Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Siis ajan tässä takaa loppumista joksikin ajaksi, en lopullisesti
miksi niin monet uskoivaiset ovat suvaitsemattomia?
- Viestiketjun aloittaja NPOK
- Ensimmäinen viesti
Siis ajan tässä takaa loppumista joksikin ajaksi, en lopullisesti
Alkuperäinen kirjoittaja PipariSuu:
Niin, negaatiotahan ei tavallisesti voi todistaa loogisesti. En voi väittää, että yksisarvisia ei ole olemassa, sillä en voi käydä jokaisessa maailmankaikkeuden kolkassa yhtäaikaisesti toteamassa yksisarvisten puuttumista. Mutta sen sijaan voin väittää, että tässä huoneessa ei ole yhtään yksisarvista, mikäli yksisarvisena pidetään suunnilleen hevosen kokoista, aineellista ja näkyvää olentoa. Jos negaation kohteen määrittelee riittävän tiukasti, sen voi todistaa. Juutalais-kristillisen jumalan olemassaolemattomuuden voi niin ikään todistaa mainitsemani teodikean ongelman avulla. Koko ongelmahan on syntynyt siitä, että kyseiselle jumalalle annettiin liian tiukkoja määritelmiä. Juutalaisten jumalalle ei tuottanut tunnontuskia teurastuttaa kokonaisia kansakuntia, kuten Vanhasta Testamentista voimme lukea. Hän ei ollut kaikkihyvä edes omille kannattajilleen. Vasta kristillisyyden hiipiessä mukaan apajalle ongelma syntyi. Voidaankin sanoa, että kristinusko on harhaoppista juutalaisuutta.
I
Ihmettelen
Vieras
Mikä siinä on, että kun uskovainen sanoo mielipiteensä, niin se tuomitaan heti suvaitsemattomuudeksi, mutta jos sen tekee joku muu, niin se on vaan hänen mielipiteensä??!! Ihme touhua! Eikös se on sitä joltain muulta suvaitsemattomuutta uskovaista kohtaan, kun ei hyväksy hänen mielipidettään?! Kysyn vaan.
Minkälainen tieteellinen todistus Jumalan olemassaolosta sinulle Turbojurpo muuten kelpaisi?
1) Tiedemiesten enemmistö? Historiasta tiedämme, että sekin voi erehtyä.
2) Tilastollinen (esim lääketieteessä käytetty menetelmä? Tämä menetelmä hyväksyy induktion ilman induktioaskeleen todistamista (eli yksittäistapauksesta yleiseen) ja on sen vuoksi jälkeenpäin kumottavissa jos löytyy vastaista dataa. Ei ehdoton siis
3) Matemaattinen Siitä kätevä, että vaikka todistuksen kirjoittaisi yksi heppu, niin jos se on oikein, niin se on oikein ja se on myös nähtävissä. Mutta mitkä olisivat yleisesti hyväksyttävät aksioomat tälle todistukselle?
1) Tiedemiesten enemmistö? Historiasta tiedämme, että sekin voi erehtyä.
2) Tilastollinen (esim lääketieteessä käytetty menetelmä? Tämä menetelmä hyväksyy induktion ilman induktioaskeleen todistamista (eli yksittäistapauksesta yleiseen) ja on sen vuoksi jälkeenpäin kumottavissa jos löytyy vastaista dataa. Ei ehdoton siis
3) Matemaattinen Siitä kätevä, että vaikka todistuksen kirjoittaisi yksi heppu, niin jos se on oikein, niin se on oikein ja se on myös nähtävissä. Mutta mitkä olisivat yleisesti hyväksyttävät aksioomat tälle todistukselle?
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Se olikin ansakuoppa tekstissäni. Kuvittele puhujanpöntössä todistamassa helvetistä palavasilmäistä, jo hiukan maatuneelle haiskahtavaa uskovaista, jonka päähän kytketty aivosähkölaite näyttää suoraa viivaa. En itse asiassa tiedä, voiko aivojen sähköinen toiminta lakata väliaikaisesti ja alkaa sitten uudelleen. Neuromancerissa sitä pidettiin ihmeenä, mutta se on vain scifikirja.
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Mutta jo tuo teodikean ongelma ei sun(kaan) mukaan sitä myönnä. Tietääkseni ongelmien ratkaisuyrityksien säälittävyyskään ei yksinään mitään todista.
Jos taas myönnät sen, että jos negaation voisi todistaa ei-loogisesti ja se riittää, niin tulisi myös ei-looginen todistus toisinkinpäin riittää. Sitä et kuitenkaan hyväksy muissa tilanteissa, niin miksi sallisit sen tässä tilanteessakaan?
Toki voit laittaa hirveän tarkat määritykset heti alkuun johonkin ja vain siitä puhua, mutta minusta ei ole mielekästä jättää määrityksiä sanomatta ja myös pohjauttaa se johonkin, miksi olet tehnyt tuollaisia määrityksiä. Minun mielestä ei ole kuin Yksi Jumala. Sellainen, jonka aivoituksia me maanmatoset emme edes käsitä.
