Miksi ihmeessä tuo imetys tuntuu olevan monille äideille suorastaan pyhä asia?!

  • Viestiketjun aloittaja eräs iskä
  • Ensimmäinen viesti
Alkuperäinen kirjoittaja Miten se nyt olikaan:
Etkö sinä imettänytkään siksi, että se on asia, jonka vain ÄITI voi tehdä ja VAIN siten voi saada tunnesiteen lapseen, se on osa äitiyttä, ÄIDILLÄ ja lapsella on erilainen yhteys kun lapsella ja kenelläkään muulla, koska lapsi tuntee äidin sydämenlyönnit, äänen, rytmin jne ja kun imetys on tunnepitoinen juttu, koska siinä on kyse niin paljosta muusta kuin ruuasta?

Ihan omaa laiskuuttasi vain sitten imetitkin, vaikka esität täydellistä äitiä, ainoaa, oikeaa ihmistä lapsellesi;)
Ihan omaa laiskuuttani imetin, kun se oli helpompaa. Mutta siinä on silti mukana paljon muutakin kun se ruokinta. Se on jotain, mitä isä ei olisi voinu mun puolestani tehdä, jos mä en olisi jostain syystä halunnut. Ja siksi siitä tapellaan, koska se on niin paljon muutakin kuin lapsen ruokkimista.
 
Ahaa
Alkuperäinen kirjoittaja LisaMarie:
Alkuperäinen kirjoittaja Miten se nyt olikaan:
Etkö sinä imettänytkään siksi, että se on asia, jonka vain ÄITI voi tehdä ja VAIN siten voi saada tunnesiteen lapseen, se on osa äitiyttä, ÄIDILLÄ ja lapsella on erilainen yhteys kun lapsella ja kenelläkään muulla, koska lapsi tuntee äidin sydämenlyönnit, äänen, rytmin jne ja kun imetys on tunnepitoinen juttu, koska siinä on kyse niin paljosta muusta kuin ruuasta?

Ihan omaa laiskuuttasi vain sitten imetitkin, vaikka esität täydellistä äitiä, ainoaa, oikeaa ihmistä lapsellesi;)
Ihan omaa laiskuuttani imetin, kun se oli helpompaa. Mutta siinä on silti mukana paljon muutakin kun se ruokinta. Se on jotain, mitä isä ei olisi voinu mun puolestani tehdä, jos mä en olisi jostain syystä halunnut. Ja siksi siitä tapellaan, koska se on niin paljon muutakin kuin lapsen ruokkimista.
Eli pidät siitä kynsin hampain kiinni, jotta saisit sanoa olevasi parempi vanhempi kuin isä! Arvasin!

 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Ravistettava:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja :
Alkuperäinen kirjoittaja LisaMarie:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Ja toi syyllistäminen on oikea muotisana... No kyllä kai sitä voi mielipiteensä sanoa, jos joku siitä syyllistyy, niin se on syyllistyjän oma tunnereaktio.
Juurikin näin.
joten tälleen voi pyyhkiä vastuunsa kohdella toisia ihmisiä kivasti?
Kyllä sitä aikuisen ihmisen pitää jotain vastuuta itsestäänkin kantaa. Jokainen vastaa itse omista tunteistaan. Niin se vaan on, kaikkea vastuuta ei voi ulkoistaa.
tietenkin kantaa, mutta miksi pitää olla tietentahtoen toiselle ilkeä? silleenkö kotona on kasvatettu? että saa puhua mitä sylki suuhun tuo? en opeta ainakaan lapsiani niin.
Mitä se tieten tahtoin ilkeys sitten on? Antaisitko esimerkin?

