Mikä sinulla on kaikista provosoivin ja vahvin mielipiteesi tai näkemyksesi jostain asiasta?

  • Viestiketjun aloittaja "Vieras"
  • Ensimmäinen viesti
[QUOTE="vieras";28490605]Ihan mielenkiinnosta onko sun mies ulkomaalainen vai oliko lahjoittaja ulkomaalainen? En ole tiennytkään, että lapsesi on puoliksi ulkomaalainen, mutta suloinen hän kyllä on.[/QUOTE] Lahjoittaja.
 
[QUOTE="hehehehe";28490610]Ohhoh osaapas jotkut olla ylimielisiä. :)[/QUOTE]

Mitä ylimielistä siinä on jos sanoo että oma lapsi on kaunis? En minä sitäpaitsi ole asiaan osallinen mitenkään, kun on eri geenit. :D ( ei olisi yhtä söde jos olisi minun geenini :xmas:)

Sitäpaitsi, suurin osa lapsista on söpöjä/kauniita minusta. Minä olen niitä joiden mielestä rumia lapsia ei olekaan. Lapset ovat ihania. :heart:
 
Viimeksi muokattu:
älytöntä
Alkuperäinen kirjoittaja näin;28490622:
No voin sen kyllä ääneenkin sanoa, mutta minusta lapset tulisi pääsääntöisesti tehdä siinä parikymppisenä ja opiskeluaikana kunhan lukio on käytynä. Yhteiskunnalle halvempaa kun ei tarvitse kovia äitiysrahoja mammalle maksaa, ei ole yhtä paljoa komplikaatioita nuorilla synnyttäjillä, ei tulisi tällä hetkellä olevaa ongelmaa kun ihmiset eivät saa yhtä paljoa lapsia kuin haluaisivat ikänsä takia ja saataisi Suomen syntyvyys kasvuun, ei ulkomaalaisia lisää. Minusta selittely, että opiskelu ensin kuulostaa vain laiskuudelta tai oikeastaan tietämättömyydeltä. Harmillista kun tilastollisesti sitten tämä akateeminen veri sikiää myöhään, vaikka juuri sen veren olisi parasta sikiää aikaisemmin. Opinnot eivät lasten takia jää. Jos ne jäävät, ne olisivat jääneet joka tapauksessa ja tuolla selittely kuulostaa laiskuuden peittelyltä. Pieni lapsi ei rahaa tarvitse kuin sen verran että saa lämpimän turvallisen kodin, ruokaa ja rakkautta. Kun lapset on isompia, on äitikin ehtinyt jo opiskella ja taloudellinen tilanne paranee.

20-25v on ihmisen paras lisääntymisikä niin aivojen puolesta (sopeutuvuus vielä "avoinna" ja kehittymässä parhaassa kohdassa, mutta muuten aivot jo valmiit)kuin biologisestikin.
Valitettavasti, vaikka 20-25v olisi biologisesti hyvä ikä saada lapsia, niin moni suomalainen nuori ei tuossa vaiheessa ole vielä henkisesti niin kypsä että pystyisi kasvattamaan lasta. Olkoonkin että aivot sopeutuvat, mutta jos psyykkinen kehitys ole vielä sillä tasolla....

Nuoret perheet ovat usein köyhempiä, kun ei ole kumpikaan töissä, ja moni ei jaksa pienten lasten kanssa alkaa opiskella, ilman koulutusta ei saa työtä, työttömyyttä, syrjäytymistä... joiden on todettu periytyvän. Eli se siitä sun loistoideasta.
 
sama...
Alkuperäinen kirjoittaja älytöntä;28490636:
Valitettavasti, vaikka 20-25v olisi biologisesti hyvä ikä saada lapsia, niin moni suomalainen nuori ei tuossa vaiheessa ole vielä henkisesti niin kypsä että pystyisi kasvattamaan lasta. Olkoonkin että aivot sopeutuvat, mutta jos psyykkinen kehitys ole vielä sillä tasolla....

