Mitä tavoittelemista on lääkkeettömässä synnytyksessä?

[sama.]

[QUOTE="vieras";28790313]Ja se näkyy miten?[/QUOTE]

Siitä että kestin niinkin pitkään ilman lääkkeitä makuullaan ilman että sain käyttää niitä parhaita luonnonmukaisia lievityksiä, kuten juuri liikehtimistä, suihkua ja sellaisia. Lääkärikin oli yllättynyt miten kykenin niin pitkään siihen makuullaan, supistukset olivat kuitenkin tosi kovia. (lääkkeillä aikaansaatuja)
Toisessa synnytyksessä taas kestin hyvin kipua kun sai näitä luomukeinoja käyttää eikä tarvinnut maata "sidottuna".

 

[sama.]

[QUOTE="Vieras";28790523]Mikä estää ilokaasun, lämpimän kaurapussin, hieronnan?[/QUOTE]

Noi ei ole läheskään niin hyviä keinoja kuin esimerkiksi lantion heijaaminen, jumppapallolla olo, nojaaminen, suhku ja hierontakin osuu paremmin kun voi istua selkä kyyryssä. Ei ollut vaan mahdollista edes istua.
Toisessa synnytyksessä oli ihanaa kun sai käyttää vain näitä luonnonmukaisia lievityksiä, hyvin pärjää ja synnytyskin on helmpompi kun voi mennä asentoon joka tuntuu hyvältä.
Se vaan on oikeasti ihan eri asia. Olisin mieluusti valinnut yhtä kovat supistukset, mutta vapaasti liikkuen ja ilman sitä epiduraalia, en vain saanut. No turha tästä on tämän enempää, toivottavasti saan seuraavalla kerralla helpomman synnytyksen jossa voin käyttää hyväkseni noita keinoja eikä tarvitse liiallisen kivun takia turvautua epiduraaliin.

Adios, ulos lenkille!

 

["Joo"]

Minulla epiduraali vei jalat täysin, samoin ponnistamisen tarpeen.
Kohdunkaulan puudutus vei toisen jalan, ärsyttävä tunne sekin.
Varmaan kaikkia muitakin tarjolla olevia olen kokeillu, paitsi spinaalia.
Jos vielä synnyttäisin, ottaisin ilokaasua ja istuisin suihkussa.

 

["..."]

[QUOTE="kolmen äiti";28790089]Olen ihmetellyt ihan samaa itsekseni. Harvemmin sitä kuulee kenenkään halunneen hampaan poistoa tai umpisuolen leikkaamista ilman puudutusta 'ihan luomuna'.. [/QUOTE]

Johtuiskohan vaikka siitä, että hampaan poisto ja umpisuolen leikkaaminen ovat lääketieteellisiä toimenpiteitä, mutta normaalisti etenevä synnytys ei sitä ole vaan luonnollinen tapahtuma jossa myös kroppa on mukana ja kun siihen mennään sotkemaan ulkopuolista kemiaa (lääkkeitä) on aina omat riskinsä olemassa (supistukset loppuu/laimenee jne)

 

["vieras"]

Siitä että kestin niinkin pitkään ilman lääkkeitä makuullaan ilman että sain käyttää niitä parhaita luonnonmukaisia lievityksiä, kuten juuri liikehtimistä, suihkua ja sellaisia. Lääkärikin oli yllättynyt miten kykenin niin pitkään siihen makuullaan, supistukset olivat kuitenkin tosi kovia. (lääkkeillä aikaansaatuja)
Toisessa synnytyksessä taas kestin hyvin kipua kun sai näitä luomukeinoja käyttää eikä tarvinnut maata "sidottuna".

No jos kerran noin sanot

- se jolla oli tipalla käynnistetty ja viimeiset tunnit ja sentit meni luomuna sängyssä maaten ja seuraava tuli syöksyllä suunnitellusti luomuna-

 

["vieras"]

Ihanko oikeasti tällaisestakin asiasta pitää kilpailla? Koko keskustelu on jo aikaa sitten ajautunut sivuraiteille.