Kun tuntuu tosiaan siltä, että ei-imettävän äidin läsnäollessa ei uskalla nykyään edes mainita imettävänsä (vaikka kysyttäisiin), saatikka imettää, ettei toiselta äidiltä pääse itku ja pian on palstalla avaus siitä miten kaveri oli NIIN ilkeä vaikka TIETÄÄ ettei häneltä onnistunut imetys.
ehkä et ole koskaan sanonut/näyttänyt olevasi empaattinen häntä kohtaan. ehkä sivulauseessa kehut imetystä tai sitten kehtat haukkua, että onpas se rasittavaa? jos näet kerran, että asia on toiselle arka ja vaikea, niin miksi ette puhu siitä?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Viblsp:
---

Jos maitoa ei oikeasti tule, niin tietty korviketta kehiin. Uskon vain, että monella se imetys olisi onnistunut, jos olisi joko saanut enemmän tietoa ja apua, tai jos olisi ollut tarpeeksi tahtoa ja jaksamista.
Tätä se just on.Uskotaan ja luullaan jotain tuntemattomasta ihmisestä. :headwall:
 
Alkuperäinen kirjoittaja Scarlett O Harava:
Alkuperäinen kirjoittaja LisaMarie:
Alkuperäinen kirjoittaja Viblsp:
Miksi imetys on yhtäkkiä "täydellisten äitien" homma, hemmetti sehän ON luonnollinen asia.
Tää oli hyvin tiivistetty! Maailman luonnollisimman asian tekemisestä tehdään jalustalle nousemista! Juuri noin se on!
Montakohan kertaa mä olen jo tähän ketjuun kirjoittanut, että keitä tarkoitin kun puhuin niistä ittensä jalustalle nostavista...? En viitti enää vaivautua kirjoittamaan samaa asiaa eli heippa vain teille. :wave: :p
Ei kai tuo lounnollisuus nyt tarkoita jalustalle nostamista? :eek:

Käsitin että se oli tarkoitettu ihan päinvastaiseksi. Itsekin koen ahdistavaksi tuon "hyvän äidin täytyy imettää niin ja niin kauan" ja "olet itsekäs jos luovutat imettämisessä" jne jutut ja esikoisen kanssa kun alkuun oli vaikeaa pahoitin helposti mieleni noista. Kun en ollut niiden mukaan tarpeeksi hyvä äiti turvautuessani rintapumppuun ja pulloon.

Mutta rohkaisevaksi koin äitiysneuvolan asenteen imetyksen luonnollisuuteen ja turhan stressin poisjättämiseen. Imetys on normaali ja luonnollinen asia joka onnistuu lähes kaikilta... Siihen turvaten sitä sitten jaksoi ja lopultahan se sitten sujuikin.
 
Tuike
Alkuperäinen kirjoittaja nbd:
Mä olen ainakin huomannut, että monet ei-imettävät ottaa todella herkästi itseensä näissä imetyskeskusteluissa. Uskon, että he tuntevat pienen piston sydämessään, koska ihmisen, joka on täysin sinut itsensä ja valintojensa kanssa, ei tarvitse syytellä muita eikä liioin puolustella itseään. Koskaan en ole täälläkään lukenut ei-imettävän äidin kirjoittavan, että vauvalle äidinmaito on parasta, vaan aina kijoitellaan vain siitä, miten meidän Matti tai Maija ainakin on niin terve. Faktat on faktoja ja mutu on mutua, niistä on todella turha täällä vääntää.
.
Kaikille kyse ei ole valinnasta imettääkö vaiko ei. Minäkin imettäisin vieläkin, jos olisin saanut VALITA. Ja jos luit minun kannanottajani, niin näit minun sanovan, että äidinmaito on parasta lapselle, juuri siksi tunnenkin syyllisyyttä: kun en voinut antaa omasta halustani ja tahdostani huolimatta parasta lapselle tässä asiassa.
 
Kippuravarvas
Alkuperäinen kirjoittaja Diamond Dust:
Alkuperäinen kirjoittaja Viblsp:
---

