miksi niin monet uskoivaiset ovat suvaitsemattomia?

[PipariSuu]

Heh, ei sitä vaan ole todistettu, kuten itsekin sen tiedät

Tiedänkö? Kyllä Väinö Voipio mielestäni esitti varsin vakuuttavan päättelyketjun jossain kirjassaan. Pahan ongelma todistaa, että ei voi olla jumalaa, jolla on kaikki nämä ominaisuudet: kaikkihyvyys, kaikkivoipaisuus ja kaikkitietävyys. Voi kylläkin olla sellainen jumala, jolta yksi tai useampi mainituista ominaisuuksista puuttuu. Otetaanpa vaikka Joulupäivän tsunamikatastrofi. Kolmen ominaisuuden jumala olisi estänyt sitä tapahtumasta ja Aki Sirkesalo levyttäisi yhä levyjä eikä Sauli Niinistö olisi joutunut kiipeämään lyhtypylvääseen. Mutta koska se tapahtui, niin ehkäpä se johtui siitä, että jumalalta puuttui yksi kolmesta ominaisuudesta.

Kaikkihyvä ja -voipainen jumala ei ollutkaan kaikkitietävä, vaan teki tekonsa enkeliensä tiedonantojen perusteella. Enkelit tiesivät ennalta, että katastrofi oli tulossa, mutta eivät pitäneet sitä mainitsemisen arvoisena. "Muutama satatuhatta kuollutta? Mitä väliä? Eihän me Jlalle holokaustistakaan kerrottu ja siinä kuoli sentään miljoonia." Jumala olisi voinut estää katastrofin ja läpeensä hyvänä olentona olisi myös tehnyt sen, jos vain olisi tiennyt.

Kaikkitietävä ja -hyvä jumala tiesi katastrofista ennalta, mutta oli voimaton sitä estämään. Hiekanjyvästäkään hän ei pystynyt siirtämään, saati sitten mannerlaattoja pysäyttämään. Jutut maailmankaikkeuden luomisesta ja messiaan neitseellisestä sikiämisestä ovat vain juttuja, uskonnollista propagandaa, jota jumala nyt katkerasti katui. Että pitikin antaa profeettojen levitellä sellaisia valheita! Toisaalta jumala hyvin tiesi olleensa voimaton huhupuheiden pysäyttämisessä. He puhuivat mitä sylki suuhun toi eikä jumalalla ollut minkäänlaista keinoa hillitä heitä. Katastrofin jälkeenkään jumala ei voinut jäljellejääneitä lohduttaa, vaikka olisikin halunnut. Vain heidän uskonsa toi heille lohdutusta.

Kaikkivoipa ja -tietävä jumala tiesi toki ennalta mannerlaattojen liikkeistä ja niiden aiheuttamasta hyökyaallosta, mutta hänen mielestään ihmiset eivät ole sen arvokkaampia kuin mannerlaatatkaan. Niinpä hän ei estänyt asioiden luonnollisen järjestyksen tapahtumista. Muutama satatuhatta kuollutta - entä sitten? Hehän olivat kuolevaisia. Miksi se häntä liikuttaisi, että he sattuivat kuolemaan ennen aikaansa?

Jos yrität todistaa Jumalan olemattomuuden yhden henkilön, Väinö Voipion, pähkäilyillä, on todistuksesi kyllä aika heikohkon puoleinen. Jos taas omiin päätelmiisi, niin nekin ovat heikohkoja -meidän muiden silmissä.

Päättelin sun tiedon, ettei asiaa ole todistettu siitä, että itse(kin) pidät sitä mahdollisuutta, että joku vielä todistaa Jumalan olemassaolon. Jos olemassaolemattomuus olisi jo nyt todistettu luotettavasti, luottaisit siihen, etkä suinkaan jättäisi mahdollisuutta toiseen vaihtoehtoon. Kun taas sitä ei ole luotettavasti todistettu, niin näet, että voisi olla hyvin mahdollisuus myös Jumalan olemassaoloonkin. Epäilyksiä ja uskomuksia ja luuloja on molempiin suuntiin.

 

[pieras]

Mahdollisuuksien aukipitämisessä ei ole mitään väärää. Vaikka jotakin ei pystyttäisi todistamaan todeksi niin se ei poista mahdollisuutta siitä, että se saattaisi olla totta :xmas: . Mahdollisuuksia voi harvoin sulkea kokonaan pois.

Todistamisen taakka on siis periaatteessa väitteen esittäjällä, mutta käytännössä ei aina, esim. jos raskaanaoleva saa potkut ja hän valittaa asiasta ja ilmoittaa potkujen syyksi raskauden, niin työnantajan on todistettava, että syrjintää ei tapahtunut.

 

[pieras]

Jos yrität todistaa Jumalan olemattomuuden yhden henkilön, Väinö Voipion, pähkäilyillä, on todistuksesi kyllä aika heikohkon puoleinen. Jos taas omiin päätelmiisi, niin nekin ovat heikohkoja -meidän muiden silmissä.

Teoriittinen väite ei ole epätosi, vaikka sen esittäisi vain yksi henkilö eikä päätelmän heikkoutta voi arvioida sillä, miten suosittu se on. Ja ottaen huomioon miten vähän tässä ketjun loppupäässä on keskustelijoita, sanoisin, että Turbojurpon väitteiden suosion puutetta ei voi päätellä yhtään mistään. Suurin osa palstailijoista lukee hiljaa tai eivät lue ollenkaan tätä ketjua.

Heikohkoa on se, että tehdään epärelevantteja siirtoja muuten mielestäni älykkäässä keskustelussa.

