miksi niin monet uskoivaiset ovat suvaitsemattomia?

[Huspati Huta]

Enkä pahastu, jos joku toivottaa minulle siunausta.

Sama juttu. Se on hänen tapansa toivottaa kaikkea hyvää ja otan sen myös sellaisena.

Itse asiassa se on tuntunut ihan hyvältä, johtuen varmaan siitäkin, että pidän kovasti tästä ihmisestä

 

[Keittiönoita]

Itse asiassa se on tuntunut ihan hyvältä, johtuen varmaan siitäkin, että pidän kovasti tästä ihmisestä

Tuo vaikuttaa varmasti aika paljon =) Kukaan mun tuttuni ei ole ainakaan osoittanut mitään närkästystä, kun olen sanonut "voimaeläin olkoon kanssasi".

 

[Jehnny Tightlips]

Seksuaalinen suuntautuminen ei ole mikään uskon asia, vaan on tutkittu tosiasia, että ihminen syntyy joko hetero-, homo- tai biseksuaaliksi.

Saisiko tuohon homoseksuaaliksi syntymiseen jotain lähdettä? Ainakin wikipediassa on listattu useampia eri selitysmalleja
http://fi.wikipedia.org/wiki/Homoseksuaalisuus#Synty
ja itse ainakin epäilen, että sen kummemmin geenit, ympäristö kuin ihmisen omat valinnat eivät mikään ole ainoa selittävä tekijä.

 

[Turbojurpo]

No kyllä Jumalan olemassaolemattomuus on todistettu. Ei jumalan, mutta Jumalan. Kaikkihyvää, kaikkivoipaa ja kaikkitietävää olentoa ei voi olla olemassa. Sen myöntää teodikean ongelmakin. Tai ei siis myönnä, mutta koska kaikki ongelman ratkaisuyritykset ovat säälittäviä (helmenä pohjalla entisen arkkipiispamme lausahdus "Jumala ei tarkoita pahaa, mutta jotain hän sillä tarkoittaa" ), niin teodikean ongelma käytännössä paljastaa koko jumaluskorakennelman heikkouden.

Heh, ei sitä vaan ole todistettu, kuten itsekin sen tiedät

Tiedänkö? Kyllä Väinö Voipio mielestäni esitti varsin vakuuttavan päättelyketjun jossain kirjassaan. Pahan ongelma todistaa, että ei voi olla jumalaa, jolla on kaikki nämä ominaisuudet: kaikkihyvyys, kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys. Voi kylläkin olla sellainen jumala, jolta yksi tai useampi mainituista ominaisuuksista puuttuu. Otetaanpa vaikka Joulupäivän tsunamikatastrofi. Kolmen ominaisuuden jumala olisi estänyt sitä tapahtumasta ja Aki Sirkesalo levyttäisi yhä levyjä eikä Sauli Niinistö olisi joutunut kiipeämään lyhtypylvääseen. Mutta koska se tapahtui, niin ehkäpä se johtui siitä, että jumalalta puuttui yksi kolmesta ominaisuudesta.

Kaikkihyvä ja -voipainen jumala ei ollutkaan kaikkitietävä, vaan teki tekonsa enkeliensä tiedonantojen perusteella. Enkelit tiesivät ennalta, että katastrofi oli tulossa, mutta eivät pitäneet sitä mainitsemisen arvoisena. "Muutama satatuhatta kuollutta? Mitä väliä? Eihän me Jlalle holokaustistakaan kerrottu ja siinä kuoli sentään miljoonia." Jumala olisi voinut estää katastrofin ja läpeensä hyvänä olentona olisi myös tehnyt sen, jos vain olisi tiennyt.

Kaikkitietävä ja -hyvä jumala tiesi katastrofista ennalta, mutta oli voimaton sitä estämään. Hiekanjyvästäkään hän ei pystynyt siirtämään, saati sitten mannerlaattoja pysäyttämään. Jutut maailmankaikkeuden luomisesta ja messiaan neitseellisestä sikiämisestä ovat vain juttuja, uskonnollista propagandaa, jota jumala nyt katkerasti katui. Että pitikin antaa profeettojen levitellä sellaisia valheita! Toisaalta jumala hyvin tiesi olleensa voimaton huhupuheiden pysäyttämisessä. He puhuivat mitä sylki suuhun toi eikä jumalalla ollut minkäänlaista keinoa hillitä heitä. Katastrofin jälkeenkään jumala ei voinut jäljellejääneitä lohduttaa, vaikka olisikin halunnut. Vain heidän uskonsa toi heille lohdutusta.

Kaikkivoipa ja -tietävä jumala tiesi toki ennalta mannerlaattojen liikkeistä ja niiden aiheuttamasta hyökyaallosta, mutta hänen mielestään ihmiset eivät ole sen arvokkaampia kuin mannerlaatatkaan. Niinpä hän ei estänyt asioiden luonnollisen järjestyksen tapahtumista. Muutama satatuhatta kuollutta - entä sitten? Hehän olivat kuolevaisia. Miksi se häntä liikuttaisi, että he sattuivat kuolemaan ennen aikaansa?

 

[pieras]

Mulla on varmaan sitten aika kummallinen tuttavapiiri, kun en ole koskaan irl kokenut suvaitsemattomuutta minkään uskontokunnan edustajan taholta. Vain tällä palstalla olen suvaitsemattomuutta joskus huomannut.

Ei, kun sulla on hyvin koottu tuttavapiiri, johon kuuluvat ihmiset suvaitsevat toistensa vakaumuksia. Ihminen voi onneksi valita ystävänsä.

 

[pieras]

Kaikkivoipa ja -tietävä jumala tiesi toki ennalta mannerlaattojen liikkeistä ja niiden aiheuttamasta hyökyaallosta, mutta hänen mielestään ihmiset eivät ole sen arvokkaampia kuin mannerlaatatkaan. Niinpä hän ei estänyt asioiden luonnollisen järjestyksen tapahtumista. Muutama satatuhatta kuollutta - entä sitten? Hehän olivat kuolevaisia. Miksi se häntä liikuttaisi, että he sattuivat kuolemaan ennen aikaansa?