Nuoret perheet ovat usein köyhempiä, kun ei ole kumpikaan töissä, ja moni ei jaksa pienten lasten kanssa alkaa opiskella, ilman koulutusta ei saa työtä, työttömyyttä, syrjäytymistä... joiden on todettu periytyvän. Eli se siitä sun loistoideasta.
Voi höpöhöpö, ihan se on itsestään kiinni. Jos ei koe että on oikeasti henkisesti valmis niin sitten ei ole ja odottaa, yksinkertaista. :)

En kyllä ymmärrä miksi se opiskelu on niin ylivoimaista pienen lapsen kanssa, mutta töissä käynti onnistuu?! :D
Ja kannattaisiko mennä töihin jos ei ole töissä?!

Minusta olisi hienoa jos useampi opiskeleva joka lapsia haluaa uskaltautuisi vaan, opiskelisi vähän jo kotiäitivuosina ja pysyisi vireessä (syrjäytymisriski vähenee) ja jatkaisi taas kohta opintoja, valmistuisi kun esim kaksi lasta ovat kouluun menossa. :) Mies todennäköisesti jo aikaisemmin valmistuu kun ei ole äitiyslomalla.

Ei tässä nyt ketään pakotettaisi, rohkaistaisi ehkä ja kumoan ne vanhojen mammojen ihme marmatukset että jos saat lapsen, elämä on ohi ja opinnot jää. Naurettavaa ja tulee vain mieleen että ko mamma on saamattomuuden huippu.
 
Niin no, ehkä voimme elää toivossa että se henkistyminen on vielä edessäpäin :xmas:

Omalta kohdaltani voin kyllä sanoa, että olen huomattavasti tasapainoisempi henkisesti silloin kun arkielämä on ihan konkreettisesti riittävän vaikeaa. En minä mihinkään kivikaudelle haikaile, mutta onhan tästä järki tosi kaukana. Ei tällä ole mitään tekemistä ihmisen perustarpeiden kanssa.
Tätä sopii todellakin toivoa. Ehkä vois ajatella että elämästä ei tee henkistyneempää vaikeudet sinällään, vaan se että herää niiden myötä näkemään mikä on tärkeää? Toisillehan tämä valkenee, mutta ei suinkaan kaikille.
 
  • Tykkää
Reactions: SuzieQ.
älytöntä
Voi höpöhöpö, ihan se on itsestään kiinni. Jos ei koe että on oikeasti henkisesti valmis niin sitten ei ole ja odottaa, yksinkertaista. :)

En kyllä ymmärrä miksi se opiskelu on niin ylivoimaista pienen lapsen kanssa, mutta töissä käynti onnistuu?! :D
Ja kannattaisiko mennä töihin jos ei ole töissä?!

Minusta olisi hienoa jos useampi opiskeleva joka lapsia haluaa uskaltautuisi vaan, opiskelisi vähän jo kotiäitivuosina ja pysyisi vireessä (syrjäytymisriski vähenee) ja jatkaisi taas kohta opintoja, valmistuisi kun esim kaksi lasta ovat kouluun menossa. :) Mies todennäköisesti jo aikaisemmin valmistuu kun ei ole äitiyslomalla.

Ei tässä nyt ketään pakotettaisi, rohkaistaisi ehkä ja kumoan ne vanhojen mammojen ihme marmatukset että jos saat lapsen, elämä on ohi ja opinnot jää. Naurettavaa ja tulee vain mieleen että ko mamma on saamattomuuden huippu.
Jaa, no mä oon opiskellut maisteriksi kotiäitinä, mutta monelle tuntuu olevan vaikeaa lähteä opiskelemaan ja ymmärrän sen kyllä. Jos on useampi lapsi eikä paljoa tukiverkkoja niin onhan se rankkaa. Toisaalta, lapsillakin on oikeus vanhempiinsa pikkulapsiaikana joten opiskelu voi viedä liikaa aikaa ja huomiota pois lapsilta.

kerro mulle mihin pääse töihin pelkällä lukiotodistuksella?
 
sama...
Alkuperäinen kirjoittaja älytöntä;28490661:
Jaa, no mä oon opiskellut maisteriksi kotiäitinä, mutta monelle tuntuu olevan vaikeaa lähteä opiskelemaan ja ymmärrän sen kyllä. Jos on useampi lapsi eikä paljoa tukiverkkoja niin onhan se rankkaa. Toisaalta, lapsillakin on oikeus vanhempiinsa pikkulapsiaikana joten opiskelu voi viedä liikaa aikaa ja huomiota pois lapsilta.