 

[vieras]

En jaksa lukea koko ketjua, mutta ap:n ekaan viestiin vastaten;
Oma kokemukseni on, että esim. helluntalaiset ovat äärettömän suvaitsemattomia ihmisiä! Ollaan muka niin hyviä ja mukavia, mutta siltikään ei hyväksytä kaikkia, vaikka niin esitetään.

 

[Turbojurpo]

Mutta huomaat toki, pieras, kuinka vähäinen mahdollisuus on, että meitä kaitsisi hyväntahtoinen jumala, jonka kanssa voisi telepaattisesti tehdä sopimuksia. Miksi perustaa koko elämänsä sellaisen mitättömän tsänssin varaan? Puhumattakaan nyt siitä, että vaikka moinen jumala olisikin, niin mitkä mahdollisuudet ovat sille, että hän on yksi ihmiskunnan historiansa saatossa kehittämistä jumalista? Olisiko todennäköisempää löytää yksi hiekanjyvänen suurelta rannalta? Ja mikäli etsintäprosessia helpotetaan yläilmoista käsin, niin miksi sitten ei ole vain yhtä uskontoa ja jumalaa?

 

[Turbojurpo]

Päättelin sun tiedon, ettei asiaa ole todistettu siitä, että itse(kin) pidät sitä mahdollisuutta, että joku vielä todistaa Jumalan olemassaolon.

Ei Jumalan, vaan jumalan. Kristinuskon jumalaa ei voi olla olemassa, mikäli hänellä on nuo kolme mainitsemaani omaisuutta, mutta jokin muu jumala voi putkahtaa näkyville. Kenties jonkin bantuheimon sadonkorjuun jumala Zogolas onkin oikeasti olemassa, mutta todistetta siitä ei vielä ole saatu tiedeyhteisön piiriin.

 

[Jehnny Tightlips]

Mutta huomaat toki, pieras, kuinka vähäinen mahdollisuus on, että meitä kaitsisi hyväntahtoinen jumala, jonka kanssa voisi telepaattisesti tehdä sopimuksia. Miksi perustaa koko elämänsä sellaisen mitättömän tsänssin varaan? Puhumattakaan nyt siitä, että vaikka moinen jumala olisikin, niin mitkä mahdollisuudet ovat sille, että hän on yksi ihmiskunnan historiansa saatossa kehittämistä jumalista? Olisiko todennäköisempää löytää yksi hiekanjyvänen suurelta rannalta? Ja mikäli etsintäprosessia helpotetaan yläilmoista käsin, niin miksi sitten ei ole vain yhtä uskontoa ja jumalaa?

Vaikeus riippuu siitäkin, kuinka pedanttia Jumalaa etsii. Jos ajattelee, että Jumalalle on olellista käsien asento rukoillessa, niin aika hankalahan siinä on osua täysin oikeaan uskonnon harjoitukseen. Mutta minusta tästä ei mitenkään automaattisesti seuraa Kylliäinen, maailmassa on myös välimuotoja. Ehkä Jumala on vähän kuin iso siirtolohkare, joka on ehkä hieman puiden peitossa eikä siten kokonaan nähtävissä, mutta kuitenkin paljon hiekanjyvää isompi ja löydettävämpi.

 

[pieras]

Mutta huomaat toki, pieras, kuinka vähäinen mahdollisuus on, että meitä kaitsisi hyväntahtoinen jumala, jonka kanssa voisi telepaattisesti tehdä sopimuksia. Miksi perustaa koko elämänsä sellaisen mitättömän tsänssin varaan? Puhumattakaan nyt siitä, että vaikka moinen jumala olisikin, niin mitkä mahdollisuudet ovat sille, että hän on yksi ihmiskunnan historiansa saatossa kehittämistä jumalista? Olisiko todennäköisempää löytää yksi hiekanjyvänen suurelta rannalta? Ja mikäli etsintäprosessia helpotetaan yläilmoista käsin, niin miksi sitten ei ole vain yhtä uskontoa ja jumalaa?

Olet mielestäni tässä asiassa oikeassa ja juuri noiden syiden takia olen agnostikko.

Rupesin väittelemään kanssasi, koska hyökkäsit ateisimi-käsitystäni vastaan mielestäni virheellisesti. Myöntämällä vähäisen mahdollisuuden jumalan olemassaoloon myönsit samalla ainakin jossain määrin ateismi-käsitteeni oikeellisuuden. Ateismissa on kyse uskosta, agnostikot rulaa!

 

[Turbojurpo]

Mutta huomaat toki, pieras, kuinka vähäinen mahdollisuus on, että meitä kaitsisi hyväntahtoinen jumala, jonka kanssa voisi telepaattisesti tehdä sopimuksia. Miksi perustaa koko elämänsä sellaisen mitättömän tsänssin varaan? Puhumattakaan nyt siitä, että vaikka moinen jumala olisikin, niin mitkä mahdollisuudet ovat sille, että hän on yksi ihmiskunnan historiansa saatossa kehittämistä jumalista? Olisiko todennäköisempää löytää yksi hiekanjyvänen suurelta rannalta? Ja mikäli etsintäprosessia helpotetaan yläilmoista käsin, niin miksi sitten ei ole vain yhtä uskontoa ja jumalaa?

Olet mielestäni tässä asiassa oikeassa ja juuri noiden syiden takia olen agnostikko.

Rupesin väittelemään kanssasi, koska hyökkäsit ateisimi-käsitystäni vastaan mielestäni virheellisesti. Myöntämällä vähäisen mahdollisuuden jumalan olemassaoloon myönsit samalla ainakin jossain määrin ateismi-käsitteeni oikeellisuuden. Ateismissa on kyse uskosta, agnostikot rulaa!