Mikä on hyvän määritelmä? Ihminen voi tiettyyn pisteeseen saakka etsiä hyvän määritelmää esim. Raamatusta, mutta jossakin se raja tulee vastaan. "Tutkimattomat ovat Herran tiet" on erittäin kuvaava ilmoitus. Tsunamin jälkiseurauksia tarkasteltaessa voidaan sanoa, että se herätti ihmiset auttamaan toisiaan ja kiinnittämään huomiota esim. "tsunamien seurantaan". Jos oletetaan, että lähimmäisten auttaminen on hyvyyttä niin tästä seuraa, että tsunami toi maailmaan enemmän hyvää kuin huonoa.

 

[chrissy]

Mä ihmettelin taas viimeksi tänä aamuna, kun sanomalehden yleisönosastolla oli kirjoitus, jossa tuomittiin yksiselitteisesti homoseksuaalien liittojen siunaaminen kirkossa. Jumalalle kuulemma kauhistus tällainen synnissä eläminen. Niin, että minne kirkko on kadottanut sen rakastavan Jumalan, joka on luonut ihmisen omaksi kuvakseen, ja joka kehottaa rakastamaan kaikkia sellaisena kuin on.

Raamattu kertoo meille hyvin selkeästi, että homous on synti ja kauhistus Jumalalle. Ei kirkon siis kuulu siunata homoutta, eikä Jumala tule homosuhteita siunaamaan koskaan.

Jumala rakastaa syntisiä, mutta vihaa syntiä. Tämä sama asia pätee myös homouteen.

Jos jumala on luonut ihmiset, niin hän on luonut myös homot. Ei kukaan teini-iässä päätä, että "heteroseksi on tylsää, minä alan homoilla". Oma seksuaalinen identiteetti tulee useimmille täytenä yllätyksenä. Jos homous on jumalalle okei, mutta homoseksuaalinen käyttäytyminen ei, niin käytännössä jumala on tuominnut osan ihmisistä selibaattiin, vaikka he eivät olisikaan valinneet katolisen papin uraa. Kuka voi uskoa sellaiseen jumalaan? Minusta nuo pari Raamatun kohtaa pitäisi jättää huomiotta lukemattomien muidenkin kohtien tapaan (eiväthän kunnon kristityt noitiakaan eli wiccoja tapa, vaikka Raamatussa sanotaankin, että "Noitanaisen älä salli elää") ja ottaa homotkin mukaan seurakuntaan omana itsenään. Mieheksi ja naiseksi on jumala ihmiset luonut, mutta myös mieheksi ja mieheksi, ja naiseksi ja naiseksi.

Varmasti löytyy niitäkin, jotka ovat homoina syntyneet (näin luulen), mutta en usko kaikkien homojen olleen homoja syntymästä asti. On monia uskovia homoja, jotka elävät onnellista elämää ilman parisuhdetta, eihän kaikki heterotkaan elä parisuhteessa. On myös entisiä homoja, jotka ovat eheytyneet ja elävät nykyisin onnellista elämää joko parisuhteessa toista sukupuolta olevan kanssa tai sitten yksin.

Sitä minä en tiedä miksi Jumala on nähnyt hyväksi antaa jollekin ihmiselle ristiksi juuri homouden, mutta onhan näitä muitakin ristejä ihmisille annettu.

Minulla ei oikeasti ole homoja vastaan mitään, ei-uskovat saavat elää minun puolestani elämänsä ihan miten haluavat, eihän se liity minuun mitenkään. Mutta siinä vaiheessa kun otetaan puheisiin mukaan Jumala tai kirkko niin ilmaisen kyllä mielipiteeni. Ihan samalla viivalla on minulle esimerkiksi avoliitossa asuva hetero kuin homokin, molemmat elävät synnissä.

mä en kertakaikkiaan usko siihen et ihminen voi yks kaks vaihtaa seksuaalista mieltymystä.. Mulla on homoystäviä ja yksikään heistä ei voi kuvitella IKINÄ elävänsä seksuaalisessa suhteessa naisen kanssa.
Seksuaalinen suuntautuminen on sellanen asia mitä ei noin vaan vaihdella. Se joko on miehiin tai naisiin tai molempiin.

Itsensä ja omat seksuaaliset mieltymykset voidaan tehokkaasti kieltää ja uskonkin että nämä jotka ovat "entisiä homoja" ovat kieltäneet itsensä ja seksuaalisuutensa todellisen suunnan uskonnon nimissä, ja se on aika surullista.

 

[pieras]

Ateisteilla ei ole mitään lähetyskäskyä täytettävänään eikä huolta toisen kuolemanjälkeisestä olotilasta. Tietty hyökkäävyys kuuluu ateistin kehityskaareen. Toisen uskoa arvostelemalla itse asiassa pyristellään irti oman uskon rippeistä. Nuoret ateistit hakeutuvat vasiten uskonnollisiin tilaisuuksiin päästäkseen väittelemään uskovaisten kanssa (kaverin kanssa häiriköimme älyllisesti nuoria raamattuseuralaisia) ja uskonnollisiin kirjoituksiin vastataan kerkeästi. Itse pistän tappeluvaihteen päälle lähinnä silloin, kun ateismia vastaan hyökätään. "Ateismi on vain yksi uskonto" on hyvä trolli, jos haluaa minut näkemään punaista.

Kai mä vähän trollaan, mutta ateismikin on uskon asia, vaikka ei uskonto olekaan. Ateisti uskoo, että jumalaa tai vastaavaa ei ole olemassa. Agnostikko "ei tiedä" eli ei ota kantaa suuntaan tai toiseen.

Mulle uskonnot ovat kauhistus ja en halua olla missään tekemisissä niiden kanssa. Uskovaisia vastaan mulla ei ole mitään, kunhan eivät tyrkytä ajatuksiaan mulle. Ateismiin ei kuulu mitään aktiivista toimintaa tai sääntöjä, joten se ei saa niskakarvoja pystyyn, mutta käyn mä tarvittaessa ateistien kurkkuun, jos he käyvät uskovaisten kimppuun.

