Ketju uskossa oleville ja uskonasioita pohdiskeleville! :)

Siis mä tarkoitan sitä, että lähimmäisen rakastaminenhan on aina ok. Mutta ei sielunviholliselle ole juttu eikä mikään sanoa jonkun Pekka-vainajahengen kautta että rakastakaa toisianne, kunhan ei mainitse Jeesuksesta ja pelastuksesta mitään, eli antaa vain ajallisen ohjeen.
Kyllähän maailman ihmiset rakastavat toisiaan, mutta tekevät sitä ilman Jeesusta. Ja se, että se demoni ei hiisku Jeesuksesta, Hänen tuomastaan pelastuksesta ja Hänen Herruudesta mitään on se tärkeä seikka, siihen ei vainajahenget pysty.
Eli vainajahenki ei ohjaa ihmistä huolehtimaan iankaikkisuudesta, vaan keskittymään vain tähän elämään; Jeesus ohjaisi ihmistä huolehtimaan molemmista.

Eli siis

"Rakasta lähimmäistäsi ihan muuten vain." = paha henki
"Rakasta lähimmäistäsi niin Jeesus pelastaa sinut." = joku muu (kuka?)

 

[QUOTE="vieras";28129890]Eli siis

"Rakasta lähimmäistäsi ihan muuten vain." = paha henki
"Rakasta lähimmäistäsi niin Jeesus pelastaa sinut." = joku muu (kuka?)[/QUOTE]

Tuleeko kellään muulla sellainen olo, että vieras ei tahallaan halua ymmärtää mitä hänelle vastaillaan? Mun mielestä tää on niin ärsyttävää jankutusta, ettei tälläselle kannata vastailla.

 

[QUOTE="vieras";28129890]Eli siis

"Rakasta lähimmäistäsi ihan muuten vain." = paha henki
"Rakasta lähimmäistäsi niin Jeesus pelastaa sinut." = joku muu (kuka?)[/QUOTE]

Tuo eka voi tulla kummasta lähteestä tahansa.
Tuo toka kuulostaa kristilliseltä mutta teologisesti sitä pitää vähän viilata: me ei rakasteta toisiamme pelastuaksemme. Vaan, jos nyt sanoja laittaisin Jumalan suuhun niin Jumala voisi sanoa tämäntapaista
"Jeesus haluaa pelastaa sut." *sit piiitkä tauko* "Rakasta lähimmäistäsi".
Eli tuo eka lause käsittää pelastusasian, tuo seuraava nyt on hyvä yleisohje joka ei liity suoraan pelastukseen.

Nyt alan suunnitella jo että mihin sängynkulmaan asetun...

 

Tuleeko kellään muulla sellainen olo, että vieras ei tahallaan halua ymmärtää mitä hänelle vastaillaan? Mun mielestä tää on niin ärsyttävää jankutusta, ettei tälläselle kannata vastailla.

Kun ei teistä saa selvää vastausta irti.

Onko vainaja, joka ottaa yhteyttä eläviin, aina paha henki?
Jos ei, mistä pahan hengen tunnistaa ja erottaa siitä toisesta (vainaja? enkelit? kuka se on?), joka ottaa yhteyttä?
Jos se on aina paha henki, miksi vainajan kanssa puhuminen vaikuttaa olevan useimmille uskoville positiivinen ja uskoa vahvistava kokemus?
Vai ovatko kaikki vainajien kanssa puhuneet uskovaiset kertoneet törkeitä valheita ja keksineet kaiken omasta päästään?

 

Tuleeko kellään muulla sellainen olo, että vieras ei tahallaan halua ymmärtää mitä hänelle vastaillaan? Mun mielestä tää on niin ärsyttävää jankutusta, ettei tälläselle kannata vastailla.

Samaa ajattelen toisinaan...

 

[QUOTE="vieras";28129912]Kun ei teistä saa selvää vastausta irti.

Onko vainaja, joka ottaa yhteyttä eläviin, aina paha henki?
Jos ei, mistä pahan hengen tunnistaa ja erottaa siitä toisesta (vainaja? enkelit? kuka se on?), joka ottaa yhteyttä?
Jos se on aina paha henki, miksi vainajan kanssa puhuminen vaikuttaa olevan useimmille uskoville positiivinen ja uskoa vahvistava kokemus?
Vai ovatko kaikki vainajien kanssa puhuneet uskovaiset kertoneet törkeitä valheita ja keksineet kaiken omasta päästään?[/QUOTE]

Joo kyllä kaikki ilmestyvät vainajat ovat pahoja henkiolentoja minun mielestäni. Enkeleillä ei tarkoiteta mitään kuolleita henkilöitä, vaan enkeli on aivan eri asia.