Jos maitoa ei oikeasti tule, niin tietty korviketta kehiin. Uskon vain, että monella se imetys olisi onnistunut, jos olisi joko saanut enemmän tietoa ja apua, tai jos olisi ollut tarpeeksi tahtoa ja jaksamista.
Tätä se just on.Uskotaan ja luullaan jotain tuntemattomasta ihmisestä. :headwall:
Tosiasia on että esim. neuvoloiden imetysneuvonta on aika huonoa...joten kyllä se toisilla saattaa vaikuttaa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja LisaMarie:
jos kamusi uskoo jeesukseen, niin et kai tahallaan pilkkaa hänen kuullen jeesusta? näin käyttäytyy siis fiksu ihminen. eli kun tietää, että jokin asia on arka ja henkilökohtainen toiselle ja hän voi vaikka itkeä sitä öisin, niin miksi pitäisi olla vielä ilkeä?
Jos kamuni uskoo jeesukseen, voin varmasti hänen kuullensa laskea asiasta "kun sä olet noita jeesusihmisä" tyyppisiä vitsejä. Kyllä hän tietää, että mä en usko ja mä tiedän että hän uskoo. Jos kamuni ei imetä, niin kyllä mä voin sanoa, että mä imetin. JOs kamuni haluaa sektion, mä voin sanoa, että mä en ikinä uskaltais. Mulla ei tarvi olla samat arvot kun kamulla ja voimme jopa vitsailla erilaisilla arvoillamme tai valinnoillamme.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Ravistettava:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja :
Alkuperäinen kirjoittaja LisaMarie:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Ja toi syyllistäminen on oikea muotisana... No kyllä kai sitä voi mielipiteensä sanoa, jos joku siitä syyllistyy, niin se on syyllistyjän oma tunnereaktio.
Juurikin näin.
joten tälleen voi pyyhkiä vastuunsa kohdella toisia ihmisiä kivasti?
Kyllä sitä aikuisen ihmisen pitää jotain vastuuta itsestäänkin kantaa. Jokainen vastaa itse omista tunteistaan. Niin se vaan on, kaikkea vastuuta ei voi ulkoistaa.
tietenkin kantaa, mutta miksi pitää olla tietentahtoen toiselle ilkeä? silleenkö kotona on kasvatettu? että saa puhua mitä sylki suuhun tuo? en opeta ainakaan lapsiani niin.
Mitä se tieten tahtoin ilkeys sitten on? Antaisitko esimerkin?

Kun tuntuu tosiaan siltä, että ei-imettävän äidin läsnäollessa ei uskalla nykyään edes mainita imettävänsä (vaikka kysyttäisiin), saatikka imettää, ettei toiselta äidiltä pääse itku ja pian on palstalla avaus siitä miten kaveri oli NIIN ilkeä vaikka TIETÄÄ ettei häneltä onnistunut imetys.
ehkä et ole koskaan sanonut/näyttänyt olevasi empaattinen häntä kohtaan. ehkä sivulauseessa kehut imetystä tai sitten kehtat haukkua, että onpas se rasittavaa? jos näet kerran, että asia on toiselle arka ja vaikea, niin miksi ette puhu siitä?
Öh...tuo oli esimerkki. En ole imettänyt yli vuoteen.
Enkä imetysaikana koskaan väittänyt imetystä rankaksi (moni ei-imettävä kyllä väitti sitä rankaksi, vaikka en sitä rankkana kokenut) tai kehunut imetystä. Ei siitä juurikaan keskusteltu. Joskus sanoin että juu, jos joku kysyi että imetätkö vielä. Mä vaan kaivoin tissin esiin ja lykkäsin sen vauvan suuhun, sen kummemmin analysoimatta asiaa tai pitämättä mitään puheita.
 
juu ja en ymmärrä, kun täällä ne jotka ei imetä on huonoja äitejä ja korostetaan kuinka jokaisen pitää, ja kuinka jokainen voi, ja kuinka jokaisella maitoriittää ja kuinka kätevää kun se ruoka on aina valmiina mukana. sitten kuitenkin sitä vasta kamala äiti onkin, jos alat imettää vauvaasi vaikka jossain ruokapaikassa, sitä ei sais tehdä, ei se on niin kamalaa katseltavaa, pitäisi joko pysyä kotona tai imettää jossan paskalle haisevass likaisessa vessassa :headwall: :headwall:
 
Alkuperäinen kirjoittaja Ahaa:
Alkuperäinen kirjoittaja LisaMarie:
Alkuperäinen kirjoittaja Miten se nyt olikaan:
Etkö sinä imettänytkään siksi, että se on asia, jonka vain ÄITI voi tehdä ja VAIN siten voi saada tunnesiteen lapseen, se on osa äitiyttä, ÄIDILLÄ ja lapsella on erilainen yhteys kun lapsella ja kenelläkään muulla, koska lapsi tuntee äidin sydämenlyönnit, äänen, rytmin jne ja kun imetys on tunnepitoinen juttu, koska siinä on kyse niin paljosta muusta kuin ruuasta?