Olen agnostikko ja haluan, että sitä kunnioitetaan samalla tavalla kuin kunnioitan muiden vakaumuksia.

Kuinka hyvin olet perehtynyt ateismiin? Tuo "ateisti uskoo, että jumalaa tai vastaavaa ei ole olemassa" kuulostaa teistin laatimalta määritelmältä. Edes vahvan, dogmaattisen ateismin kannattaja ei allekirjoittaisi sitä. Hän sanoisi, että on todistettu, ettei jumalia ole. Minä kannatan heikkoa, kriittistä ateismia ja totean, että koska jumalien olemassaolosta ei ole esitetty riittävää näyttöä, niihin uskominen on perusteetonta ja virheellistä. Ateismi siis on näytön puutteesta seuraavaa uskon puutetta, ei suinkaan mitään aktiivista uskoa olemassaolemattomuuteen. Riittäväksi näytöksi minulle kelpaisi jokin tieteellinen todiste, jonka planeettamme tiedeyhteisökin nielisi. Sitä odotellessa en usko.

Tieteellisetkin todisteet ovat uskon asia. Ihminen on itse määritellyt ne. Ne perustuvat samojen havaintojen toistuvuuteen ja niistä tehtyihin päätelmiin. Tosiasia kuitenkin on, että se, että kuu on kiertänyt maapallon ympäri siitä lähtien kuin ilmiö huomattiin, ei todista, että kuu ei voisi yhtäkkiä pysähtyä.

Kuten sanoin, kyseessä on uskon asia B) .

 

[pieras]

Itsensä ja omat seksuaaliset mieltymykset voidaan tehokkaasti kieltää ja uskonkin että nämä jotka ovat "entisiä homoja" ovat kieltäneet itsensä ja seksuaalisuutensa todellisen suunnan uskonnon nimissä, ja se on aika surullista.

Voi myös olla, että he ovat aikoinaan tiedostamattaan kieltäneet heteroseksuaalisuuden ja päätyneet siihen, kun ovat löytäneet itsensä.

Homoseksuaalisuudessa tai muuten valtavirrasta poikkeavassa seksuaalisuudessa ei mun mielestä ole mitään ihailtavaa. Myönnän, että heiltä vaaditaan usein paljon vahvuutta ja itsekunnioitusta, mutta poikkeava seksuaalisuus ei itsessään ole arvokasta.

 

[Turbojurpo]

Näin olisi, jos todisteet helvetin olemassaolosta olisivat kiistattomat. Mutta niin ei ole. Itse asiassa luotettavia todisteita ei ole ensimmäistäkään. Raamattu ei kelpaa todisteeksi sille, joka ei usko jumalaan. Raamattu, Koraani, Veda-kirjat, Pirkanmaan puhelinluettelo... vain he, jotka uskovat niiden kirjoitetun jumalallisen innoituksen vallassa, ottavat ne vakavasti. Elämänfilosofiaa (ja viimeisen kirjan kohdalla numerologista tietoutta) niistä kyllä löytyy, eikä sitä pidä väheksyä, tosin ei myöskään omaksua kritiikittä. Mutta luotettavina kuvauksina maailmankaikkeuden synnystä ja laadusta... enpä usko.

Jos uskot todennäköisyyslaskentaan, sinun pitäisi todistaa täysin aukottomasti helvetin olemattomuus, jotta siihen kannattaisi olla uskomatta

Ei helvetin olemattomuutta voi todistaa. En voi todistaa sitäkään, että sinun vasemmassa korvassasi ei asu näkymättömiä ja aineettomia keijukaisia. Onneksi olemattomuutta ei tarvitsekaan todistaa, vaan todistamistaakka on olemassaoloväitteen esittäjällä. Niinpä helvetin olemassaolon puolustajan tulisi esittää riittävät todisteet väitteensä tueksi. Sellaiseksi eivät riitä brittituristien suosimat postikortit Norjan Hell-paikkakunnalta: "I've finally arrived here... the weather is much cooler than I expected... I wish you were here."

Riippuu toki mistä näkökulmasta asiaa tarkastelee. Sellaisen kannalta, joka ei usko, on tietysti todistustaakka väitteen esittäjällä. Mutta todennäköisyyslaskennalla viittasin odotusarvoon. Onko tuttu käsite? Eli odotusarvo on se, joka on keskimäärin odotettavissa joidenkin satunnaistapahtumien tuloksena. Yksinkertaisena esimerkkinä rahapelikone. Olkoon esimerkiksi panos 1e ja todennäköisyys "voittaa" 0e 40%, todennäköisyys saada koneesta takaisin 1e 40% ja todennäköisyys saada koneesta takaisin 2e 20%. Nyt koneesta saatavan määrän odotusarvo on 0*0,4+1*0,4+2*0,2 eli 0,8. Eli odotusarvo on, että jokaisella pelillä häviät 20 senttiä, vaikka yhdellä pelillä voit tietysti aina voittaakin.

Nyt mitä helvettiin tulee, olkoon todennäköisyys sille, että "On olemassa helvetti, johon joutuu jos kieltää Jumalan" vaikkapa 0,01%. Ja todennäköisyys sille, että tällaista helvettiä ei ole on sitten 99,99%. Odotusarvo kohtalolle, jos ei usko on 0,01%*ääretön (helvettiä) + 80v*99,99% (tätä elämää)=ääretön määrä helvettiä. Sikäli olisi hyvä todistaa tuo tn nollaksi. Äärimmäisen pieni reaaliluku ei riitä.

Eilen olin kuluneesta keskustelusta niin uuvuksissa, että matematiikalla lyöminen kävi nuijanukutuksesta aivoilleni. Yritän nyt virkeämpänä vastata.