Puhuinko siis itseni pussiin? Jaa, paljon mahdollista. Korostan nyt kuitenkin sitä, että ateismissa on pääsääntöisesti kyse epäuskosta. Ateisti ei ole ateisti siksi, että uskoisi, vaan siksi ettei usko. Takaportin auki jättäminen vain on yleistä elämänviisautta. Älä koskaan sano ei koskaan. En sulje pois sitäkään mahdollisuutta, että jossain myöhemmän elämäni vaiheessa tulen johonkin uskoon rationalismista piittaamatta. Kenties joudun johonkin henkiseen syöveriin, josta ainoa poispääsy on irrationaalinen usko. Sen mahdollisuuden suon itselleni, niin kuin morfiininkäytönkin, jos satun sairastumaan parantumattomaan syöpään ja joudun terminaalivaiheeseen. Sitä ennen kuitenkin pidättäydyn niin uskosta kuin huumeistakin. Jumalien olemassaolon täydellinen kieltäminen on minusta epätieteellistä ajattelua. Riittää, että koska niiden olemassaolosta ei vielä ole esitetty näyttöä, niihin ei tällä hetkellä ole perustelua uskoa. Tulevaista älköön tietäkö kukaan, silloin on suruttomin mieli.

Mistäs agnostismissa muuten on kyse? Tähän asti olen tuuminut, että agnostikko yksinkertaisesti kieltäytyy keskustelemasta uskontojen perusväittämistä, sillä hänestä ne ovat irrelevantteja kysymyksiä. Siis jotenkin savolainen suhtautuminen perimmäisiin kysymyksiin: "Voepi olla vuan voepi olla olemattakin."

 

[pieras]

Mutta huomaat toki, pieras, kuinka vähäinen mahdollisuus on, että meitä kaitsisi hyväntahtoinen jumala, jonka kanssa voisi telepaattisesti tehdä sopimuksia. Miksi perustaa koko elämänsä sellaisen mitättömän tsänssin varaan? Puhumattakaan nyt siitä, että vaikka moinen jumala olisikin, niin mitkä mahdollisuudet ovat sille, että hän on yksi ihmiskunnan historiansa saatossa kehittämistä jumalista? Olisiko todennäköisempää löytää yksi hiekanjyvänen suurelta rannalta? Ja mikäli etsintäprosessia helpotetaan yläilmoista käsin, niin miksi sitten ei ole vain yhtä uskontoa ja jumalaa?

Olet mielestäni tässä asiassa oikeassa ja juuri noiden syiden takia olen agnostikko.

Rupesin väittelemään kanssasi, koska hyökkäsit ateisimi-käsitystäni vastaan mielestäni virheellisesti. Myöntämällä vähäisen mahdollisuuden jumalan olemassaoloon myönsit samalla ainakin jossain määrin ateismi-käsitteeni oikeellisuuden. Ateismissa on kyse uskosta, agnostikot rulaa!

Puhuinko siis itseni pussiin? Jaa, paljon mahdollista. Korostan nyt kuitenkin sitä, että ateismissa on pääsääntöisesti kyse epäuskosta. Ateisti ei ole ateisti siksi, että uskoisi, vaan siksi ettei usko. Takaportin auki jättäminen vain on yleistä elämänviisautta. Älä koskaan sano ei koskaan. En sulje pois sitäkään mahdollisuutta, että jossain myöhemmän elämäni vaiheessa tulen johonkin uskoon rationalismista piittaamatta. Kenties joudun johonkin henkiseen syöveriin, josta ainoa poispääsy on irrationaalinen usko. Sen mahdollisuuden suon itselleni, niin kuin morfiininkäytönkin, jos satun sairastumaan parantumattomaan syöpään ja joudun terminaalivaiheeseen. Sitä ennen kuitenkin pidättäydyn niin uskosta kuin huumeistakin. Jumalien olemassaolon täydellinen kieltäminen on minusta epätieteellistä ajattelua. Riittää, että koska niiden olemassaolosta ei vielä ole esitetty näyttöä, niihin ei tällä hetkellä ole perustelua uskoa. Tulevaista älköön tietäkö kukaan, silloin on suruttomin mieli.

Mistäs agnostismissa muuten on kyse? Tähän asti olen tuuminut, että agnostikko yksinkertaisesti kieltäytyy keskustelemasta uskontojen perusväittämistä, sillä hänestä ne ovat irrelevantteja kysymyksiä. Siis jotenkin savolainen suhtautuminen perimmäisiin kysymyksiin: "Voepi olla vuan voepi olla olemattakin."

En yhtään ihmettele, että puhuit itsesi hiukan pussiin, koska sulla oli samaan aikaan aika monta keskustelua menossa samasta aiheesta eri henkilöiden kanssa. Ja hyvin muuten keskustelitkin :flower: .

Agnostikko ei kieltäydy keskustelemaan uskontojen perusväittämistä, vaikka ne ovatkin irrelevantteja. Hän ei kuitenkaan halua ottaa asiaan omaa kantaa vaan esittää erilaisia näkökulmia. Keskustelu on tärkeää, ei lopputulos. Tosin varmasti osa agnostikoista kieltäytyy keskustelusta, mutta se on persoonallisuuden piirre, ei agnostismin. Eihän kaikki ateistit tai teistitkään halua asiasta keskustella, koska ovat mielipiteensä jo muodostaneet.

Mun mielestä moni ateistiksi itseään kutsuva on ennemminkin agnostikko, koska ateismiin harvemmin kasvetaan ja siihen päätyminen vaatii omaa ajattelua ja kyseenalaistamista. Totaalinen usko olemiseen tai olemattomuuteen "opitaan" usein lapsuusiässä tai vaihtoehtoisesti se tulee seurauksena jostakin kriisistä.