Ihan omaa laiskuuttasi vain sitten imetitkin, vaikka esität täydellistä äitiä, ainoaa, oikeaa ihmistä lapsellesi;)
Ihan omaa laiskuuttani imetin, kun se oli helpompaa. Mutta siinä on silti mukana paljon muutakin kun se ruokinta. Se on jotain, mitä isä ei olisi voinu mun puolestani tehdä, jos mä en olisi jostain syystä halunnut. Ja siksi siitä tapellaan, koska se on niin paljon muutakin kuin lapsen ruokkimista.
Eli pidät siitä kynsin hampain kiinni, jotta saisit sanoa olevasi parempi vanhempi kuin isä! Arvasin!
Apua suo!
Ei äiti tai isä voi korvata toistaan, mutta lapsi tarvitsee heiltä eri asioita ja eri aikoina. Ensin lapsi tarvitsee yhden ihmisen, johon leimautua (no ei sen ole pakko olle äiti, mutta se helpottaa tilannetta, jos se on, koska tuo yhteys on alkanut jo ennen syntmää) ja pikkuhiljaa laajenevan piirin läheisiä ympärilleen. Ja jopa yksinhuoltajan lapsi tarvitsee isän, tiedon että hänellä on sellainen ja että äiti ei ole tehnyt häntä yksin vaan hänen täytyy (tai on ainakin joskus täytynyt ja ehkä taas joskus täytyy) jakaa äiti jonkun kanssa.
 
Mä kyllä välillä mietin, onko minun maito parasta ravintoa lapselle kun tulee syötyä niin yksipuolisesti ja epäterveellisestikin. Ehkä hän saisi parempaa ravintoa korvikkeesta. Imetän osittain sen takia, että kun sitä maitoa kerran tulee niin käytetään hyväksi. Ja vauvan kasvaessa toki imetystilanteesta muodostuu mukava tuokio, mutta kyllä pulloa syödessä lapsi saa ihan saman läheisyyden ja rauhallisen ruokailuhetken. Eri asia jos sen pullon lykkää vauvalle räteillä tukien vaunuihin (näitä kun näkee aika paljon tuolla kauppakeskuksissa mm.)Ehkä olen myös hieman pihi kun ajattelen tätä myös rahan suhteen. Jos vauva joisi korviketta, menisi maitoihinsa n. 2?/pvä ehkä? ja viikossa jo 14? ja kuukaudessa...

Jokainen tehköön tavallaan! Vähän kyseenalaistan näitä keskusteluja, että mikä tarkoitus näillä edes on, mutta osallistumpa näköjään omallakin sanalla... :kieh:
 
Alkuperäinen kirjoittaja navettapiirin kikkakokkare:
juu ja en ymmärrä, kun täällä ne jotka ei imetä on huonoja äitejä ja korostetaan kuinka jokaisen pitää, ja kuinka jokainen voi, ja kuinka jokaisella maitoriittää ja kuinka kätevää kun se ruoka on aina valmiina mukana.
:flower:

Mulla ei tietenkään ole kokemusta asiasta, mutta sen tiedän että kaikki on erilaisia ja kukaan ei voi tietää toisen tilannetta täysin.

Leimaaminen huonoksi äidiksi on syvältä.

 
nbd
Alkuperäinen kirjoittaja Tuike:
Alkuperäinen kirjoittaja nbd:
Mä olen ainakin huomannut, että monet ei-imettävät ottaa todella herkästi itseensä näissä imetyskeskusteluissa. Uskon, että he tuntevat pienen piston sydämessään, koska ihmisen, joka on täysin sinut itsensä ja valintojensa kanssa, ei tarvitse syytellä muita eikä liioin puolustella itseään. Koskaan en ole täälläkään lukenut ei-imettävän äidin kirjoittavan, että vauvalle äidinmaito on parasta, vaan aina kijoitellaan vain siitä, miten meidän Matti tai Maija ainakin on niin terve. Faktat on faktoja ja mutu on mutua, niistä on todella turha täällä vääntää.
.
Kaikille kyse ei ole valinnasta imettääkö vaiko ei. Minäkin imettäisin vieläkin, jos olisin saanut VALITA. Ja jos luit minun kannanottajani, niin näit minun sanovan, että äidinmaito on parasta lapselle, juuri siksi tunnenkin syyllisyyttä: kun en voinut antaa omasta halustani ja tahdostani huolimatta parasta lapselle tässä asiassa.