Mikä on todennäköisyys helvetin olemassaololle? Kuinka monta todistetta helvetin olemassaolosta on esitetty? Jos pudottaa pois Danten näyt, Raamatun, venäläiset kallioporaukset ja muun fiktiivisen materiaalin, on todisteiden määrä nolla. Niinpä tällä hetkellä myös todennäköisyys helvetin olemassaololle on nolla prosenttia. Vaikka nollan kertoisi äärettömällä, saadaan silti odotusarvoksi nolla.

Tilannetta ei muuksi muuta se, että on mahdollista, että helvetin olemassaololle voidaan myöhemmin saada todisteita. Kaikki on mahdollista, mutta se ei tee mistään todennäköistä. Otetaanpa kaukaa haettu esimerkki. On mahdollista, että sinä Koodi et olekaan ihminen ja tähän asti elämäsi elämä on ollut silkkaa kuvittelua. Itse asiassa oletkin vegalainen, vihreä pallomainen olento, jonka keho on vihreiden, torvimaisten kasvannaisten peitossa. Samanlaiset kaverisi ovat tehneet sinulle jäynän ja kytkeneet sinut unikoneeseen, jonka vaikutuksesta kuvittelet syntyneesi ihmiseksi ja eläneesi varsin tavallista (?) ihmiselämää Maa-planeetalla. On kulunut vain muutamia hetkiä Vegalla unikoneeseen kytkemisestäsi ja kavereitasi on alkanut kaduttaa. He päättivät tarjota sinulle mahdollisuuden keskeyttää unesi ja palata onnelliseen vegalaiseen elämäntyyliisi (joka epäilemättä sisältää vastajäynien keksimistä kavereillesi). Se mahdollisuus on tässä. Sinun tulee uskoa, että tämä teksti on totta, riisuutua alastomaksi ja liimata vihreitä muovitorveja ympäri kehoasi. Vasta kun uniminäsi vastaa valveminääsi, voit herätä unestasi. Kuinka todennäköisenä pidät tätä mahdollisuutta? Tarpeeksi todennäköisenä, että teet juuri niin kuin kuvailin? Voihan olla, että tämä on viimeinen mahdollisuutesi herätä todellisuuteen ja jos missaat sen, joudut kärsimään kurjaa ihmiseloa hilpeän vegalaiselon sijaan ties kuinka kauan. Kaverisi saattavat unohtaa sinut lopullisesti unikoneeseen. Uskallatko ottaa sen riskin?

 

[Turbojurpo]

Kaikkivoipa ja -tietävä jumala tiesi toki ennalta mannerlaattojen liikkeistä ja niiden aiheuttamasta hyökyaallosta, mutta hänen mielestään ihmiset eivät ole sen arvokkaampia kuin mannerlaatatkaan. Niinpä hän ei estänyt asioiden luonnollisen järjestyksen tapahtumista. Muutama satatuhatta kuollutta - entä sitten? Hehän olivat kuolevaisia. Miksi se häntä liikuttaisi, että he sattuivat kuolemaan ennen aikaansa?

Mikä on hyvän määritelmä? Ihminen voi tiettyyn pisteeseen saakka etsiä hyvän määritelmää esim. Raamatusta, mutta jossakin se raja tulee vastaan. "Tutkimattomat ovat Herran tiet" on erittäin kuvaava ilmoitus. Tsunamin jälkiseurauksia tarkasteltaessa voidaan sanoa, että se herätti ihmiset auttamaan toisiaan ja kiinnittämään huomiota esim. "tsunamien seurantaan". Jos oletetaan, että lähimmäisten auttaminen on hyvyyttä niin tästä seuraa, että tsunami toi maailmaan enemmän hyvää kuin huonoa.

Aki Sirkesalo perheineen saattaisi esittää eriävän mielipiteen, jos pystyisi. Siksi toisekseen, onko maailman ylitse sitten tulvahtanut jokin auttamisen hyökyaalto? Minä en sellaisesta ole nähnyt merkkejä. Leipäjonoissa seisoo yhä ihmisiä ilman, että hyväosaisemmat kilvan veisivät heitä kotiinsa syömään.

 

[RouvaRajatapaus]

Miksi niin monet IHMISET ovat suvaitsemattomia. :attn:

 

[Orion-]

Tiedänkö? Kyllä Väinö Voipio mielestäni esitti varsin vakuuttavan päättelyketjun jossain kirjassaan. Pahan ongelma todistaa, että ei voi olla jumalaa, jolla on kaikki nämä ominaisuudet: kaikkihyvyys, kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys. Voi kylläkin olla sellainen jumala, jolta yksi tai useampi mainituista ominaisuuksista puuttuu. Otetaanpa vaikka Joulupäivän tsunamikatastrofi. Kolmen ominaisuuden jumala olisi estänyt sitä tapahtumasta ja Aki Sirkesalo levyttäisi yhä levyjä eikä Sauli Niinistö olisi joutunut kiipeämään lyhtypylvääseen. Mutta koska se tapahtui, niin ehkäpä se johtui siitä, että jumalalta puuttui yksi kolmesta ominaisuudesta.

Kaikkihyvä ja -voipainen jumala ei ollutkaan kaikkitietävä, vaan teki tekonsa enkeliensä tiedonantojen perusteella. Enkelit tiesivät ennalta, että katastrofi oli tulossa, mutta eivät pitäneet sitä mainitsemisen arvoisena. "Muutama satatuhatta kuollutta? Mitä väliä? Eihän me Jlalle holokaustistakaan kerrottu ja siinä kuoli sentään miljoonia." Jumala olisi voinut estää katastrofin ja läpeensä hyvänä olentona olisi myös tehnyt sen, jos vain olisi tiennyt.

Kaikkitietävä ja -hyvä jumala tiesi katastrofista ennalta, mutta oli voimaton sitä estämään. Hiekanjyvästäkään hän ei pystynyt siirtämään, saati sitten mannerlaattoja pysäyttämään. Jutut maailmankaikkeuden luomisesta ja messiaan neitseellisestä sikiämisestä ovat vain juttuja, uskonnollista propagandaa, jota jumala nyt katkerasti katui. Että pitikin antaa profeettojen levitellä sellaisia valheita! Toisaalta jumala hyvin tiesi olleensa voimaton huhupuheiden pysäyttämisessä. He puhuivat mitä sylki suuhun toi eikä jumalalla ollut minkäänlaista keinoa hillitä heitä. Katastrofin jälkeenkään jumala ei voinut jäljellejääneitä lohduttaa, vaikka olisikin halunnut. Vain heidän uskonsa toi heille lohdutusta.