 

["vieras"]

[QUOTE="...";28790576]Johtuiskohan vaikka siitä, että hampaan poisto ja umpisuolen leikkaaminen ovat lääketieteellisiä toimenpiteitä, mutta normaalisti etenevä synnytys ei sitä ole vaan luonnollinen tapahtuma jossa myös kroppa on mukana ja kun siihen mennään sotkemaan ulkopuolista kemiaa (lääkkeitä) on aina omat riskinsä olemassa (supistukset loppuu/laimenee jne)[/QUOTE]

No en mä nyt sanoisi noinkaan siinä vaiheessa kun on käynnistelty kolme päivää, makuullaan pitää olla piuhoissa, lääkkeelliset kovat supistukset ja äiti aivan väsähtämässä. Siinä vaiheessa se epiduraali on parempi kuin olla ilman.

Mutta kuka jaksaa vääntää tästä enää?

Luulen että monikin valitsisi mieluummin sellaisen synnytyksen jossa ei tarvitse kipulääkkeitä vaan jonka sietää ilmankin. Kaikki eivät niin siedettävää saa. Jotkut saavat täysin lääkkeellisen kuten minä käynnistetyn. Oli ihanaa kun toisessa synnytksessä ei tarvinnut turvautua vaan kesti ilmankin. Tuuripeliä se vaan on kuka minkälaisen saa. Ja vaikka joku sitten ottaisikin enemmän "turhaa" ja kestäisi ilmankin, niin se on hänen asiansa,, ei mitenkään huonompi synnyttäjä tai äiti. Käsittämätöntä edes väitellä tällaisesta.

 

["vieras"]

[QUOTE="vieras";28790737]No en mä nyt sanoisi noinkaan siinä vaiheessa kun on käynnistelty kolme päivää, makuullaan pitää olla piuhoissa, lääkkeelliset kovat supistukset ja äiti aivan väsähtämässä. Siinä vaiheessa se epiduraali on parempi kuin olla ilman.

Mutta kuka jaksaa vääntää tästä enää?

Luulen että monikin valitsisi mieluummin sellaisen synnytyksen jossa ei tarvitse kipulääkkeitä vaan jonka sietää ilmankin. Kaikki eivät niin siedettävää saa. Jotkut saavat täysin lääkkeellisen kuten minä käynnistetyn. Oli ihanaa kun toisessa synnytksessä ei tarvinnut turvautua vaan kesti ilmankin. Tuuripeliä se vaan on kuka minkälaisen saa. Ja vaikka joku sitten ottaisikin enemmän "turhaa" ja kestäisi ilmankin, niin se on hänen asiansa,, ei mitenkään huonompi synnyttäjä tai äiti. Käsittämätöntä edes väitellä tällaisesta.[/QUOTE]

Edelleen, se on vain ja ainoastaan kiinni kipukynnyksestä ja siitä miten henkisesti hallitsee kivun. Sinä makasit piuhoissa etkä kestänyt kipua. Minä makasin piuhoissa, synnytys käynnistettiin tipalla ja supistukset olivat tosi rajuja ja ne tulivat yhtenään eikä niissä ollut taukoa. Kestin kivun. Se ei silti tee minusta yhtään sen parempaa ihmistä kuin sinusta. Miksi sinun on niin vaikea kestää sitä, että todennäköisesti kipusi olivat samanlaisia/ jopa helpompia kuin minulla vaan yrität koko ajan vähätellä muiden kipua ja antaa sen kuvan, että ns. luomuilla oli pienemmät kivut?

 

[Mietteitä]

[QUOTE="vieras";28790737] Tuuripeliä se vaan on kuka minkälaisen saa. [/QUOTE]

Oli meidän isoäideillä vain älyttömän hyvä tuuri, kun kaikki saivat sellaisen synnytyksen jonka pystyy kestämään ilman kipulääkkeitä

Ei se lääkkeiden käyttö tee kenestäkään parempaa tai huonompaa äitiä. Mutta on siinä vain muustakin kysymys kuin siitä, millaisen synnytyksen kukakin sattuu "saamaan".

Kipukynnys on synnynnäinen ominaisuus, eikä siihen ihmisellä ole juuri itsellään ansiota. Sen sijaan asenteella ja itsesuggestiolla saa paljon aikaan, ja minusta saa olla ylpeä itsestään, jos onnistuu omin keinoin saattamaan itsensä mahdollisimman rentoon ja luottavaiseen mielentilaan.