kerro mulle mihin pääse töihin pelkällä lukiotodistuksella?
Mä olin kolmessa eri paikassa ennen valmistumista pelkällä peruskoululla, yhdessä niistä lukion jälkeen. Mieheni teki myyjän hommia ja pääsi sitten oman alan töihin juuri ennen valmkistumistaan. :)
En ole vielä ymmärtänyt miksi juuri opiskelu olisi rankkaa pienten lasten kanssa, minusta se on joustavampaa ja lapsillekin on enemmän aikaa kuin työssäkäyvänä. Toki sekin tuntuu välillä rankalta, mutta vielä enemmän painaa ne pitkät työpäivät.
 
yöhaukkuja
[QUOTE="vieras";28490395]Mulla itsellä on ollut viime aikoina tosi vaikeeta, paljon murhetta, stressiä, muutoksia, läheisen kuolema, sairauksia ja mä mietin yks päivä, että eroaako tää mun olotila masennuksesta siinä, että mulla on kuitenkin toivoa siitä, että tämä tila loppuu joskus ja kaikki muuttuu paremmaksi. Onko masentuneisuus sitä, että kaikki toivo on menetty ja kaikki näyttää yhtä mustalta.[/QUOTE]

Tietysti eroaa. Sinä uskot että asiat muuttuvat. Asioihin voi siis vaikuttaa. Se on aika tärkeää. Masentunut taasen saattaa ajatella ettei mitään kannata edes yrittää, koska vituiksi menee kuitenkin. Negatiivisesta ajattelusta ei pääse eroon vaan se alkaa hallita elämää.

Ei masennus ole yhtä kuin huonot kokemukset. Masentua voi vaikka kaikki olisi ns. hyvin. Sitä sitten "keksii" kyllä vaikka vuosien takaa ne huonot kokemukset seuraksi missä velloa ja mitkä tukee jo olemassa olevia huonoja ajattelumalleja kuten "olen epäonnistuja" tai "minulla on paha olla".

Masennus olotilana on kuitenkin ihan normaali tunne esim. liian suuren paineen alla kuten juuri nuo mitä itse luettelit. Hetkellisesti ihan normaalia tuntea ettei tästä elämästä tule mitään, masentaa.
 
älytöntä
Mä olin kolmessa eri paikassa ennen valmistumista pelkällä peruskoululla, yhdessä niistä lukion jälkeen. Mieheni teki myyjän hommia ja pääsi sitten oman alan töihin juuri ennen valmkistumistaan. :)
En ole vielä ymmärtänyt miksi juuri opiskelu olisi rankkaa pienten lasten kanssa, minusta se on joustavampaa ja lapsillekin on enemmän aikaa kuin työssäkäyvänä. Toki sekin tuntuu välillä rankalta, mutta vielä enemmän painaa ne pitkät työpäivät.
No riippuu kaiketi paljonko koulusta tulee kotona tehtäviä töitä. Voin sanoa, ettei yömyöhällä lasten nukkuessa 500 sivuisten englanninkielisten tenttikirjojen tai 10s esseiden laatiminen ole mitään lasten leikkiä

Pääkaupunkiseudulla ainakaan ei ole helppoa saada työtä ilman koulutusta. Siivoamaan ja mäkkiin voi päästä, tai blokkamaan ravintolaan, mikä ei liene pikkulasten vanhempien unelmatyötä.
 
sama...
Alkuperäinen kirjoittaja älytöntä;28490703:
No riippuu kaiketi paljonko koulusta tulee kotona tehtäviä töitä. Voin sanoa, ettei yömyöhällä lasten nukkuessa 500 sivuisten englanninkielisten tenttikirjojen tai 10s esseiden laatiminen ole mitään lasten leikkiä

Pääkaupunkiseudulla ainakaan ei ole helppoa saada työtä ilman koulutusta. Siivoamaan ja mäkkiin voi päästä, tai blokkamaan ravintolaan, mikä ei liene pikkulasten vanhempien unelmatyötä.
Minä en kaivannutkaan heti ensimmäiseksi sitä unelmatyötä, kai osaan olla sen verran nöyrä ja ahkera, että elämässä pääsen helposti eteenpäin kun potkin vain itseäni. Ylpeyden aihehan se on.
Minä ainakin ennakoin tuollaiset pahimmat kurssit enkä ottanut sellaisille kuukausille liikaa hommaa ja sumplin kurssit sopiviksi. Millään alalla joka ikinen kurssi ei ole pahin mahdollinen. Itseasiassa itse luen haastavaa alaa, mutta valintoja valintoja, sitä pitää osata suunnitella ja ennkakoida. :)
 
