja kaikki tämä iloisesti isänpäivän aikaan. Vaan eteenpäin on mentävä, muuten hajoaa.

 

tiinuli81 :wave: , meillä ivf-suunnittelu viikon päästä, sitten vasta tietää millaisella aikataululla hoidot alkaa. Tulen kyllä sitten jutustelemaan ivf-pinoon, kun hommat saadaan käyntiin.
Sinua kyllä seurailen ja pidän peukkuja

 

Risupesä: T4V tms. on just se vasta-aine testi. Kilpirauhasen vajaatoimintaan käytetään thyroxinia lääkityksenä. Mulla on TSH ollut pitkään lievästi koholla niin tutkitaan nyt vielä uudestaan löytyiskö noista vasta-ainesta jotain.

 

Onkohan noi T4V ja TPO sama vai eri asia toi ensinmainittu on otettu aiemminkin multa TSHn kanssa ja se on kai ollu aina ok.
http://www.ebm-guidelines.com/terveysportti/Dlehti2.tunnista?a=Y&t=H&fname=duo94976.htm
>Laboratoriodiagnostiikka

Kilpirauhasen vajaatoiminnan oirekirjo on laaja, joten epäily tästä taudista herää helposti. Jos potilaalla ei esiinny selkeitä hypotyreoosin oireita ja kliininen epäily on vähäinen, pyydetään poissulkumielessä pelkkä TSH:n määritys (Välimäki 2001). TSH-arvo kannattaa tarkistaa erityisesti, jos se on ollut vain lievästi suurentunut, ja tällöin määritetään myös T4-V. Viimeksi mainitun pieni arvo yhdistettynä suurentuneeseen TSH-arvoon varmistaa diagnoosin ennen yleensä elinikäisen korvaushoidon aloitusta. Jos kliininen epäily taudista on vahva, kannattaa sekä TSH että T4-V määrittää samalla kertaa. Vapaan trijodityroniinin (T3-V) määrityksistä ei ole apua hypotyreoosin diagnostiikassa. Jos autoimmuunityreoidiitti hypotyreoosin syynä halutaan varmistaa, tämä voidaan tehdä mittaamaalla seerumin TPO- tai tyreoideamikrosomivasta-aineet kerran diagnoosivaiheessa. Suurentuneilla vasta-ainearvoilla on merkitystä ainoastaan etiologian selvittelyssä; niitä ei jäädä seuraamaan eikä hoitamaan.>

Erikö sitten..?
http://www.terveysportti.fi/kotisivut/kotisivut.sivut.nayta?p_sivu=42138

 

Mie en ole kuulutkaan tuosta TPO:sta joten en osaa auttaa :/

 

Terve täältäkin Milde ja perhone :wave:
Kirma, mun viime vuosi meni juurikin kuten sielläkin. Ovistestit näyttää plussaa, piinailu, r-testi (aina nega) tai suoraan vaan menkat. Plaah. Yritän kovasti olla ajattematta asiaa koko ajan, mutta aina lapsettomuus ponnahtaa ajatuksiin jos ei ole jotain kiireellistä työasiaa mietittävänä tms. Tiedätte kaikki hyvin tän :/
Mulla on taas kotona oviksen metsästys päällä. Vasta seuraavassa kierrossa pääsee jatkamaan tutkimuksia. Meille lääkäri sanoi, että tehdään 3-4 inseminaatiota ja sitten ivf. Mutta, jos inseminaatiolla raskautuu ja tulee keskenmenoja, voidaan tehdä jopa 6 inseminaatiota, kun raskaus siten saadaan alkuun. Tyhmää, että lääkärien suhtautuminen vaihtelee eri paikoissa ja että tehdään turhaksi tiedettyjä hoitoja.
risupesä, TPO ja T4v ovat eri asia. TPO kertoo, johtuuko kilpirauhasen vajaatoiminta autoimmuunirairaudesta. T4V kertoo vapaan tyroksiinin määrän veressä. Mulla on itselläni vajaatoimita, johon tyroksiinilääkitys. Mulla seurataan noita T4V ja T3V arvoja. Aluksi selvitettiin TSH, T4V, TPO, ja jotain keliakia-kokeita.
Mukavia pakkaspäiviä !!

 

verve, kiitos selvennyksestä! :flower: Tosta autoimmuunisairaudesta tuli mieleen että onkohan endo sellanen ("sisäsyntyinen tulehdustila" tms! ) ? Oon epäilly että kilpirauhashäikkä ja se liittys jotenki toisiinsa.. paljon sulla on ollu tsh, ennen kun sait lääkityksen? Onko parantunu lääkityksellä? Mulla on ollu parin vuoden aikana aina 2-2,9 välillä :/ ei oo annettu lääkitystä kun kuulema 3 on rajana. Viimeks se oli onneks parempaan päin eikä nyt oo ollukaan niitä inhottavia oireita (hikoilu, tukanlähtö, yliväsymys..hajamielisyyttä on varmaan muutenkin aina :kieh: ).

 

En tiedä mikä aivohäiriö iski eilen kun aloin kuvitella olevani raskaana ja mieskin kommentoi että hänestä tuntuu että olen raskaanaa... No testasin sitten aamulla ja yllätys, yllätys negahan se oli. No tulipahan verestettya vanhoja taitoja, kun joskus alku syksystä olen viimeksi testannut.. Taas tuntuu kuinka se epätoivo alkaa hiipiä paikalle