 

["maisa"]

Älkää nyt rakkaat ihmiset viitsikö tapella tälläisestä aiheesta jokaisen synnytys on ainutlaatuinen ja oma synnytys.kovilla kivuilla tai lievemmillä kivuilla.ihan sama.se ei tee kenestäkään parempaa ihmistä tai parempaa äitiä. Jokaisessa kuitenkin syntyy uusi,ainutlaatuinen ja korvaamaton ihminen.
Ja eikös se ole se mihin pyritään?

 

[sama.]

[QUOTE="vieras";28790815]Edelleen, se on vain ja ainoastaan kiinni kipukynnyksestä ja siitä miten henkisesti hallitsee kivun. Sinä makasit piuhoissa etkä kestänyt kipua. Minä makasin piuhoissa, synnytys käynnistettiin tipalla ja supistukset olivat tosi rajuja ja ne tulivat yhtenään eikä niissä ollut taukoa. Kestin kivun. Se ei silti tee minusta yhtään sen parempaa ihmistä kuin sinusta. Miksi sinun on niin vaikea kestää sitä, että todennäköisesti kipusi olivat samanlaisia/ jopa helpompia kuin minulla vaan yrität koko ajan vähätellä muiden kipua ja antaa sen kuvan, että ns. luomuilla oli pienemmät kivut?[/QUOTE]

Sähän tässä yrität todistella ettei toisen (kuin sinun) synnytys vaan voinut olla kivuliaampi, kipukynnyksestä vain kiinni kaikki.
Okei sinulla oli kovemmat kivut voi hellanlettas, aivan sama minulle. Ilmeisesti sinullakin käynnisteltiin kipeästi kolme päivää ja sitten makasit piuhoissa kolme päivää koko ajan minuutin välein tulevia teräviä kipuja, itselleni suositeltiin kipulääkettä ja sen otin, sain kaksi tuntia armoa ja siitä taas lähti.

Mutta toki kipukynnykseni on vain tosi matala ja siksi luovutin, nimenomaan luovutin kuin tuossakin vaiheessa luomusynnytys on jokin saavutus, tavoittelemisen arvoinen. Hienoa taputapu aplodit sinulle. Harmi että minulla on näinkin matala kipukynnys ja sinulla noin upean korkea, varmaan teitkin kaiken enemmän oikein, siis vaikka sinulla tietenkin oli paljon kipeämpi synnytys ja korkea kipukynnyskin vielä. Mahtavaa.

 

["Piikki"]

Ei lääkkeettömässä synnytyksessä ole mitään tavoittelemista. Ainakaan jos sillä ylpeilee tai tekee siitä numeron.
Mulla toinen synnytys oli niin nopea, että ehtinyt saada mitään lääkettä. Olisin kyllä hyvin mielelläni ottanut ihan mitä vaan, sattui nimittäin niin prkeleellisesti.

 

[Katherine Wheel]

No en mä nyt muutenkaan lääkkeitä tykkää itteeni pumpata, joten se siinä oli hienoa. Ei ainakaan lapsi altistunut millekkään lääkkeille eikä tullut esim. epiduraalin riskejä otettua.

Ei mun synnytys kyllä silti helppo tai kivuton ollut, ei läheskään. Mistä tuollainen ajattelutapa sitten kumpuaa? Ihan yhtä helvetin kivulias se synnytys on, otti lääkettä tai ei.

Ei se kyllä ole yhtä kivulias. Pojan synnytyksessä en vaan tarvinnut kohdunkaulanpuudutusta kummempaa, kuopuksen synnytyksessä olisin kuollut jos en olisi saanut epiduraalia.

 

[satutytti]

Mää oon menny molempiin synnytyksiin sillä asenteella että ehdottomasti otan kivunlievitystä jos ja kun sitä tarvin. Esikoisen kohdalla sainkin epiduraalin pariin kertaan, mutta se ei auttanu ollenkaan. Kuopuksen kohdalla olin päättäny että haluan ehdottomasti kaiken mahdollisen kun esikoisen synnytys oli niin kipee, mutta yllättäen mulla kuopuksen synnytys oli tosi helppo ja supistukset ei ollu edes mitenkään kamalan kipeitä, siis tottakai ne sattu, mutta ei mitään esikoisen synnytykseen verrattuna. Ponnistusvaiheeseen olisin halunnu jotain koska se oli (taas) ihan helvettiä, mutta ei auttanu kun pusertaa ja onneks kuopuksen kohdalla sekään ei kestäny kun 10 min.