 

[QUOTE="vieras";28129890]Eli siis

"Rakasta lähimmäistäsi ihan muuten vain." = paha henki
"Rakasta lähimmäistäsi niin Jeesus pelastaa sinut." = joku muu (kuka?)[/QUOTE]

Vastaus tähän on yleensä lopulta että henki johdattaa. Samaan tapaan kun se auttaa lukemaan raamattua oikein niin se kertoo myös uskovalle mikä on väärin ja mikä oikein.. ja varoittaa näpärästi kun kyseessä on demoni.

Uskovaisen kannssa voi jankata mutta väittelyä ei voi voittaa koska lopulta vetovat henkeen.

 

[QUOTE="vieras";28129922]Vastaus tähän on yleensä lopulta että henki johdattaa. Samaan tapaan kun se auttaa lukemaan raamattua oikein niin se kertoo myös uskovalle mikä on väärin ja mikä oikein.. ja varoittaa näpärästi kun kyseessä on demoni.

Uskovaisen kannssa voi jankata mutta väittelyä ei voi voittaa koska lopulta vetovat henkeen.[/QUOTE]

Hei jos sä et oo uskovainen niin miksi koko ajan vastaat uskovien puolesta? Ja vielä ihan asian vierestä?

 

Hei jos sä et oo uskovainen niin miksi koko ajan vastaat uskovien puolesta? Ja vielä ihan asian vierestä?

Olen tutkinut uskovia vuosia ja tämä toinen vieras on vasta-aloittelija. Jos tietää uskovaisten yleisimmän niksit voi välttyä turhasta jankkaustuokosta. Tuossa keskustelussa on selvää miten käy jos joku uskis jaksaa vääntää loppuun asti.

 

[QUOTE="vieras";28129933]Olen tutkinut uskovia vuosia ja tämä toinen vieras on vasta-aloittelija. Jos tietää uskovaisten yleisimmän niksit voi välttyä turhasta jankkaustuokosta. Tuossa keskustelussa on selvää miten käy jos joku uskis jaksaa vääntää loppuun asti.[/QUOTE]

Olet kyllä hakoteillä. Et tiedä oikeasti paljoakaan mutta haluat ärsyttää. Heittelet noita juttujas väliin koska yrität saada edes jonkun vastaamaan sulle jotain.

 

[QUOTE="Peyote";28129949]Olet kyllä hakoteillä. Et tiedä oikeasti paljoakaan mutta haluat ärsyttää. Heittelet noita juttujas väliin koska yrität saada edes jonkun vastaamaan sulle jotain.[/QUOTE]

Tiedän kaiken siitä miten tuollaiset väittelyt päättyy - uskova voittaa aina. Mutta jatka vaan jos luulet että toi keskustelu vielä saa jonkun uuden ulottuvuuden.

 

Monestikin taitaa olla niin, että vaikka ymmärtää mitä toinen tarkoittaa, niin ei ole ymmärtävinään.
Joskus tuntuu, että tahallaan yritetään puolin ja toisin vääntää niitä toisen sanomisia saamaan erilaisia merkityksiä.

Niinhän se kai vaan on, että kukaan ei voi vedenpitävästi todistaa toiselle ihmiselle Jumalan läsnäoloa. Jos toinen ei sitä halua, ei Jumala väkisin tule lähelle.
Onneksi tuo todistaminen on mahdotonta myös toisinpäin.

Siunausta kaikille, jotka sitä haluavat ottaa vastaan.

Muille kauniita unia.

 

[QUOTE="vieras";28129933]Olen tutkinut uskovia vuosia ja tämä toinen vieras on vasta-aloittelija. Jos tietää uskovaisten yleisimmän niksit voi välttyä turhasta jankkaustuokosta. Tuossa keskustelussa on selvää miten käy jos joku uskis jaksaa vääntää loppuun asti.[/QUOTE]

Ahaa, täällä on siis 2 vierasta, toinen on konkari ja toinen vasta-aloittelija. Salaisuuden verho alkaa siis aueta...