"just"
Oletan, että jokainen hedelmöityshoitoja vastustava on valmis välittömään sterilisaatioon ja siirtyy adoptiojonoon. Jos joku pikkuseikka estää adoptioluvan saamisen, niin se on sitten voi voi. Hoitoja ette tule saamaan. Opitte varmasti elämään kaksinkin, sehän on vain asennekysymys. Ottakaa vaikka koira :)
 
ooii
[QUOTE="vieras";28489001]Niin juuri, sitä aikaa ei tarvita mihinkään, mutta ihmiset jotka eivät tätä ajattelutapaa osaa, sanovat, että aika auttaa vaikka oikeasti auttaa se, että asiaa ei enää ajattele. Ja edelleenkin kyseessä ei ole vain minun mielipide vaan kokonainen psykologian haara omine terapioineen ja kaikkineen.[/QUOTE]

Ja itsekö voit elää noin? Kuulostaa melko... idealistiselta.

Ketjuun panokseni: suuri osa tähän ketjuun vastanneista on tunnevammaisia.
 
Tutis
Läskiys on laiskuutta.
On totta, että kaikilla ei ole samat eväät elämään, mutta ei kolmekymppinen ihminen yksinkertaisesti voi perustella saamattomuuttaan (vrt. työttömyys, sossupummius, alkoholisoituminen, jne) perusteella "no kun mun vanhemmat oli tällasia." Jossain vaiheessa pitää ottaa vastuu omasta elämästään.
Pitäisi kehittää jonkinlainen Alko-kortti, jolla voitaisiin kontrolloida alkoholin käyttöä sellaisilla ihmisillä, jotka sitä ei pysty ilman örveltämistä ottamaan.
Homojen pitäisi olla lain edessä tasa-arvossa heterojen kanssa, mutta en siltikään hyväksy homoavioliittoa, koska raamatussa lukee, että avioliitto on miehen ja naisen välinen.
 
ooii
[QUOTE="vieras";28490811]Niin siis elää miten?[/QUOTE]

Unoha, en lukenut juttujas kunnolla ensin.

Juu, aika pelottavaa millaisia mielipiteitä ihmisillä on. Ja te kaikki saatte äänestää... panee miettimään tätä demokratiaa uudemman kerran.
 
On totta, että kaikilla ei ole samat eväät elämään, mutta ei kolmekymppinen ihminen yksinkertaisesti voi perustella saamattomuuttaan (vrt. työttömyys, sossupummius, alkoholisoituminen, jne) perusteella "no kun mun vanhemmat oli tällasia." Jossain vaiheessa pitää ottaa vastuu omasta elämästään.

Pitäisi kehittää jonkinlainen Alko-kortti, jolla voitaisiin kontrolloida alkoholin käyttöä sellaisilla ihmisillä, jotka sitä ei pysty ilman örveltämistä ottamaan.
Näistä olen kanssasi ihan tismalleen samaa mieltä.
 
filosofi
[QUOTE="vieras";28489591]Eroaako se loppupeleissä niin merkittävästi Suomen virkamiespolitiikasta?[/QUOTE]

No filosofin näkökulmasta katsottuna, eroaa, paljon. Filosofien valtaa en sitäkään haluaisi, koska siinä on samat ongelmat kuin asiantuntijavallassa noin muutenkin: ammattiryhmänä filosofeissa esiintyy tiettyä nörttiyttä samaan tapaan kuin muihinkin ammattiryhmiin valikoituu tietyntyyppistä väkeä. Lisäksi yhteiskuntatieteissä ja filosofiassa kulloinenkin maailmankuva karkoittaa suoraan osan potentiaalisista opiskelijoista, ja tästäkin seuraa vääristymää. Muinainen poikaystävä käveli ensimmäiseltä etiikan luennolta ulos koska siellä puhuttiin paskaa, eikä ongelma ollut miekkosen älyn puutteessa vaan sen luonteen ja vallitsevan oppisuunnan ristiriidassa.