Kaikkivoipa ja -tietävä jumala tiesi toki ennalta mannerlaattojen liikkeistä ja niiden aiheuttamasta hyökyaallosta, mutta hänen mielestään ihmiset eivät ole sen arvokkaampia kuin mannerlaatatkaan. Niinpä hän ei estänyt asioiden luonnollisen järjestyksen tapahtumista. Muutama satatuhatta kuollutta - entä sitten? Hehän olivat kuolevaisia. Miksi se häntä liikuttaisi, että he sattuivat kuolemaan ennen aikaansa?

Noinhan sitä varmasti päättelee, jos ajattelee ihmisen näkökulmasta ja tavallisen ihmisen viisaudella. Näissä vaan täytyy ottaa huomioon se, että tuo asia ei ehkä Jumalan näkökulmasta paha asia lainkaan ollutkaan. Toisaalta, tää on vapaan valinnan planeetta, ja kaikkien ajatukset ja teot vaikuttaa kaikkeen. Ei se, että Jumala on, tarkoita sitä etteikö mitään ((näennäisesti)) pahaa tapahtuis. Yleensä ihmiset ajattelee kuolemasta negatiivisena asiana. Vaikkei se sitä oliskaan. Todellakin Jumalan tiet ovat tutkimattomat (vai miten se nyt menikään..). Ihminen ei pysty ymmärtämään kaikkea, koska ei kykene näkemään laajempaa kokonaisuutta.

 

[pieras]

Kaikkivoipa ja -tietävä jumala tiesi toki ennalta mannerlaattojen liikkeistä ja niiden aiheuttamasta hyökyaallosta, mutta hänen mielestään ihmiset eivät ole sen arvokkaampia kuin mannerlaatatkaan. Niinpä hän ei estänyt asioiden luonnollisen järjestyksen tapahtumista. Muutama satatuhatta kuollutta - entä sitten? Hehän olivat kuolevaisia. Miksi se häntä liikuttaisi, että he sattuivat kuolemaan ennen aikaansa?

Mikä on hyvän määritelmä? Ihminen voi tiettyyn pisteeseen saakka etsiä hyvän määritelmää esim. Raamatusta, mutta jossakin se raja tulee vastaan. "Tutkimattomat ovat Herran tiet" on erittäin kuvaava ilmoitus. Tsunamin jälkiseurauksia tarkasteltaessa voidaan sanoa, että se herätti ihmiset auttamaan toisiaan ja kiinnittämään huomiota esim. "tsunamien seurantaan". Jos oletetaan, että lähimmäisten auttaminen on hyvyyttä niin tästä seuraa, että tsunami toi maailmaan enemmän hyvää kuin huonoa.

Aki Sirkesalo perheineen saattaisi esittää eriävän mielipiteen, jos pystyisi. Siksi toisekseen, onko maailman ylitse sitten tulvahtanut jokin auttamisen hyökyaalto? Minä en sellaisesta ole nähnyt merkkejä. Leipäjonoissa seisoo yhä ihmisiä ilman, että hyväosaisemmat kilvan veisivät heitä kotiinsa syömään.

Olet oikeassa, Aki Sirkesalo perheineen tosiaan saattaisi esittää eriävän mielipiteen, mutta ei välttämättä. Silloin, kun tsunami oli juuri tapahtunut, asia herätti valtavaa kansainvälistä auttamisenhalua ihmisissä. Ilmiö ei ollut pysyvä ja koko maailma ei siitä "parantunut", mutta ei se tarkoita, ettei se olisi lisännyt hyvyyttä. Hyvyydellä tarkoitan tällä kertaa lähimmäisten auttamista.

 

[Turbojurpo]

Tieteellisetkin todisteet ovat uskon asia. Ihminen on itse määritellyt ne. Ne perustuvat samojen havaintojen toistuvuuteen ja niistä tehtyihin päätelmiin. Tosiasia kuitenkin on, että se, että kuu on kiertänyt maapallon ympäri siitä lähtien kuin ilmiö huomattiin, ei todista, että kuu ei voisi yhtäkkiä pysähtyä.

Kuten sanoin, kyseessä on uskon asia B) .

On totta, että uudet havainnot pistävät teoriat uusiksi. Ne joko hylätään parempien teorioiden tieltä tai niitä muokataan sopimaan uusiin havaintoihin. Jos kuu äkkiä pysähtyisi ilman mitään näkyvää syytä, niin se aiheuttaisi mullistuksen tiedeyhteisössä. Vanhoja, varmoina pidettyjä teorioita heitettäisiin romukoppaan ja uusia versoisi tilalle. Tätä monumentaalista tapahtumaa odotellessa kuun kuitenkin oletetaan jatkavan kiertoaan eikä esimerkiksi kuulentoja suunnitellessa ja lentoratoja laskettaessa oteta huomioon kuun mahdollista äkkipysäystä. Jos kaikki, mikä mahdollisesti voisi tapahtua, otettaisiin suunnitelmissa huomioon, ei ikinä päästäisi suunnitteluvaiheesta eteenpäin. Tulta tai pyörää ei olisi keksitty, sillä alkuihminen yhä miettisi, mikä voi mennä pieleen kipinää iskettäessä tai telojen asettamisessa kivenlohkareen alle.

Joskus on vain uskottava, että mitään kovin odottamatonta ei tapahdu. Tiedemiehetkin joskus haksahtavat liialliseen uskoon. Kun vedenalaisia vetypommikokeita suunniteltiin, pidettiin etäisesti mahdollisena, että koe aiheuttaisi meressä ketjureaktion, joka muuttaisi Maan auringoksi. Minusta tiedemiehet ottivat kohtuuttoman riskin tehdessään kokeen tästä kauheasta mahdollisuudesta huolimatta. Miksi meressä ylipäätään pitäisi räjäytellä vetypommeja?