No sanopa sä konkari että mitkä on "uskovien yleisimmät niksit". Mä ainakin kirjoittelen ihan omillani ja yritän perustella asioita Raamatulla, eikä seurakunnissa ole mitään ohjekirjaa "Näin vastaat ei-uskovalle".

Eri uskovien vastauksissa voi olla samankaltaisuutta, mutta se johtuu yhteiskristillisten yhteisöjen ja seurakuntien opetuksen samasta linjasta jonkin aiheen suhteen. Toki eroavaisuuksia on, mutta se on ihan ok, ja ne erimielisyydet on usein pienemmissä kysymyksissä, ei pelastusopissa.

 

echo siis sori, mun piti vielä tarkentaa että mahdollista siis kuitenkin että vihollinen sanoisi noin, koska pyrkii lopun aikoina ekstyttämään myös valittuja...

mulle nousi tässä jokin aika sitten ihan hyvä raamatunpaikka näitä keskusteluja koskien:

toinen kirje timoteukselle, luku 2

14. Muistuta tästä, ja teroita heille Jumalan edessä, etteivät kiistelisi sanoista, mikä ei ole miksikään hyödyksi, vaan niiden turmioksi, jotka kuulevat.
15. Pyri osoittautumaan Jumalalle semmoiseksi, joka koetukset kestää, työntekijäksi, joka ei työtään häpeä, joka oikein jakelee totuuden sanaa.
16. Mutta pysy erilläsi epäpyhistä ja tyhjistä puheista, sillä niiden puhujat menevät yhä pitemmälle jumalattomuudessa,
17. ja heidän puheensa jäytää ympäristöään niinkuin syöpä. Niitä ovat Hymeneus ja Filetus,
18. jotka ovat totuudesta eksyneet, kun sanovat, että ylösnousemus jo on tapahtunut, ja he turmelevat useiden uskon.

22. Pakene nuoruuden himoja, harrasta vanhurskautta, uskoa, rakkautta, rauhaa niiden kanssa, jotka huutavat avuksensa Herraa puhtaasta sydämestä.
23. Mutta vältä tyhmiä ja taitamattomia väittelyjä, sillä tiedäthän, että ne synnyttävät riitoja.
24. Mutta Herran palvelijan ei sovi riidellä, vaan hänen tulee olla lempeä kaikkia kohtaan, kyetä opettamaan ja pahaa kärsimään;
25. hänen tulee sävyisästi ojentaa vastustelijoita; ehkäpä Jumala antaa heille mielenmuutoksen, niin että tulevat tuntemaan totuuden
26. ja selviävät perkeleen pauloista, joka on heidät vanginnut tahtoansa tekemään.

teille muille se voi ehkä olla selvää, mutta itseltä pääsee joskus unohtumaan, että ainoastaan Herra voi antaa sen ymmärryksen ihmiselle.

Ja siksi uskomattomat ei välttämättä ymmärrä tätä demoni asiaakaan, koska sekin vähän kuin valkenee vasta uskoontulon jälkeen...

 

teille muille se voi ehkä olla selvää, mutta itseltä pääsee joskus unohtumaan, että ainoastaan Herra voi antaa sen ymmärryksen ihmiselle.

Ja siksi uskomattomat ei välttämättä ymmärrä tätä demoni asiaakaan, koska sekin vähän kuin valkenee vasta uskoontulon jälkeen...

Ja kun jokaiselle uskovalle asia valkeenee vähän eri tavalla niin täältä kerhon ulkopuolelta ei oikein saa tolkkua koko jutusta. Uskovaisten yhteinen käsitys helpottaisi paljon.

 

echo siis sori, mun piti vielä tarkentaa että mahdollista siis kuitenkin että vihollinen sanoisi noin, koska pyrkii lopun aikoina ekstyttämään myös valittuja...

Jep.

 

[QUOTE="vieras";28130716]Ja kun jokaiselle uskovalle asia valkeenee vähän eri tavalla niin täältä kerhon ulkopuolelta ei oikein saa tolkkua koko jutusta. Uskovaisten yhteinen käsitys helpottaisi paljon.[/QUOTE]

Sitä ei tosiaankaan tiedä pitäisikö kuunnella katolisia, luterialaisia, amisheja, mormoneja, ortodokseja vai vaikkapa Jehovan todistajia. Kaikki kuitenkin pitävät itseään kristittyinä uskovaisina ja kaikilla on aika erilaiset opit. Entä jos amishit ovatkin oikeassa ja nämä palstailijat täällä ovatkin paha hengen vallassa, viettelemässä muitakin tielle helvettiin?