Lisäksi asiantuntijuudella on tapana nousta hattuun ja tuottaa pönkitettyjä egoja, ja sitä vastaan voi olla mahdotonta puolustautua ilman valtavia vastaresursseja, joita ei tämän kokoisessa maassa ehkä edes voisi olla. Ennemmin haluaisin poliitikoille monipuoliset älykkyystestit, ja looginen käsityskyvyttömyys estäisi uran, mutta tämä voisi vääristää politiikan kenttää keskiluokan hyväksi. Ja lisäksi haluaisin, että politiikkaan valikoitaisiin ihmiset jonkin muun asian kuin pyrkyryyden perusteella, koska silloin suositaan liikaa narsistisia ja fanaattisia piirteitä.

Mutta filosofina raivostuttaa se, että poliittisilla markkinoilla huonoja argumentteja kierrätetään eikä kukaan ammu niitä alas. Ja jos ampuukin, ne ponkaisevat sieltä takaisin kiertoon kenenkään piittaamatta. Hyvänä käytösenä pidetään jankkaamista ja reagoimattomuutta ja haluttomuutta ymmärtää toisten kantoja ja tarkistaa omia. Filosofinen hyve on sitä, että ei keskitytä opiskelijan innolla tuhoamaan opponenttia, vaan halutaan kirkastaa hänen ajatustaan ja etsiä sieltä sitä, mitä toinen haluaa ajatella vaikkei siihen kyennytkään, ja osoittaa miksi se nykymuodossaan ei toimi. En tiedä, onko filosofin ja poliitikon hyveet mitenkään yhdistettävissä. Jos onkin, siihen tarvitaan yhteiskunnan rakenteiden virittelyä.

Huonoja argumentteja tuottavat myös virkamiehet, toimittajat ja etenkin oikeuslaitos, eikä niistä saa potkuja kukaan, vaikka ne osoittavat valtavaa epäpätevyyttä. Sitäkään en ymmärrä, miksei asioita kokeilla ja rukata, vaan operoidaan ihmeen pyhien periaatteiden tasolla, jolloin ei saada laivaa kääntymään koskaan vaikka kiville ollaan menossa. Sekä poliittisia, fyysisiä että taloudellisia kokeiluja voitaisiin harrastaa innokkaasti ja pienimuotoisesti, ja katsoa mitä niistä seuraa. Tämän sijaan laitetaan ihmiset pohtimaan loputtomiin paperilla, mitä ehkä voitaisiin joskus tehdä.
 
filosofi
Tarkoitin, että jos aiemmin on elänyt hyvää ja onnellista elämää ja joutuu yhtäkkiä raiskauksen uhriksi niin ihan 100% varmasti elämä on jonkin aikaa onnettomampaa kuin aiemmin. Minusta siis on sekin valheellinen väite, ettei muiden ihmisten toiminta vaikuta onnellisuuteen edes hetkellisesti.
Kuulemma lottovoiton tai neliraajahalvauksen vaikutus ihmisen onnellisuuteen on hyvin lyhytaikainen, ja pian niiden uhri palaa normaalitasolleen. Mutta tämä taitaa olla aikamoinen tippaleipä ratkottavaksi. Molemmat esimerkit kun ovat jotain muuta kuin väkivallan uhriksi joutuminen, jossa ihminen menettää luottamuksensa yhteisöön ja sosiaaliseen turvallisuuteensa, ja seksuaalisen (tai poliittisen tms.) väkivallan yhteydessä myös loukataan hänen identiteettiään.

Mutta silti trauma tai suru ja onnellisuus ovat mielestäni eri tason asioita. Vaikka uhri menettäisi toimintakykynsä, hän ei välttämättä menetä onnellisuuttaan, jos hänen taitonsa sen vaalimiseen ovat hyvät. Meidät vain on aivopesty ajattelemaan, että voidakseen olla onnellinen, ihmisen täytyy olla tyytyväinen ja rauhallinen. Minä taas väitän, että tie onnellisuuteen kulkee onnettomuuden kautta, ja se on monimutkaisempi asia kuin hetkellinen onnen tunne tai jatkuva suhteellinen ongelmattomuus. Täytyy oppia tuntemaan harhapolut, että löytää sen oikean. Mutta yhteiskunta tyrkyttää meille väärennettyjä karttoja, koska kaikkien etu on olevinaan se, että onnea etsitään tyydytyksestä. Tällöin ei välitetä siitä, että kokonaisuuden etu se ei kuitenkaan voi olla.