 

[Turbojurpo]

Agnostikko ei kieltäydy keskustelemaan uskontojen perusväittämistä, vaikka ne ovatkin irrelevantteja. Hän ei kuitenkaan halua ottaa asiaan omaa kantaa vaan esittää erilaisia näkökulmia. Keskustelu on tärkeää, ei lopputulos. Tosin varmasti osa agnostikoista kieltäytyy keskustelusta, mutta se on persoonallisuuden piirre, ei agnostismin. Eihän kaikki ateistit tai teistitkään halua asiasta keskustella, koska ovat mielipiteensä jo muodostaneet.

Tuollainen keskustelu on minustakin viihdyttävää, sillä vanhana fantasiakirjallisuuden ystävänä voin sujuvasti keskustella asioista, joita en pidä tosina. Siinä otan mallia J.R.R. Tolkienista, joka teostensa esipuheissa ja liitteissä kertoi luomistaan maailmoista ikään kuin ne olisivat oikeasti olemassa. Samanlaiseen mielentilaan piiskasi Peter Jackson elokuviensa lavastajia, kun hän ei kehottanut heitä rakentamaan Hobittilan lavasteita Tarun antaman mallin mukaan, vaan sanoi heille, että siellä Uuden Seelannin ruohokumpareilla se kaikki oikeasti tapahtui ja hän halusi heidän rekonstruoivan todellista historiaa. Minäkin osaan heittäytyä vastaavanlaiseen mielentilaan ja keskustella kristinuskosta ikään kuin pitäisin sen oppeja tosina. Osaan myös näytellä kiihkomielistä tosiuskovaista. Kerran eräällä foorumilla teimme juuri niin, eli keskustelimme kristinuskosta päinvastaisin roolein kuin itse uskoimme tai olimme uskomatta. Taisin voittaa sen väittelyn tai ainakin esiinnyin kaikkein vakuuttavimmin. Täällä toitotan, että pitää käyttää järkeä eikä uskoa. Siellä toitotin täsmälleen päinvastoin. Se oli kivaa.

 

[pieras]

Agnostikko ei kieltäydy keskustelemaan uskontojen perusväittämistä, vaikka ne ovatkin irrelevantteja. Hän ei kuitenkaan halua ottaa asiaan omaa kantaa vaan esittää erilaisia näkökulmia. Keskustelu on tärkeää, ei lopputulos. Tosin varmasti osa agnostikoista kieltäytyy keskustelusta, mutta se on persoonallisuuden piirre, ei agnostismin. Eihän kaikki ateistit tai teistitkään halua asiasta keskustella, koska ovat mielipiteensä jo muodostaneet.

Tuollainen keskustelu on minustakin viihdyttävää, sillä vanhana fantasiakirjallisuuden ystävänä voin sujuvasti keskustella asioista, joita en pidä tosina. Siinä otan mallia J.R.R. Tolkienista, joka teostensa esipuheissa ja liitteissä kertoi luomistaan maailmoista ikään kuin ne olisivat oikeasti olemassa. Samanlaiseen mielentilaan piiskasi Peter Jackson elokuviensa lavastajia, kun hän ei kehottanut heitä rakentamaan Hobittilan lavasteita Tarun antaman mallin mukaan, vaan sanoi heille, että siellä Uuden Seelannin ruohokumpareilla se kaikki oikeasti tapahtui ja hän halusi heidän rekonstruoivan todellista historiaa. Minäkin osaan heittäytyä vastaavanlaiseen mielentilaan ja keskustella kristinuskosta ikään kuin pitäisin sen oppeja tosina. Osaan myös näytellä kiihkomielistä tosiuskovaista. Kerran eräällä foorumilla teimme juuri niin, eli keskustelimme kristinuskosta päinvastaisin roolein kuin itse uskoimme tai olimme uskomatta. Taisin voittaa sen väittelyn tai ainakin esiinnyin kaikkein vakuuttavimmin. Täällä toitotan, että pitää käyttää järkeä eikä uskoa. Siellä toitotin täsmälleen päinvastoin. Se oli kivaa.

Se on kivaa . Mulla vain on harvemmin tilaisuus siihen. Kiitos sulle!

 

[Turbojurpo]

Kamikaze-lentäjätkään eivät ottaneet perhettään mukaan ohjaamoon.

Kai mä sitten yliyksinkertaistin tuolla esimerkillä, vaikka itse pidin sitä riittävänä. Mielestäni kommenttisi on nimittäin epätäydellistä vertailua. En missään vaiheessa kieltänyt sellaista mahdollisuutta, että jokainen Aki Sirkesalon perheenjäsen ei olisi ollut saman valinnan edessä ja päätyneet samaan lopputulokseen uhrautua "suuremman hyvän" takia.

Solmin tässä nyt vielä irrallisia langanpäitä. Kuvitellaanpa sitten, että Akin nuorin lapsi kirkkain silmin sanoi isälleen, että hän valitsee kuoleman. Mitä minä tekisin Akin shortseissa? Kaappaisin lapsen kainalooni hänen protesteistaan huolimatta, kantaisin hänet yläkertaan lukkojen taakse ja itse tekisin sitten mitä tekisinkin: palaisin alas kuolemaan tai jäisin ylös huolehtimaan lapsestani. En vain antaisi hänen kuolla, jos sen estäminen mitenkään olisi omassa vallassani. En, vaikka hän itse haluaisi uhrautua. En, vaikka hän loppuelämänsä syyttäisi minua ainutlaatuisen tilaisuuden missaamisesta. Luulen, että kuka tahansa isä tekisi samoin. Lapsen hengen varjeleminen ohittaa kaikki muut prioriteetit.