 

["..."]

[QUOTE="vieras";28790737]No en mä nyt sanoisi noinkaan siinä vaiheessa kun on käynnistelty kolme päivää, makuullaan pitää olla piuhoissa, lääkkeelliset kovat supistukset ja äiti aivan väsähtämässä. Siinä vaiheessa se epiduraali on parempi kuin olla ilman.

Mutta kuka jaksaa vääntää tästä enää?

Luulen että monikin valitsisi mieluummin sellaisen synnytyksen jossa ei tarvitse kipulääkkeitä vaan jonka sietää ilmankin. Kaikki eivät niin siedettävää saa. Jotkut saavat täysin lääkkeellisen kuten minä käynnistetyn. Oli ihanaa kun toisessa synnytksessä ei tarvinnut turvautua vaan kesti ilmankin. Tuuripeliä se vaan on kuka minkälaisen saa. Ja vaikka joku sitten ottaisikin enemmän "turhaa" ja kestäisi ilmankin, niin se on hänen asiansa,, ei mitenkään huonompi synnyttäjä tai äiti. Käsittämätöntä edes väitellä tällaisesta.[/QUOTE]

Jos et sattunut huomaamaan kommentoin kommenttia, jossa ihmeteltiin sitä, miksi halutaan lääkkeetöntä synnytysta, vaikka ei haluta hampaanpoistoa tai umpisuolen leikkaamista ilman puudutusta 'ihan luomuna!!! En missään nimessä kommentillani tarkoittanut niitä erityistilanteita, joissa se synnytys ei etenekään luonnollisella tavalla. Itselläni on todennäköisesti kuukauden kuluttua sektio edessä ja ei en todellakaan aio lähteä siihen ilman kivunlievitystä en koe myöskään olevani huonompi äiti sen vuoksi, että lääketieteellisesti tuohon sektioon on syytä mennä ja luomuna saattaisin tai vauvani saattaisi kuolla. Se ei kuitenkaan poista sitä, että minua harmittaa jos en pääse synnyttämään luomuna ja koen luomusynnytyksen olevan lapselle parempi SILLOIN kun se on MAHDOLLISTA.

En vain oikein itse ymmärrä sitä asennetta, mikä kovin monella myös nykyisin on, että ei niitä hampaitakaan poisteta ilman puudutusta, joten totta kai kaikki dropit mitä vaan voi saada heti kun ensimmäiset supistukset alkaa.. Ja näitäkin ihmisiä todella nykyään on!!

 

["vieras"]

Sähän tässä yrität todistella ettei toisen (kuin sinun) synnytys vaan voinut olla kivuliaampi, kipukynnyksestä vain kiinni kaikki.
Okei sinulla oli kovemmat kivut voi hellanlettas, aivan sama minulle. Ilmeisesti sinullakin käynnisteltiin kipeästi kolme päivää ja sitten makasit piuhoissa kolme päivää koko ajan minuutin välein tulevia teräviä kipuja, itselleni suositeltiin kipulääkettä ja sen otin, sain kaksi tuntia armoa ja siitä taas lähti.

Mutta toki kipukynnykseni on vain tosi matala ja siksi luovutin, nimenomaan luovutin kuin tuossakin vaiheessa luomusynnytys on jokin saavutus, tavoittelemisen arvoinen. Hienoa taputapu aplodit sinulle. Harmi että minulla on näinkin matala kipukynnys ja sinulla noin upean korkea, varmaan teitkin kaiken enemmän oikein, siis vaikka sinulla tietenkin oli paljon kipeämpi synnytys ja korkea kipukynnyskin vielä. Mahtavaa.

Kyllä, yritin takoa päähäsi sitä että vaikka sinä et kipua kestänyt (missä ei TODELLAKAAN ole mitään vikaa) niin se ei tarkoita sitä, etteikö ns. luomuilijoilla ole voinut olla yhtä kivuliasta synnytystä. Koska sitähän sinä koko ajan tässä olet toitottanut. Sinulla on ollut kivuliaampaa kuin muilla ja koska kestit synnytystä jonkin aikaa sinulla on korkea kipukynnys. Minä en ole sanonut että sinun synnytyksesi ei ole ollut kivulias. Enkä ole vähätellyt sun kipuja vaan sanonut, että toisilla on korkeampi kipukynnys ja parempi henkinen kantti kivunsiedossa kuin toisilla. Mitä pahaa tuossa on?? Miksi sä koet jotain älytöntä huonommuutta kipulääkityksen takia ja alat taputella ja vittuilla minulle? Onko se minun vika, että sinä et kestänyt? Onko se minun vika että sulla on jotain ilmeisesti jotain ongelmia tuon asian kanssa? Minä kun en ole tosiaankaan kenenkään paremmuuteen ottanut mitään kantaa, sanonut vain kivunsiedosta. Olisi mulla sulle tarinaa mun kivunsiedosta mutta en viitsi enää sohaista