 

[pieras]

Tieteellisetkin todisteet ovat uskon asia. Ihminen on itse määritellyt ne. Ne perustuvat samojen havaintojen toistuvuuteen ja niistä tehtyihin päätelmiin. Tosiasia kuitenkin on, että se, että kuu on kiertänyt maapallon ympäri siitä lähtien kuin ilmiö huomattiin, ei todista, että kuu ei voisi yhtäkkiä pysähtyä.

Kuten sanoin, kyseessä on uskon asia B) .

On totta, että uudet havainnot pistävät teoriat uusiksi. Ne joko hylätään parempien teorioiden tieltä tai niitä muokataan sopimaan uusiin havaintoihin. Jos kuu äkkiä pysähtyisi ilman mitään näkyvää syytä, niin se aiheuttaisi mullistuksen tiedeyhteisössä. Vanhoja, varmoina pidettyjä teorioita heitettäisiin romukoppaan ja uusia versoisi tilalle. Tätä monumentaalista tapahtumaa odotellessa kuun kuitenkin oletetaan jatkavan kiertoaan eikä esimerkiksi kuulentoja suunnitellessa ja lentoratoja laskettaessa oteta huomioon kuun mahdollista äkkipysäystä. Jos kaikki, mikä mahdollisesti voisi tapahtua, otettaisiin suunnitelmissa huomioon, ei ikinä päästäisi suunnitteluvaiheesta eteenpäin. Tulta tai pyörää ei olisi keksitty, sillä alkuihminen yhä miettisi, mikä voi mennä pieleen kipinää iskettäessä tai telojen asettamisessa kivenlohkareen alle.

Joskus on vain uskottava, että mitään kovin odottamatonta ei tapahdu. Tiedemiehetkin joskus haksahtavat liialliseen uskoon. Kun vedenalaisia vetypommikokeita suunniteltiin, pidettiin etäisesti mahdollisena, että koe aiheuttaisi meressä ketjureaktion, joka muuttaisi Maan auringoksi. Minusta tiedemiehet ottivat kohtuuttoman riskin tehdessään kokeen tästä kauheasta mahdollisuudesta huolimatta. Miksi meressä ylipäätään pitäisi räjäytellä vetypommeja?

Olet oikeassa, käytännön elämästä ei tule mitään, jos ei usko mihinkään, vaikkapa ihmisen määrittelemään tieteeseen. Tarkoitin vain, että kyseessä on usko tieteeseen eikä absoluuttisen totuuden hyväksyminen.

Jälkimmäiseen kappaleeseen sen verran, että Helvettiä voisi myös sanoa etäisesti mahdolliseksi kauheaksi mahdollisuudeksi. Jokainen voi itse päättää miten suurena riskinä pitää sitä.

 

[G]

Islam nyt vain sattuu olemaan niin ahdasmielinen uskonto. Ei suvaita mitään normista poikkeavaa.

 

[Turbojurpo]

Olet oikeassa, Aki Sirkesalo perheineen tosiaan saattaisi esittää eriävän mielipiteen, mutta ei välttämättä. Silloin, kun tsunami oli juuri tapahtunut, asia herätti valtavaa kansainvälistä auttamisenhalua ihmisissä. Ilmiö ei ollut pysyvä ja koko maailma ei siitä "parantunut", mutta ei se tarkoita, ettei se olisi lisännyt hyvyyttä. Hyvyydellä tarkoitan tällä kertaa lähimmäisten auttamista.

Minusta on makaaberia laittaa ohimenevä auttamisenhalu vaakakuppiin ja sadat tuhannet ihmishenget toiseen ja väittää, että pieni hyvyys painaa enemmän kuin suuri pahuus. Mitenköhän Aki olisi tuuminut? Kuvitellaanpa, että hieman ennen tsunamia hänen perheensä aamiaispöytään olisi ilmestynyt enkeli, joka olisi sanonut: "Voitte joko lähteä tästä ruokasalista yläkertaan ja jäädä henkiin tai jatkaa rauhassa aamiaistanne ja kuolla mutavyöryn alle. Jos lähdette, Aki tekee vielä monta levyä ja muu perhe tekee muita arvokkaita tekoja, mutta jos jäätte, niin kohtalonne koskettaa monta suomalaista ja kannustaa heitä hetkellisesti auttamaan lähimmäisiään. Voitte valita vapaasti." Olisikohan enkeli ehtinyt sanottavansa loppuunkaan, ennen kuin Aki olisi perheineen rynnännyt yläkertaan? En väheksy heidän urheuttaan, mutta kuka tahansa järkevä ihminen olisi valinnut juuri niin. Jollei muuten, niin lastensa vuoksi.

 

[Turbojurpo]

Noinhan sitä varmasti päättelee, jos ajattelee ihmisen näkökulmasta ja tavallisen ihmisen viisaudella. Näissä vaan täytyy ottaa huomioon se, että tuo asia ei ehkä Jumalan näkökulmasta paha asia lainkaan ollutkaan. Toisaalta, tää on vapaan valinnan planeetta, ja kaikkien ajatukset ja teot vaikuttaa kaikkeen. Ei se, että Jumala on, tarkoita sitä etteikö mitään ((näennäisesti)) pahaa tapahtuis. Yleensä ihmiset ajattelee kuolemasta negatiivisena asiana. Vaikkei se sitä oliskaan. Todellakin Jumalan tiet ovat tutkimattomat (vai miten se nyt menikään..). Ihminen ei pysty ymmärtämään kaikkea, koska ei kykene näkemään laajempaa kokonaisuutta.

Arvelen, että kaiken tämän jutustelun lopputulos on se, että jo ennestään uskoneet tuntevat uskonsa suunnattomasti vahvistuneeksi. "Kuvitella, että Jumala on olemassa, vaikkei mitään todisteita sen puolesta olekaan; että olemassaolon harkitseminenkin on typeryyttä; että koko ajatus meidän Jumalastamme suorastaan vilisee paradokseja ja ristiriitaisuuksia. Tosi kova kaveri, kun vain sitkeästi on olemassa kaikesta tästä huolimatta!"