 

[PipariSuu]

Jos yrität todistaa Jumalan olemattomuuden yhden henkilön, Väinö Voipion, pähkäilyillä, on todistuksesi kyllä aika heikohkon puoleinen. Jos taas omiin päätelmiisi, niin nekin ovat heikohkoja -meidän muiden silmissä.

Teoriittinen väite ei ole epätosi, vaikka sen esittäisi vain yksi henkilö eikä päätelmän heikkoutta voi arvioida sillä, miten suosittu se on. Ja ottaen huomioon miten vähän tässä ketjun loppupäässä on keskustelijoita, sanoisin, että Turbojurpon väitteiden suosion puutetta ei voi päätellä yhtään mistään. Suurin osa palstailijoista lukee hiljaa tai eivät lue ollenkaan tätä ketjua.

Heikohkoa on se, että tehdään epärelevantteja siirtoja muuten mielestäni älykkäässä keskustelussa.

Kyse ei suinkaan ollut väitteiden suosioista vaan sitä onko joku asia todistettu luotettavasti vai ei. Yhden ihmisen päätelmä ei tee asioista luotettavasti todistettua. Ei myöskään tee asiaa luotettavaksi todistettuksi se mikä on suosituin ajatus -kuten totesitkin.

Minusta epärelevantti siirto on sanoa, että on todistettu luotettavasti, ettei jumalaa ole ja siinä samalla pitää ajatusta, että sellainen mahdollisuus voi olla, että jumala olisikin. Siinä mättää jo heti alkuunsa jokin. Miksi ei edes itse luota todistamiseen, jos pitäisi sitä luotettavana? Eikö jo se kerro, ettei todistus ole edes asianomaisen mielestä luotettava...?

Turbojurpolle: En tiedä miten erottelet Jumalan ja jumalan tai miten ylipäätään oletat ettei missään nimessä voi olla Jumalaa, jolla on ne mainitsemasi kolme ominaisuutta. Tsunami ei siitä todista ollenkaan mitään, koska tulihan jo tässä ketjussakin ilmi monia hyviäkin puolia siitä. Myöskään minusta Jumalan hyvyys ei tule sillain esille, että yrittää pitää meitä mahdollisimman kauan maailmassa elämässä. Enhän omaa hyvyyttänikään mittaa sillä, että pitäisin eläimeni mahdollisimman kauaksi aikaa elämään -tapahtui mitä tapahtui. Mutta tutkimattomia on Jumalan tiet, ehkä sillä on vieläkin suurempi merkitys mitä kukaan täällä osaa edes arvuutella.

 

[Turbojurpo]

Eilen olin kuluneesta keskustelusta niin uuvuksissa, että matematiikalla lyöminen kävi nuijanukutuksesta aivoilleni. Yritän nyt virkeämpänä vastata.

Mikä on todennäköisyys helvetin olemassaololle? Kuinka monta todistetta helvetin olemassaolosta on esitetty? Jos pudottaa pois Danten näyt, Raamatun, venäläiset kallioporaukset ja muun fiktiivisen materiaalin, on todisteiden määrä nolla. Niinpä tällä hetkellä myös todennäköisyys helvetin olemassaololle on nolla prosenttia. Vaikka nollan kertoisi äärettömällä, saadaan silti odotusarvoksi nolla.

Kyllä, mikäli siis todennäköisyys helvetin olemassaololle on todella täsmälleen 0%. Mutta mikäli maailmankaikkeudesta löytyy sellaisia ihmisiä, jotka ovat olleet esim. kliinisesti kuolleita ja käyneet helvetissä, sanotaan vaikka että tieteellisesti verifioitavia tapauksia olisi yksi kappale, saataisiin alarajaksi todennäköisyydelle n. 1/6 000 000 000. Tn voisi tietysti olla enemmänkin, mutta noin alapuoleisena raja-arvona. Ja se taas on odotusarvon räjäyttävä asia

Jos vegalaiset "kaverit" unohtaisivat minut unikoneeseen, niin eipä olleet sen väärtejä kavereita että niiden seuraan viitsii palata.

:kieh:

Tuo "kliinisesti kuollut" lienee tässä tärkein määräävä tekijä. Onko kliinisesti kuollut tarpeeksi kuollut? Kuolemaa lähellä käyvien kokemuksia on selitelty aivojen tuottamilla sähköisillä impulsseilla. Mutta he eivät kuolleet, sillä heidän aivojensa sähköinen toiminta ei lakannut kokonaan. Kliininen kuolemahan on vasta sydämen pysähtymistä ja hengityksen lakkaamista. Siitä voi vielä toipua sopivalla hoidolla. Jos joku sellainen raportoi käyneensä kokemuksensa aikana helvetissä, niin hänestä voidaan tieteellisesti todeta vain, että hän on raportoinut käyneensä kokemuksensa aikana helvetissä. Valheenpaljastustesti voi todistaa hänen puhuvan totta, jolloin hänestä voidaan tieteellisesti todeta, että hän uskoo käyneensä helvetissä. Kenenkään usko ei valitettavasti käy tieteellisestä todisteesta. Niinpä helvetissä kävijöiden todistettava määrä on edelleen nolla.

 

[pieras]

Kamikaze-lentäjätkään eivät ottaneet perhettään mukaan ohjaamoon.

Kai mä sitten yliyksinkertaistin tuolla esimerkillä, vaikka itse pidin sitä riittävänä. Mielestäni kommenttisi on nimittäin epätäydellistä vertailua. En missään vaiheessa kieltänyt sellaista mahdollisuutta, että jokainen Aki Sirkesalon perheenjäsen ei olisi ollut saman valinnan edessä ja päätyneet samaan lopputulokseen uhrautua "suuremman hyvän" takia.