Hei Tuike!
En lukenut kuin pari ekaa kirjoitusta ja satunnaisia muita. Sä olet ainakin rehellinen itelles ja hyvä niin. Tuolla tekstilläni en ainakaan tarkoittanut syyllistää jne. Enhän edes kertonut, olenko itse imettänyt vai en.
 
sara
Itse imetän sen helppouden vuoksi. Jouduin olemaan 1 vrk:n imettämättä lapsen biliarvojen kuntoonsaamisen vuoksi ja totesin että saan hattua nostaa niille jotka jaksaa sen pullojen keittämisen maidon oikeaan asteeseen lämmittämisen ym. Ehkä olen sitten laiska mutta olen todennut että tisseissä tuo ruoka kulkee aina mukana oikeanlämpöisenä ja oikean verran. Monilta olen kuullut sen että maito loppuu rinnoist
 
Turkilmas
Voi hemmetti mikä ketju :headwall: :headwall: . Imettäminen ON luonnollisin ja parhain keino ruokkia lasta. Se on fakta juttu. JOS imetys ei syystä tai toisesta luonnistu, niin sitten käytetään korviketta. Tai jos maitoa ei tuu tarpeeksi, niin imetetään ja annetaan korviketta. Ja imettävä äiti on yhtä hyvä tai huono kuin korviketta antava (jolla imetys ei oo onnistunut). Pakko myöntää että MUN mielestä kuitenkin sellainen äiti on itsekäs, joka ei halua imettää tai ei imetä vaikka siksi että haluaa tupakoida. Ei huono äiti, mutta itsekäs.

Samoin alle 3-vuotiaan lapsen paras paikka on olla kotona. Sekin on moneen kertaan tutkittu ja todistettu. Siihen ei vaan kaikilla ole mahdollisuutta. Ja silloin lapsi menee toiseksi parhaaseen paikkaan, eli tarkoin valittuun hoitopaikkaan.

Miksi näistä tosiasioista suuttuu se joka toisin tekee? Mä en vaan ymmärrä. Itse olen esikoista imettänyt 3 kk ja senkin vain osittain. Sama juttu kuopuksen kanssa. Nyt on imetystä jatkunut vähän reilu 3 kk ja koko ajan on korvike ollut rinnalla. Lisäksi esikoinen oli vasta 1,5-vuotias kun jouduttiin viemään hänet hoitoon. Nyt yritän olla kotona pidempään, mutta eipä ole mitään takeita onnistuuko se taloudellisesti ja henkisesti.

Siitäkin huolimatta etten itse ole onnistunut (kaikkea muuta) imetyksessä tai kotihoidossa, niin kyllä mä silti myönnän että parempaa ravintoa vauvalle ei olekaan kuin äidinmaito. Ja parempaa kasvualustaa lapselle ei olekaan kuin 3 ensimmäistä vuotta kotona. Ja hatunnosto kaikille teille jotka tuossa onnistutte. Hatunnosto myös niille jotka kovasti ovat yrittäneet mutta eivät ole onnistuneet (eli hatunnosto myös minulle).

Hatunnosto meille kaikille äideille =) :heart:
 
Viblsp
Alkuperäinen kirjoittaja Diamond Dust:
Alkuperäinen kirjoittaja Viblsp:
---

Jos maitoa ei oikeasti tule, niin tietty korviketta kehiin. Uskon vain, että monella se imetys olisi onnistunut, jos olisi joko saanut enemmän tietoa ja apua, tai jos olisi ollut tarpeeksi tahtoa ja jaksamista.
Tätä se just on.Uskotaan ja luullaan jotain tuntemattomasta ihmisestä. :headwall:
Herkkä aihe sulle?
 