*korjattu osa kirjoitusvirheistä*
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Voitko esittää sen kristillisen lähteen, missä mainitaan että Jumala on a) Kaikkivaltiutta maan päällä toteuttava 2) Täydellisen hyvä 3) Kaikkitietävä. (kohtaa 3 ei tarvitse) Eiväthän nuo väitteet täysin epätosiakaan ole, mutta nuo kaikkivaltiuden toteutukset ovat ehkä enemmän filosofiaa kuin kristinuskoa
H
harmaahiirulainen
Vieras
En jaksa koko ketjua lukea mutta itse olen uskovainen ja kyllä, en suvaitse kaikkea eikä minun tarvitsekaan mutta sen olen jo kotoa oppinut että pitää sen itsellään, ei sitä tarvii julki tuoda, kenet tai minkä suuntauksen suvaitsee. En suvaitse esim homoja/lesboja mutta en sitä kellekkään lähde kertomaan. TÄällä voin nimettömänä sen kertoa.
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Oikeastaan voisin tyytyä johonkin raflaavaan todisteeseen, kuten ilmestymiseen kaikille Maan kansalaisille yhtäaikaisesti. Ihan alkuun en tosin uskoisi, vaan epäilisin ensin tulleeni hulluksi yksin tai yhdessä kaikkien muiden kanssa. Lisätodisteita siis kaipaisin, mutta se olisi hyvä alku. Ehkä sitten kelpuuttaisin noiden kolmen kategorian todisteitakin.
Ykköskohdan pointti on paikallaan. Tieteessä on ollut läpimurtoja sitkeästä vastustuksesta huolimatta. Lääkärit tiesivät, että oli ihan okei siirtyä ruumiinavauksesta suoraan keisarinleikkausta suorittamaan pesemättä välillä käsiä. Psykologit tiesivät, että puhe miesten hysteriasta oli pötyä, sillä eihän miehillä ole kohtua, jonka liikkeistä kyseinen mielisairaus aiheutui. Astronomit tiesivät, että maakeskeisyys on kiistämätön fakta. Toisaalta kaikki tieteen narrit eivät ole olleet oikeassa, viimeisimpänä heistä ID-uskovaiset.
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Esitän luotettavan ja läpeensä kristillisen lähteen eli Wikipedian: "Kristinuskon Jumalan uskotaan olevan kaikkitietävä, kaikkivaltias, kaikkihyvä, persoonallinen ja ei-aineellinen henki." http://fi.wikipedia.org/wiki/Jumala
Muita, kenties uskottavampia lähteitä etsiskellessäni törmäsin varsin mielenkiintoiseen pohdintaan sivulla http://www.argumentti.fi/jumalan_olemassaolo/jumalatodistukset_jumalan_olemassaolo.php?id=57 Sitä pitää lukea paremmalla ajalla.
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Matemaattinen, jonka aksioomat on muodostanut tiedemiesten enemmistö tilastollisten otosten perusteella. Aksioomissa tulee olla sen verran liikkumavaraa, että satunnainen poikkeus tilastoissa tai yksittäisten tiedemiesten kelkankääntö ei kumoa sitä.
Alkuperäinen kirjoittaja Ihmettelen:
Kyllä ateistienkin mielipiteenilmaisua paheksutaan. Tässä siitä selventävä kuva:
Ja syystäkin. Onpas epäkunnioittavaa käytöstä ateistilta!
Alkuperäinen kirjoittaja Koodi:
Tuo oli mun henkilökohtainen näkemykseni. Mä en tarvitse 100 % varmaa todistusta, jotta katsoisin asian uskomisen arvoiseksi.
Länsimaiset filosofit ovat kautta aikojen todistelleet Jumalan olemassaoloa loogisella päättelyllä, mutta kukaan ei ole mun mielestä onnistunut vielä tarpeeksi hyvin.
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Wikipedian artikkelin luotettavuuden (siinähän ei ole edes lähdeviitteitä, jotka tekisivät astetta paremman Wikipedian artikkelin) tiedät onneksi itsekin. Tuosta puuttuu esimerkiksi näkemys Jumalan ihmiseksi tulosta kokonaan.
Jälkimmäisestä en löytänyt heti vastausta esittämääni kysymykseen. Linkki voisi muuten olla ihan mielenkiintoinen, jos olisi aikaa, joskin on hieman turhauttavaa lueskella satasivuisia raportteja tuosta aiheesta kommentoimatta kirjoittajalle.
Alkuperäinen kirjoittaja Ihmettelen:
Uskovainen (ja tällä tarkoitan nyt ns. hihhulia, en uskossa olevaa ihmistä ) ei kerro mielipidettään vaan (jumalan) totuuden. Se ei jätä tilaa vasta-argumenteille ja siksi se nostaa karvat pystyyn. Mielipide on henkilökohtaisesti muodostettu eikä ulkoapäin annettu.