 

[pieras]

Olet oikeassa, Aki Sirkesalo perheineen tosiaan saattaisi esittää eriävän mielipiteen, mutta ei välttämättä. Silloin, kun tsunami oli juuri tapahtunut, asia herätti valtavaa kansainvälistä auttamisenhalua ihmisissä. Ilmiö ei ollut pysyvä ja koko maailma ei siitä "parantunut", mutta ei se tarkoita, ettei se olisi lisännyt hyvyyttä. Hyvyydellä tarkoitan tällä kertaa lähimmäisten auttamista.

Minusta on makaaberia laittaa ohimenevä auttamisenhalu vaakakuppiin ja sadat tuhannet ihmishenget toiseen ja väittää, että pieni hyvyys painaa enemmän kuin suuri pahuus. Mitenköhän Aki olisi tuuminut? Kuvitellaanpa, että hieman ennen tsunamia hänen perheensä aamiaispöytään olisi ilmestynyt enkeli, joka olisi sanonut: "Voitte joko lähteä tästä ruokasalista yläkertaan ja jäädä henkiin tai jatkaa rauhassa aamiaistanne ja kuolla mutavyöryn alle. Jos lähdette, Aki tekee vielä monta levyä ja muu perhe tekee muita arvokkaita tekoja, mutta jos jäätte, niin kohtalonne koskettaa monta suomalaista ja kannustaa heitä hetkellisesti auttamaan lähimmäisiään. Voitte valita vapaasti." Olisikohan enkeli ehtinyt sanottavansa loppuunkaan, ennen kuin Aki olisi perheineen rynnännyt yläkertaan? En väheksy heidän urheuttaan, mutta kuka tahansa järkevä ihminen olisi valinnut juuri niin. Jollei muuten, niin lastensa vuoksi.

Tieteellisen ajattelun mukaan kuolema on väistämätöntä eläville olennoille. Mun mielestä sellainen asia ei voi olla "suurta pahuutta", vaikka tuntematon onkin useimmille ahdistavaa ja pelottavaa.

Aki Sirkesalon ajatuksenjuoksua en tiedä, mutta monet ihmiset, kuten kamikaze-lentäjät, pitävät suurempaa hyvää tärkeämpänä kuin omaa elämäänsä.

 

[Turbojurpo]

Tieteellisen ajattelun mukaan kuolema on väistämätöntä eläville olennoille. Mun mielestä sellainen asia ei voi olla "suurta pahuutta", vaikka tuntematon onkin useimmille ahdistavaa ja pelottavaa.

Aki Sirkesalon ajatuksenjuoksua en tiedä, mutta monet ihmiset, kuten kamikaze-lentäjät, pitävät suurempaa hyvää tärkeämpänä kuin omaa elämäänsä.

Ajattelepa sitä suurta herätystä, joka koko kristinuskon olemassaolon ajan on ollut tulossa ihan nurkan takana. Tsunamissa kuolleet ei-kristityt (ja kun Kaakkois-Aasiassa oltiin, niin melkein kaikki vainajat) jäivät siitä osattomiksi, koska kuolivat. Kristillisen ajattelun mukaan heidän kuolemansa oli suuri sääli, sillä he menettivät mahdollisuutensa taivaspaikkaan.

Metkaa muuten, että sinä vetoat tieteelliseen ja minä kristilliseen ajatteluun.

Kamikaze-lentäjätkään eivät ottaneet perhettään mukaan ohjaamoon.

 

[pieras]

Tieteellisen ajattelun mukaan kuolema on väistämätöntä eläville olennoille. Mun mielestä sellainen asia ei voi olla "suurta pahuutta", vaikka tuntematon onkin useimmille ahdistavaa ja pelottavaa.

Aki Sirkesalon ajatuksenjuoksua en tiedä, mutta monet ihmiset, kuten kamikaze-lentäjät, pitävät suurempaa hyvää tärkeämpänä kuin omaa elämäänsä.

Ajattelepa sitä suurta herätystä, joka koko kristinuskon olemassaolon ajan on ollut tulossa ihan nurkan takana. Tsunamissa kuolleet ei-kristityt (ja kun Kaakkois-Aasiassa oltiin, niin melkein kaikki vainajat) jäivät siitä osattomiksi, koska kuolivat. Kristillisen ajattelun mukaan heidän kuolemansa oli suuri sääli, sillä he menettivät mahdollisuutensa taivaspaikkaan.

Metkaa muuten, että sinä vetoat tieteelliseen ja minä kristilliseen ajatteluun.

Kamikaze-lentäjätkään eivät ottaneet perhettään mukaan ohjaamoon.

En ole varma tajusinko tuon "suuren herätyksen" oikein, mutta kristinuskon olemassaolon aikana on tapahtunut monia, vielä massiivisempia suurten ihmisjoukkojen kuoleman aiheuttavia tapahtumia kuin tsunami. Mielestäni se ei ole suuri herätys.

Mä en ole missään vaiheessa vedonnut kristilliseen ajatteluun, vaikka monet arvoni ovatkin sen mukaisia. Se johtuu siitä, että olen kasvanut maassa, jossa kristillisellä ajattelulla on ollut satoja vuosia erittäin vahva sija niin lainsäädännöllisesti kuin kulttuurillisestikin. Pidän kuitenkin tieteellistä ajattelua paremmin itseäni palvelevana kuin kristillistä.

Eikä se tsunami aiheuttanut vain auttamishalun hyökyaaltoa vaan myös esimerkiksi luonnonkatastrofimahdollisuuksien parempaa huomioimista ja niihin liittyvien käytännön toimien tehostamista.