Ihmisen ei kuulu olla hyvin pidetty lemmikki vaan elämää kärsimyksineen kokemuksenkin kautta ymmärtävä, myötätuntoinen ja haasteita kestävä olento, joka ei pyri epätoivoisesti ehkäisemään kaikkea toistenkaan kärsimystä. Vääryyteen ja kärsimykseen puuttuminen ovat kaksi eri asiaa. Nykyihmisiltä nämä menevät sulottomasti sekaisin.

Ja kun ei enää pohdita sitä, että uhrin pitää olla läpikotaisin onneton jotta voitaisiin sanoa vääryyden tapahtuneen, voidaan puhua objektiivisemmin aiheutetusta vahingosta ja sen hyvittämisestä. Silloin käy kirkkaasti ilmi, että jotkin asiat ovat peruuttamattomia, vaikka niistä jollain konstilla selvittäisiinkin eteenpäin. Väkivaltaisen raiskauksen uhri x saattaa luoda loistavan uran eläytymiskykyisenä ja oivaltavana traumaterapeuttina, mutta siitä huolimatta hänen raiskaajaansa ei tarvitse siitä kiittää, ja ikävät seuraukset ovat voimassa samaan aikaan. Hänen parisuhteensa saattoi tärvääntyä ja lapset jäädä hankkimatta. Menestys on vain ja ainoastaan x:n toiminnan tulosta, ja niiden jotka häntä tukivat. Raiskaajaa taas sopii kovistella siitäkin, mitä ikävyyksiä hän olisi voinut saada aikaan vaikka x ei niitä kokenutkaan.
 
[QUOTE="vieras";28490805]Onko mielestäsi vähemmän julmaa jättää ne lapset orpokoteihin hyvin kyseenalaisiin oloihin?[/QUOTE]

Kansainvälinen adoptio ei ole vain orporaukkojen auttamista. Usein näillä lapsilla on vanhemmat tai ainakin joku sukulainen. Ihmiskauppaa se voi olla. Lapsia kaapataan kadulta, pöllitään synnytyssairaaloista, vanhempia huijataan yms. Suomessakin oli vielä kuuskytäluvulla tätä, että esim.yksinäisten äitien lapsia vietiin adoptoitavaksi mm. Tanskaan, eivätkä äidit todellakaan olleet kuolleita tms.

Kun lisätään vielä se, että kansainvälisessä adoptiossa lapsi repäistään juuriltaan, omasta kulttuuripiiristään, pois äidinkielestään jne.niin en minäkään sen kannalla voi olla. Onneksi useimmissa kehittyvissä maissa ollaan sulkemassa kansainvälistä adoptiota poies ja ne totaaliorvot, joita ehkä maassa on, löytävät oman maansa sisällä adoptiovanhemmat.
 
  • Tykkää
Reactions: SuzieQ. ja Phoebsi
diidi
Mitä nyt äkkiä tulee mieleen:
- Selitys että imetys loppui koska maitoa ei tuu ni on 90% ihmisistä selitys sille ettei halua imettää tai tietämättömyyttä.
- Työttömät on laiskoja, kyllä työtä löytää jos haluaa.
- Pedofiilit ja insestiin syyllistyneet lukkojen taakse koko elämäksi ja kuva ja nimi lehteen kaikkien nähtäväksi.
 
  • Tykkää
Reactions: Salla07
"vieras"
Tajuan kyllä, mitä yrität sanoa. Periaatteessa toinen ihminen voi viedä toiselta onnellisuuden, muttei voi tehdä toista onnelliseksi. Onnellisuuden menetys ei ole ihmisen omaa syytä, mutta hän itse on ainoa, joka viime kädessä voi auttaa itseään tulemaan taas onnelliseksi (tosin tässäkin kyllä myös muiden ihmisten tuki ja toiminta voi auttaa). Läheisten tuen avulla onneton ihminen kykenee useimmiten helpommin saavuttamaan taas onnellisuuden. Siksi (jälleen kerran) ei voi mielestäni sanoa, ettei muiden ihmisten hyvä tai huono toiminta voisi siihen onnellisuuteen vaikuttaa.
Eli onnellisuuden menetys on AINA jonkun toisen syytä? No ei todellakaan ole.
 

Yhteistyössä