Alkuperäinen kirjoittaja pieras:
Eikä tule onnistumaan, sen on todistanut Gödel (minun mielestäni). Mutta muiden vaihtoehtojen todistuksen kanssa on sama vika. Esim. evoluutioteoria ei yllä edes samalle tasolle loogisen päättelyn kanssa.
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Kai huomaat itse paradoksin, että vaikka Jumala itsessään tulisi sun vierelle ja taputtelisi sun päätä "hei, minä olen olemassa", niin et siltikään välttämättä uskoisi. Vaikka sitä tulisi sanomaan sulle kaikki maailman ihmiset ja vielä yrittäisivät todistellakin sitä ja vielä Jumalakin ilmeistyisi sulle, niin siltikin luultavammin olisit vielä uskomatta. Pitäisit vähintäänkin itseäsi hulluna, "ehkä oletkin joutunut johonkin "peliin", jossa testataan sun hulluus." Luulen, että tähän syynä on se, ettet yksinkertaisesti halua uskoa siihen.
Kuten olen monesti todennut (joskin en tässä ketjussa), uskominen on lahja Jumalalta, mutta siihen tarvitaan ihmiseltä halua. Jumala ei sitä väkisin ihmiseen istuta, koska on antanut jokaiselle ihmiselle oman vapaan tahdon.
*taas korjattu kirjoitusvirheitä*
Miksi Jumala on jättänyt järjen mentävän aukon uskonsa omaksumiselle? Raamatussakin moneen otteeseen kritisoidaan järjenkäyttöä ja varsinkin karismaattisissa piireissä korostetaan sokeaa uskoa ja vihjaillaan, että järkeily on saatanan kuiskutusta korvassa.
Kuten näette, olen laittanut fiktiivisen vaihteen päälle ja kirjoitan ikään kuin Jumalaa olisi.
Kuten näette, olen laittanut fiktiivisen vaihteen päälle ja kirjoitan ikään kuin Jumalaa olisi.
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Njaa, itse en ole törmännyt tuohon, että järkeily olisi saatanan kuiskutusta korvassa, vaikka olenkin ollut mukana hyvinkin karismaattisissa piireissä joskus aikoinaan. Tämä tosin ei poista sitä, etteikö jossain piireissä noin voisi ollakin. Itseasiassa mitä enemmän yritän asioita järkeillä, sen enemmän olen tullut siihen tulokseen, että on oltava olemassa Jumala. Mikään tiede evoluutioteorioista, kloonauksista yms mitä olen tutkinut ei ole näyttänyt, ettei Jumalaa voisi olla. Mitä enemmän tutkin asioita sen vahvemmaksi uskoni tulee.
U
Usko
Vieras
Alkuperäinen kirjoittaja PipariSuu:
Käytä sinäkin sitä oikolukua, se huomauttaa kirjoitusvirheistä heti sanan kirjoitettuasi. Harmi vain, ettei Firefoxin oikoluku-lisäosa välttämättä pysy päivitystahdissa mukana.
Totta mooses, olet oikeassa. Tuntisin suurta vastahakoisuutta kristinuskon omaksumiseen, jos joutuisin moisen tilanteen eteen. Mieluummin tulisin tutuksi vaikka Ukon tai Odinin kanssa. Syynä siihen on kristinuskon verinen historia ja nykyisetkin ihmisoikeusloukkaukset. Täälläkin on kristittyjen keskuudessa yleinen järjetön homovastaisuus nostanut rumaa päätään. Itse olen jatkumon heteropäässä, mutta pidän seksuaalista tasavertaisuutta tärkeänä ihmisoikeusasiana. Jos kohtaisin Jahven ja hän sanoisi, että minun tulee vihata homoja, niin saattaisin näyttää hänelle keskisormea pikatuhkauksenkin uhalla.
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Kritisoidaanko Raamatussa mielestäsi järjen käyttöä sinänsä vai sitä, että ihminen pyrkii omalla järjellään asettamaan rajoja Jumalalle? Mielestäni jälkimmäistä.
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Ei Jumala kehota vihaan, vaan rakastamaan myös vihamiestään. Kristinusko ei ainakaan nykyään ole sellainen teokratia, joka hallitsisi myös maallisia lakeja ja pyrkisi niiden avulla kieltämään homouden. Vaikka kyllähän kirkko ja valtio ovat olleet enemmänkin naimissa. Mutta jos esim islamiin vertaa ihmisoikeusloukkausmielessä ..
Alkuperäinen kirjoittaja Turbojurpo:
Toivottavasti et ole käsittänyt Raamatusta, että homoja tulisi vihata. Itse en näe Jumalaa sellaisena, että hän toivoisi, että vihattaisiin homoja. Moni on myös puhunut itse homoudesta ja itse homo-ihmisestä erikseen. Ei sitä tarvitse vihata itse ihmistä, vaikkei sietäisikään esim. sen toimintaa. En silti sano, etteikö uskovaisiakin voi olla jotka vihaisi homoja, onhan niitä ihan ei-kristillisiäkin olemassa. Mutta ei tehdä tästä homokeskustelua, niitä on ollut monen monta aikaisemminkin.