 

[Jehnny Tightlips]

Tiedänkö? Kyllä Väinö Voipio mielestäni esitti varsin vakuuttavan päättelyketjun jossain kirjassaan. Pahan ongelma todistaa, että ei voi olla jumalaa, jolla on kaikki nämä ominaisuudet: kaikkihyvyys, kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys. Voi kylläkin olla sellainen jumala, jolta yksi tai useampi mainituista ominaisuuksista puuttuu. Otetaanpa vaikka Joulupäivän tsunamikatastrofi. Kolmen ominaisuuden jumala olisi estänyt sitä tapahtumasta ja Aki Sirkesalo levyttäisi yhä levyjä eikä Sauli Niinistö olisi joutunut kiipeämään lyhtypylvääseen. Mutta koska se tapahtui, niin ehkäpä se johtui siitä, että jumalalta puuttui yksi kolmesta ominaisuudesta.

Kaikkihyvä ja -voipainen jumala ei ollutkaan kaikkitietävä, vaan teki tekonsa enkeliensä tiedonantojen perusteella. Enkelit tiesivät ennalta, että katastrofi oli tulossa, mutta eivät pitäneet sitä mainitsemisen arvoisena. "Muutama satatuhatta kuollutta? Mitä väliä? Eihän me Jlalle holokaustistakaan kerrottu ja siinä kuoli sentään miljoonia." Jumala olisi voinut estää katastrofin ja läpeensä hyvänä olentona olisi myös tehnyt sen, jos vain olisi tiennyt.

Kaikkitietävä ja -hyvä jumala tiesi katastrofista ennalta, mutta oli voimaton sitä estämään. Hiekanjyvästäkään hän ei pystynyt siirtämään, saati sitten mannerlaattoja pysäyttämään. Jutut maailmankaikkeuden luomisesta ja messiaan neitseellisestä sikiämisestä ovat vain juttuja, uskonnollista propagandaa, jota jumala nyt katkerasti katui. Että pitikin antaa profeettojen levitellä sellaisia valheita! Toisaalta jumala hyvin tiesi olleensa voimaton huhupuheiden pysäyttämisessä. He puhuivat mitä sylki suuhun toi eikä jumalalla ollut minkäänlaista keinoa hillitä heitä. Katastrofin jälkeenkään jumala ei voinut jäljellejääneitä lohduttaa, vaikka olisikin halunnut. Vain heidän uskonsa toi heille lohdutusta.

Kaikkivoipa ja -tietävä jumala tiesi toki ennalta mannerlaattojen liikkeistä ja niiden aiheuttamasta hyökyaallosta, mutta hänen mielestään ihmiset eivät ole sen arvokkaampia kuin mannerlaatatkaan. Niinpä hän ei estänyt asioiden luonnollisen järjestyksen tapahtumista. Muutama satatuhatta kuollutta - entä sitten? Hehän olivat kuolevaisia. Miksi se häntä liikuttaisi, että he sattuivat kuolemaan ennen aikaansa?

Tiedän, että vetäisen röyhkeästi tuhansien vuosien teologisen pohdinnan sileäksi, mutta mielestäni yksinkertaisin selitys on kaikkivaltiudesta tinkiminen siinä mielessä, että Jumala ei käytä kaikkivaltiuttaan estääkseen ihmisen pahoja tekoja jotta saataisiin vapaa valinta. Okei, tsunami ei ollut ihmisen aiheuttama (nykytietämyksen mukaan). Mutta onko hyvyys mitattavissa siten, että Jumala antaa mahdollisimman onnellisen 80v elämän? Myös muita asioita voi olla, ei vähiten tämän elämän ulkopuolisia. Ja lisäksi Raamatussa on minun mielestäni annettu ymmärtää, että katastrofit lisääntyvät loppua kohden yleisenä rangaistuksena ihmisen poikkeamiselle kaidalta tieltä, ei välttämättä kuitenkaan 1 synti / 1 raipanisku periaatteella. Eli tingitään kaikkivaltiuden käytöstä sekä hvyydestä siinä mielessä kuin hyvyyden ylimmäksi ilmentymäksi katsotaan onnellinen maallinen elämä. Jumala on myös oikeudenmukainen (tarvittaessa "vihainen")

 

[Jehnny Tightlips]

Eilen olin kuluneesta keskustelusta niin uuvuksissa, että matematiikalla lyöminen kävi nuijanukutuksesta aivoilleni. Yritän nyt virkeämpänä vastata.

Mikä on todennäköisyys helvetin olemassaololle? Kuinka monta todistetta helvetin olemassaolosta on esitetty? Jos pudottaa pois Danten näyt, Raamatun, venäläiset kallioporaukset ja muun fiktiivisen materiaalin, on todisteiden määrä nolla. Niinpä tällä hetkellä myös todennäköisyys helvetin olemassaololle on nolla prosenttia. Vaikka nollan kertoisi äärettömällä, saadaan silti odotusarvoksi nolla.

Kyllä, mikäli siis todennäköisyys helvetin olemassaololle on todella täsmälleen 0%. Mutta mikäli maailmankaikkeudesta löytyy sellaisia ihmisiä, jotka ovat olleet esim. kliinisesti kuolleita ja käyneet helvetissä, sanotaan vaikka että tieteellisesti verifioitavia tapauksia olisi yksi kappale, saataisiin alarajaksi todennäköisyydelle n. 1/6 000 000 000. Tn voisi tietysti olla enemmänkin, mutta noin alapuoleisena raja-arvona. Ja se taas on odotusarvon räjäyttävä asia

Jos vegalaiset "kaverit" unohtaisivat minut unikoneeseen, niin eipä olleet sen väärtejä kavereita että niiden seuraan viitsii palata.

:kieh:

 

[pieras]

Kamikaze-lentäjätkään eivät ottaneet perhettään mukaan ohjaamoon.

Kai mä sitten yliyksinkertaistin tuolla esimerkillä, vaikka itse pidin sitä riittävänä. Mielestäni kommenttisi on nimittäin epätäydellistä vertailua. En missään vaiheessa kieltänyt sellaista mahdollisuutta, että jokainen Aki Sirkesalon perheenjäsen ei olisi ollut saman valinnan edessä ja päätyneet samaan lopputulokseen uhrautua "suuremman hyvän" takia.