Solmin tässä nyt vielä irrallisia langanpäitä. Kuvitellaanpa sitten, että Akin nuorin lapsi kirkkain silmin sanoi isälleen, että hän valitsee kuoleman. Mitä minä tekisin Akin shortseissa? Kaappaisin lapsen kainalooni hänen protesteistaan huolimatta, kantaisin hänet yläkertaan lukkojen taakse ja itse tekisin sitten mitä tekisinkin: palaisin alas kuolemaan tai jäisin ylös huolehtimaan lapsestani. En vain antaisi hänen kuolla, jos sen estäminen mitenkään olisi omassa vallassani. En, vaikka hän itse haluaisi uhrautua. En, vaikka hän loppuelämänsä syyttäisi minua ainutlaatuisen tilaisuuden missaamisesta. Luulen, että kuka tahansa isä tekisi samoin. Lapsen hengen varjeleminen ohittaa kaikki muut prioriteetit.

Islamin uskossa pyhässä sodassa kuolemalla pääsee suoraan taivaaseen (termit meni varmaan väärin, mutta etköhän ymmärrä). Sitten spekuloidaan...

Enkeli kertoi Akille perheineen, että uhrautumalla tsunamin uhriksi vapaaehtoisesti he pääsisivät taivaaseen ja autuuteen. Aki perheineen uskoi enkeliä ja he menehtyivät tsunamissa.

Jos kyseinen valinta tulisi eteeni niin aivan varmasti käyttäisin tilaisuuden ikuisesta onnesta ja haluaisin sen lapsellenikin. Ikävä kyllä mä en varmaan uskoisi sitä enkeliä, joten jättäisin varmaan mahdollisuuden käyttämättä :headwall: .

 

[PipariSuu]

Tuo "kliinisesti kuollut" lienee tässä tärkein määräävä tekijä. Onko kliinisesti kuollut tarpeeksi kuollut? Kuolemaa lähellä käyvien kokemuksia on selitelty aivojen tuottamilla sähköisillä impulsseilla. Mutta he eivät kuolleet, sillä heidän aivojensa sähköinen toiminta ei lakannut kokonaan. Kliininen kuolemahan on vasta sydämen pysähtymistä ja hengityksen lakkaamista. Siitä voi vielä toipua sopivalla hoidolla. Jos joku sellainen raportoi käyneensä kokemuksensa aikana helvetissä, niin hänestä voidaan tieteellisesti todeta vain, että hän on raportoinut käyneensä kokemuksensa aikana helvetissä. Valheenpaljastustesti voi todistaa hänen puhuvan totta, jolloin hänestä voidaan tieteellisesti todeta, että hän uskoo käyneensä helvetissä. Kenenkään usko ei valitettavasti käy tieteellisestä todisteesta. Niinpä helvetissä kävijöiden todistettava määrä on edelleen nolla.

Entä jos toinenkin ihminen samaan aikaan oli käynyt nimenomaa siellä ja vielä nähnyt toisen siellä? Sitten yhdessä valheenpaljastuskoneen avulla sanovat tuon? Vieläkin(kö) asia on edelleen vain uskoa, koska he eivät pysty mitenkään sitä "todistamaan" vielä tarkemmin?

Oikeastaan tullaan paradoksiin. Missä vaiheessa tuollainen menisi todistukseksi? Jos kertoo vaikka vainajien kertomuksia maalla, niin siltikin tulisi epäuskoiset sanomaan, että toinen vaan hatustaan heittää noita -vaikka menisikin oikein.

Vaikka helvetissä käyneitä olisi tuollain 10 000 kpl ja kaikki kuvailisivat samanlailla tapahtumia, on edelleen joku joka väittäisi vaan kaiken olevan ajatuksellista harhaa, koska itse ei sitä ole kokenut, eikä siten usko vain toisen todistusta asiasta. Eihän heillä ole mitään konkreettista todistusta asiasta.

Myös tuo "sähköinen toiminta ei loppunut kokonaan". Mistäs sen tiedät vaikka olisikin loppunut?

 

[Turbojurpo]

Minusta epärelevantti siirto on sanoa, että on todistettu luotettavasti, ettei jumalaa ole ja siinä samalla pitää ajatusta, että sellainen mahdollisuus voi olla, että jumala olisikin. Siinä mättää jo heti alkuunsa jokin. Miksi ei edes itse luota todistamiseen, jos pitäisi sitä luotettavana? Eikö jo se kerro, ettei todistus ole edes asianomaisen mielestä luotettava...?

Turbojurpolle: En tiedä miten erottelet Jumalan ja jumalan

Eiköhän tuo jälkimmäinen tietämättömyydenaihe selvinnyt jo edellisestä kappaleesta. Jumalalla pienellä j-kirjaimella tarkoitan yliluonnollista, mahtavaa olentoa, jolla on vuorovaikutussuhteita meidän maailmankaikkeutemme kanssa. Jumalalla isolla J-kirjaimella puolestaan tarkoitan sitä, mitä tässä kulttuurissa yleensä Jumalalla tarkoitetaan: Jahvea, juutalais-kristillisen uskonnon keskushahmoa. On siis väitetty lukemattomien jumalien olevan olemassa ja yksi heistä on Jumala. Itse henkilökohtaisesti pidän moista etukirjaimilla leikkimistä naurettavana. Jos käytettävissä kerran on erisnimi, niin miksei sitä käytetä? Vähän niin kuin sanoisi, että autojahan piisaa, mutta vain yksi niistä on Auto, eli Ford.

 

[PipariSuu]

Minusta epärelevantti siirto on sanoa, että on todistettu luotettavasti, ettei jumalaa ole ja siinä samalla pitää ajatusta, että sellainen mahdollisuus voi olla, että jumala olisikin. Siinä mättää jo heti alkuunsa jokin. Miksi ei edes itse luota todistamiseen, jos pitäisi sitä luotettavana? Eikö jo se kerro, ettei todistus ole edes asianomaisen mielestä luotettava...?