 

["vieras"]

[QUOTE="vieras";28791005]Kyllä, yritin takoa päähäsi sitä että vaikka sinä et kipua kestänyt (missä ei TODELLAKAAN ole mitään vikaa) niin se ei tarkoita sitä, etteikö ns. luomuilijoilla ole voinut olla yhtä kivuliasta synnytystä. Koska sitähän sinä koko ajan tässä olet toitottanut. Sinulla on ollut kivuliaampaa kuin muilla ja koska kestit synnytystä jonkin aikaa sinulla on korkea kipukynnys. Minä en ole sanonut että sinun synnytyksesi ei ole ollut kivulias. Enkä ole vähätellyt sun kipuja vaan sanonut, että toisilla on korkeampi kipukynnys ja parempi henkinen kantti kivunsiedossa kuin toisilla. Mitä pahaa tuossa on?? Miksi sä koet jotain älytöntä huonommuutta kipulääkityksen takia ja alat taputella ja vittuilla minulle? Onko se minun vika, että sinä et kestänyt? Onko se minun vika että sulla on jotain ilmeisesti jotain ongelmia tuon asian kanssa? Minä kun en ole tosiaankaan kenenkään paremmuuteen ottanut mitään kantaa, sanonut vain kivunsiedosta. Olisi mulla sulle tarinaa mun kivunsiedosta mutta en viitsi enää sohaista [/QUOTE]

No mitä jos jollain kipulääkkeitä tarvinneella vain oli kipeämpi synnytys vaikka korkeammallakin kipukynnyksellä? Ei siinäkään ole mitään pahaa jos sinulla oli helpompaa ja siksi kestit paremmin. Tämähän ei tietenkään ole mahdollista sinun maailmassa?

 

["vieras"]

kyllähän se siinä vaiheessa ilman lääkkeitä menis jos ne synnytykset kestäis vaan muutaman tunnin, mutta mun synnytykset on kestäny molemmat kaksi vuorokautta ja supistuksia tuli ihan koko ajan niin pakko oli epiduraali ottaa että sai levätä edes hetken

 

["vieras"]

[QUOTE="vieras";28791040]No mitä jos jollain kipulääkkeitä tarvinneella vain oli kipeämpi synnytys vaikka korkeammallakin kipukynnyksellä? Ei siinäkään ole mitään pahaa jos sinulla oli helpompaa ja siksi kestit paremmin. Tämähän ei tietenkään ole mahdollista sinun maailmassa?[/QUOTE]

Totta kai se on mahdollista. Mistä ihmeestä päättelit toisin? Mä olen todellakin ihan sujut mun synnytysten kanssa Mutta fakta on se, että olen sietänyt yleisellä mittapuulla niin kovia kipuja "tuosta vaan" että tiedän että minulla on korkea kipukynnys. Ja sekään ei tee minusta parempaa ihmistä eikä huonompaa. Se on vain osa minua.

 

["mmmmmm"]

Mua pelottaa kipua enemmän se turta olo ja tunnottomuus, siksi tälläkin kertaa merkkasin toiveisiin, että ei mitään epiduraaleja ja puudutuksia. Ilokaasua otan, jos tarvii. Ja jos ihan hulluksi menee, saa antaa vaikka mitä.

Aika hullua, jos joku jonkun muodin takia haluaa tai ei halua lääkettä, tai haluaa tai ei haluaa vaikka keisarinleikkauksen.

 

[luomua]

Ei se kyllä ole yhtä kivulias. Pojan synnytyksessä en vaan tarvinnut kohdunkaulanpuudutusta kummempaa, kuopuksen synnytyksessä olisin kuollut jos en olisi saanut epiduraalia.