Vieras
Ei jessus että taas korvikemammat älähtää kun LisaMarie pistää FAKTOJA kehiin. Vaikka teillä ei ole onnistunut, vaikka minulla ei ensimmäinen imetys onnistunut ja vaikka ette olisi edes halunnut imettää niin se ei tosiaan poista niitä imetyksen huonoja puolia sekä korvikeruokinnan huonoja puolia > yhteys diabetekseen jne.
Ja jokainen varmasti voi olla puhtaalla ja hyvällä omalla tunnolla jos tietää että on yrittänyt parhaansa. Mä en ainakaan ole enää vuosikausiin miettinyt ensimmäistä epäonnistunutta imetystä koska sille ei mitään voi ja parhaani tein. Ja siitä huolimatta että olen nyt imettänyt 9 kk voin sanoa että mieheni on taatusti enemmän lapsiensa kanssa kuin keskivertopalstailijan ainakin mitä aloituksia lukee...
 
Vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Vieras:
Ei jessus että taas korvikemammat älähtää kun LisaMarie pistää FAKTOJA kehiin. Vaikka teillä ei ole onnistunut, vaikka minulla ei ensimmäinen imetys onnistunut ja vaikka ette olisi edes halunnut imettää niin se ei tosiaan poista niitä imetyksen huonoja puolia sekä korvikeruokinnan huonoja puolia > yhteys diabetekseen jne.
Ja jokainen varmasti voi olla puhtaalla ja hyvällä omalla tunnolla jos tietää että on yrittänyt parhaansa. Mä en ainakaan ole enää vuosikausiin miettinyt ensimmäistä epäonnistunutta imetystä koska sille ei mitään voi ja parhaani tein. Ja siitä huolimatta että olen nyt imettänyt 9 kk voin sanoa että mieheni on taatusti enemmän lapsiensa kanssa kuin keskivertopalstailijan ainakin mitä aloituksia lukee...
Jatkan vielä tästä imettäjien "syyllistyksestä" ei imettäjiä kohtaan. Mä itse olen huomannut tämän imetys"urani" aikana tosi monta kertaa sen että jos olen yrittänyt ihan ystävällisesti neuvoa esimerkiksi kertomalla miten maidon tuloa voi lisätä, ettei maidon tulo ( yleensä ) vaan yhtäkkiä lopu, kertonut tiheän imun kausista niin näistä saa hirveästi kakkaa niskaan ja minun on sanottu syyllistävän muita ja haukkumalla muita. Älyttömän herkkähipiäistä kun ei edes neuvoa saisi! En kyllä edes silloin yritä neuvoa jos huomaan ettei äiti edes oikeasti halua imettää.
Samaten mua on haukuttu monen monta kertaa hörhöilijäksi kun käytetään kestoja, imetän edelleen ( SIIS VIELÄKÖ SÄ IMETÄT???) vauva nukkuu välillä perhepedissä ihan imetyksen takia, synnytin luomuna..Vaikka nämä kaikki asiat on ajautuneet tähän ihan itsestään niin tuntui että ihan muiden iloksi olisi pitänyt toimia toisin. Eli kyllä te korvikemammat ja toisin toimivat syyllistätte ja ennen kaikkea haukutte myös muita.
 
KAISA
En nyt ihan koko ketjua lukenut, mutta mietin vaan, että mikäs mä oon, kun oon imettänyt poikaani vajaan vuoden, olen pumpannut omaa maitoa, jota olen itse tai mieheni on antanut lapsellemme tuttipullosta, olen myös antanut korviketta vähän tilanteesta riippuen, ja nyt olen jo antanut normaaliakin maitoa!! Niin ja laitoksellakin sai jo jotain vierasta maitoa, kun ite olin henkihieverissä pari päivää...

Kaikki tämä ihan sulassa sovussa itseni, ystävieni, sukuni ja maailmakaikkeuden kanssa.

Minusta imettäminen on tarkoittu lapsen ruokkimista varten, mutta ihan saman asian ajaa se tuttipullo ja jokin muu maito kun sen saa nauttia isän tai äidin hellässä sylissä. Joskus muuten tuntui, että se prinssi näki mut paremmin sen pullon kuin tissin takaa.. jos katsekontaktia nyt tärkeeksi lasketaan vanhemman ja lapsen välillä... (huom. sarkasmia, älkää kimpaantuko!)
 

Yhteistyössä