Turbojurpolle: En tiedä miten erottelet Jumalan ja jumalan

Eiköhän tuo jälkimmäinen tietämättömyydenaihe selvinnyt jo edellisestä kappaleesta. Jumalalla pienellä j-kirjaimella tarkoitan yliluonnollista, mahtavaa olentoa, jolla on vuorovaikutussuhteita meidän maailmankaikkeutemme kanssa. Jumalalla isolla J-kirjaimella puolestaan tarkoitan sitä, mitä tässä kulttuurissa yleensä Jumalalla tarkoitetaan: Jahvea, juutalais-kristillisen uskonnon keskushahmoa. On siis väitetty lukemattomien jumalien olevan olemassa ja yksi heistä on Jumala. Itse henkilökohtaisesti pidän moista etukirjaimilla leikkimistä naurettavana. Jos käytettävissä kerran on erisnimi, niin miksei sitä käytetä? Vähän niin kuin sanoisi, että autojahan piisaa, mutta vain yksi niistä on Auto, eli Ford.

Aha, en ole ollut tietoinen noista sun määrityksistä -tai kenen lie. Itse vaan kirjoitan aina Jumalan isolla.

 

[pieras]

Jos yrität todistaa Jumalan olemattomuuden yhden henkilön, Väinö Voipion, pähkäilyillä, on todistuksesi kyllä aika heikohkon puoleinen. Jos taas omiin päätelmiisi, niin nekin ovat heikohkoja -meidän muiden silmissä.

Teoriittinen väite ei ole epätosi, vaikka sen esittäisi vain yksi henkilö eikä päätelmän heikkoutta voi arvioida sillä, miten suosittu se on. Ja ottaen huomioon miten vähän tässä ketjun loppupäässä on keskustelijoita, sanoisin, että Turbojurpon väitteiden suosion puutetta ei voi päätellä yhtään mistään. Suurin osa palstailijoista lukee hiljaa tai eivät lue ollenkaan tätä ketjua.

Heikohkoa on se, että tehdään epärelevantteja siirtoja muuten mielestäni älykkäässä keskustelussa.

Kyse ei suinkaan ollut väitteiden suosioista vaan sitä onko joku asia todistettu luotettavasti vai ei. Yhden ihmisen päätelmä ei tee asioista luotettavasti todistettua. Ei myöskään tee asiaa luotettavaksi todistettuksi se mikä on suosituin ajatus -kuten totesitkin.

Minusta epärelevantti siirto on sanoa, että on todistettu luotettavasti, ettei jumalaa ole ja siinä samalla pitää ajatusta, että sellainen mahdollisuus voi olla, että jumala olisikin. Siinä mättää jo heti alkuunsa jokin. Miksi ei edes itse luota todistamiseen, jos pitäisi sitä luotettavana? Eikö jo se kerro, ettei todistus ole edes asianomaisen mielestä luotettava...?

Mä puhuin teoreettisista väitteistä, en empiirisestä tieteestä. Loogisessa argumentoinnissa väitteet pyritään loogisesti johtamaan sellaisista väitteistä, jotka lukijan oletetaan hyväksyvän. Oikeisiin johtopäätösiin pääsemiseen riittää yhden henkilön ajattelutyö.

Kukaan ei ole sanonut, että on todistettu ettei jumalaa ole vaan että ei ole todistettu, että jumala on olemassa. Ja vaikka näin olisikin niin se ei olisi ollut epärelevantti siirto vaan puhdas argumentointivirhe.

 

[PipariSuu]

Mä puhuin teoreettisista väitteistä, en empiirisestä tieteestä. Loogisessa argumentoinnissa väitteet pyritään loogisesti johtamaan sellaisista väitteistä, jotka lukijan oletetaan hyväksyvän. Oikeisiin johtopäätösiin pääsemiseen riittää yhden henkilön ajattelutyö.

Kukaan ei ole sanonut, että on todistettu ettei jumalaa ole vaan että ei ole todistettu, että jumala on olemassa. Ja vaikka näin olisikin niin se ei olisi ollut epärelevantti siirto vaan puhdas argumentointivirhe.

Ehkä voisi olla paikallaan, ettet tule kesken keskustelun väliin, jos et edes tiedä mistä kaikki lähtee: Tuossahan selkeesti Turbojurpo sanoo, että olemassaolemattomuus on todistettu. (tosin voi olla, että Turbojurpo juuri nimenomaa tarkoittaa Jumalan eriasiana kuin jumalan). Eikä suoraa argumentointivirhettä kukaan lähde puolustelemaan vaan sanoisi samantien, että tuli sanottua väärin.

No kyllä Jumalan olemassaolemattomuus on todistettu. Ei jumalan, mutta Jumalan. Kaikkihyvää, kaikkivoipaa ja kaikkitietävää olentoa ei voi olla olemassa. Sen myöntää teodikean ongelmakin. Tai ei siis myönnä, mutta koska kaikki ongelman ratkaisuyritykset ovat säälittäviä (helmenä pohjalla entisen arkkipiispamme lausahdus "Jumala ei tarkoita pahaa, mutta jotain hän sillä tarkoittaa" ), niin teodikean ongelma käytännössä paljastaa koko jumaluskorakennelman heikkouden.