Kyllä mä tiedän kuinka kivulias synnytykseni oli. Olin itsekkin varma kuolevani siihen synnytyspöydälle. Sun kohdunkaulanpuudutteet ei kyllä liity mun synnytykseen mitenkään.

Oikeasti naurettavaa että äidit luulee tietävänsä muidenkin synnytysten kivut.

 

[Madicken04]

Ja sitten jotkut vielä väittävät sektioa kivuliaaksi toimenpiteeksi niin että alatiesynnytyksessä pääsisi helpommalla...

 

[Tyttö tuollainen]

Karkeasti ajateltuna, onhan se nyt oikeasti jotenkin hienompaa että nainen selviää ilman kivunlievityksiä kuin että huutaa jo ovella kaikki turrutukset kun ei kestä.

Ja olen salaa ihan tosissani tätä mieltä

 

["Vieras"]

[QUOTE="vieras";28791005]Kyllä, yritin takoa päähäsi sitä että vaikka sinä et kipua kestänyt (missä ei TODELLAKAAN ole mitään vikaa) niin se ei tarkoita sitä, etteikö ns. luomuilijoilla ole voinut olla yhtä kivuliasta synnytystä. Koska sitähän sinä koko ajan tässä olet toitottanut. Sinulla on ollut kivuliaampaa kuin muilla ja koska kestit synnytystä jonkin aikaa sinulla on korkea kipukynnys.[/QUOTE]

En haluaisi saivarrella, mutta itse olen käsittänyt että kipukynnys on juurikin kivun subjektiivinen kokeminen.

Eli ne joilla on korkea kipukynnys, eivät tunne kipua niin kovana kuin ne joilla on alhaisempi. Toisella saattaa sattua sietämättömästi astuessaan tikkuun, toinen ei huomaakaan sitä.

Se siis riippuu kipureseptoreiden herkkyydestä, miten sen nyt hienosti sanoisikaan. Ei siitä, että kuka jaksaa pisimpään olla ilman puudutusta kun sattuu yhtä paljon. Ja onhan tuo nyt aika lapsellisesti sanottu "kun sinä et kipua kestänyt". Kylläpä jokainen synnyttänyt on sen kipunsa kestänyt, sama oliko lievityksiä vai ei. Vaikka toiset purkavat sen ärräpäillä ja toiset hyräilyllä, niin lopputulos on kaunis. Jokainen on oman synnytyksensä sankari!

 

[sektiota ja synnytystä]

Mä olin kuulkaa alkukesästä menossa synntyttämään niiiiiiiin luomuna, että oksat pois. Intopinkeenä olin tehnyt hengitysharjoituksia ja pakkaillut kaurapusseja koko kevään. Sektiosta kun oli sen verran karmeat muistot, että ajattelin vihdoinkin pääseväni luononllisen minäni kanssa kosketuksiin.

Noin 27 tuntia kestäneen saatanallisen supistelu, synnytyslaulannan, ommmmm-hyminän, ammeen ja kaurapussien jälkeen oli aika epätoivoinen fiilis kun luomuilusta ei ollut mitään **tun apuja ja olin peräti sentin auki. Tuolloin taivaasta tipahti vuoronvaihto kätilöille ja meille sattui ihana nainen, joka sai mut ymmärtämään, että synnytys on ihan yhtä hieno juttu vaikken kärsi IHAN siinä mittakaavassa. Kipupiikki ei auttanut mitään, mutta aukaisi paikkoja. Mutta sen jälkeen epiduraali oli taivaallinen. Sain jopa torkuttua pari tuntia ja kerättyä voimia. Tuntien kuluessa epiduraalia tuli pari satsia lisääkin. Ponnistamisen tarvekin tuli ja lapsi syntyi, ei nyt ilman kipua, mutta kuitenkin niin, ettei toisen asteen repeämät tuntunet missään.

Ihana epiduraali! Suosittelen lämpimästi niille ketkä sitä tuntuvat tarvitsevan. Imetys ei ollut ongelma ja kaikki sujui mukavasti. Toki olen sitä mieltä edelleen, etten noita kivunlievityksiä ottaisi "ihan vain varalta". Mutta apua niistä oikeasti on. Minä en olisi kovempi mimmi jos olisin kärvistellyt vielä sen 4h lisää niisä helvetillisissä tuskissa, jotka loppuivat kuin seinään.