 

[Turbojurpo]

Tuo "kliinisesti kuollut" lienee tässä tärkein määräävä tekijä. Onko kliinisesti kuollut tarpeeksi kuollut? Kuolemaa lähellä käyvien kokemuksia on selitelty aivojen tuottamilla sähköisillä impulsseilla. Mutta he eivät kuolleet, sillä heidän aivojensa sähköinen toiminta ei lakannut kokonaan. Kliininen kuolemahan on vasta sydämen pysähtymistä ja hengityksen lakkaamista. Siitä voi vielä toipua sopivalla hoidolla. Jos joku sellainen raportoi käyneensä kokemuksensa aikana helvetissä, niin hänestä voidaan tieteellisesti todeta vain, että hän on raportoinut käyneensä kokemuksensa aikana helvetissä. Valheenpaljastustesti voi todistaa hänen puhuvan totta, jolloin hänestä voidaan tieteellisesti todeta, että hän uskoo käyneensä helvetissä. Kenenkään usko ei valitettavasti käy tieteellisestä todisteesta. Niinpä helvetissä kävijöiden todistettava määrä on edelleen nolla.

Entä jos toinenkin ihminen samaan aikaan oli käynyt nimenomaa siellä ja vielä nähnyt toisen siellä? Sitten yhdessä valheenpaljastuskoneen avulla sanovat tuon? Vieläkin(kö) asia on edelleen vain uskoa, koska he eivät pysty mitenkään sitä "todistamaan" vielä tarkemmin?

Oikeastaan tullaan paradoksiin. Missä vaiheessa tuollainen menisi todistukseksi? Jos kertoo vaikka vainajien kertomuksia maalla, niin siltikin tulisi epäuskoiset sanomaan, että toinen vaan hatustaan heittää noita -vaikka menisikin oikein.

Vaikka helvetissä käyneitä olisi tuollain 10 000 kpl ja kaikki kuvailisivat samanlailla tapahtumia, on edelleen joku joka väittäisi vaan kaiken olevan ajatuksellista harhaa, koska itse ei sitä ole kokenut, eikä siten usko vain toisen todistusta asiasta. Eihän heillä ole mitään konkreettista todistusta asiasta.

Myös tuo "sähköinen toiminta ei loppunut kokonaan". Mistäs sen tiedät vaikka olisikin loppunut?

Ihan oikein, päänsisäisten asioiden todistaminen on hyvin hankalaa. Kahden henkilön tapauksessa epäiltäisiin ensimmäiseksi vilppiä eikä valheenpaljastustestikään välttämättä vakuuttaisi tutkijoita, sillä sitä voi huijata. Jos testattavat tarpeeksi vahvasti uskoisivat huijauksensa välttämättömyyteen ja oikeutukseen, käyrät eivät ehkä vapisisi. Tähän asti kertyneen luotettavan tietouden ulkopuolisia selityksiä ei hevillä uskota, vaan ne pyritään selittämään jo tiedetyllä. Sellaista härkäpäisyyttä pilkataan elokuvissa, joissa kerrotaan yliluonnollisista tapauksista, mutta jos tutkijat purematta nielisivät jokaisen tarjotun yliluonnollisen selityksen, menettäisi tiede kokonaan merkityksensä luotettavan tiedon hankkijana.

Tiedän, että esimerkkitapauksen ihmisen aivojen sähköinen toiminta ei loppunut kokonaan, koska hän kertoi kokemuksistaan. Sitä hän ei olisi voinut tehdä, jos hänen aivojensa sähköinen toiminta olisi loppunut kokonaan eli sitä ei vieläkään olisi. Kuolleet eivät puhu eikä zombeja ole olemassa, ellei toisin todisteta.

 

[tripod]

Mistäs agnostismissa muuten on kyse? Tähän asti olen tuuminut, että agnostikko yksinkertaisesti kieltäytyy keskustelemasta uskontojen perusväittämistä, sillä hänestä ne ovat irrelevantteja kysymyksiä. Siis jotenkin savolainen suhtautuminen perimmäisiin kysymyksiin: "Voepi olla vuan voepi olla olemattakin."

Juuri noin. Agnostikko uskoo että absoluuttista totuutta ei ole mahdollista nähdä, joten kovat faktat ovat tuubaa ja ateistit siksi vähän hassuja.

 

[Jehnny Tightlips]

Tiedän, että esimerkkitapauksen ihmisen aivojen sähköinen toiminta ei loppunut kokonaan, koska hän kertoi kokemuksistaan. Sitä hän ei olisi voinut tehdä, jos hänen aivojensa sähköinen toiminta olisi loppunut kokonaan eli sitä ei vieläkään olisi. Kuolleet eivät puhu eikä zombeja ole olemassa, ellei toisin todisteta.

Onko tämä nyt sellainen oletus, joka pohjautuu omaan maailmankuvaasi vai sahaanko omaa oksaani kysymällä tätä koska oletettavasti tiedät asiasta enemmän kuin minä.

 

[PipariSuu]

Tiedän, että esimerkkitapauksen ihmisen aivojen sähköinen toiminta ei loppunut kokonaan, koska hän kertoi kokemuksistaan. Sitä hän ei olisi voinut tehdä, jos hänen aivojensa sähköinen toiminta olisi loppunut kokonaan eli sitä ei vieläkään olisi. Kuolleet eivät puhu eikä zombeja ole olemassa, ellei toisin todisteta.

Mutta miksei aivojen sähköjen toiminta olisi voinutkin loppua? Jos helvetti olisi olemassa, niin luultavammin myös Jumala. Tällöin ei mikään estäisi, ettei Jumalalla olisi kaikki mahti olemassa ja "sylkäise" henkiin herättämisessä siinä samalla muistia henkilölle. Ehkä sielu/henki ihmisen sisältä ei tarvitse minkäänlaisia sähköisiä toimintoja vaan on riippumattomia niistä. Ja miksei jo pelkästään itse sielu voisi muistaa jotain...

Joten tuo ei todista sitäkään, että sähköjen toiminta olisi ollut pakosti toiminnassa.