 

[QUOTE="vieras";28130975]Sitä ei tosiaankaan tiedä pitäisikö kuunnella katolisia, luterialaisia, amisheja, mormoneja, ortodokseja vai vaikkapa Jehovan todistajia. Kaikki kuitenkin pitävät itseään kristittyinä uskovaisina ja kaikilla on aika erilaiset opit. Entä jos amishit ovatkin oikeassa ja nämä palstailijat täällä ovatkin paha hengen vallassa, viettelemässä muitakin tielle helvettiin?[/QUOTE]

Hämmennystä lisää että myös saman uskonsuuntauksen ja saman seurakunnan sisällä on suuria henkilökohtaisia tulkintaeroja.

Suuntaus antaa terminologian ja työkalut joiden avulla uskova rakentaa henkilökohtaisen kuvan henkisestä maailmasta. Tämä poppyn käyttämä "eivät ymmärrä koska eivät ole hengessä / eivät ole löytäneet Jumalaa" on yleispätevä argumentti joka antaa hyvän suojan ei-uskovien epäilyjä vastaan.

 

[QUOTE="vieras";28130975]Sitä ei tosiaankaan tiedä pitäisikö kuunnella katolisia, luterialaisia, amisheja, mormoneja, ortodokseja vai vaikkapa Jehovan todistajia. Kaikki kuitenkin pitävät itseään kristittyinä uskovaisina ja kaikilla on aika erilaiset opit. Entä jos amishit ovatkin oikeassa ja nämä palstailijat täällä ovatkin paha hengen vallassa, viettelemässä muitakin tielle helvettiin?[/QUOTE]

Ensiksi sanon että amisheista en tiedä mitään muuta kuin että he eivät oikein käytä nykyajan juttuja. Heitä en jaksa käsitellä.
Luettelit joukon ryhmittymiä, jotka vetoavat Raamattuun. Osalla heistä on omia täydennyskirjoja Raamatun lisäksi, mutta ne eivät saa olla Raamatun kanssa ristiriidassa, koska Raamatussa lukee että apostolien sanoma on se oikea tie:

Gal. 1:8
Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.

Jännä että em. kohdassa puhutaan enkelistä, sillä enkelihän se ilmestyi esim. mormonioppien perustajalle Joseph Smithille ja puhui Raamatun vastaisia.

Ja edelleen:
2Joh. 1:9 Jokainen, joka ei pysy Kristuksen opetuksessa vaan tuo siihen jotakin lisää, on vailla Jumalaa.

Nämä 2 kohtaa karsivat pois semmoiset uskonsuunnat, joilla on Raamatun lisäksi oma oppikirjansa tai Raamatun käännös, joka on Raamatun klassisen tulkinnan kanssa ristiriidassa, ja jota kristityt eivät tunnista kristinuskoon kuuluvaksi opetukseksi. Eli mormonit oman kirjansa kanssa ja jehovat Uuden Maailman Käännöksensä (Raamatun-käännös) tipahtavat pois.

Jäljelle jää sitten kristilliset seurakunnat eli katoliset, ortodoksit, protestantit (sis. luterilaisuus), vapaat suunnat ym. Näiden välille sitten yritetään viritellä ykseyttä ja ekumeniaa, jota inhoan... Sen takia inhoan, koska niissä ykseyksissä aina katolinen kirkko on vahvoilla.

No tehdään sitten eroa näiden kristillisten kanssa. Jos luet Raamattua, varsinkin Uutta Testamenttia avoimella mielellä, ilman ennakko-oletuksia, niin mistä kohtaa löydät
- Marian palvomisen? Taivaan kuningatar -ajatusta ei löydy UT:sta ja VT:nkin puolella se liitettiin epäjumalamyyttiin
- piispojen, arkkipiispojen, kardinaalien ym. virat
- paavi on Jumalan sijainen maan päällä ->öö, virkaatekevä Jumala?
- pappien naimattomuuskiellon
- lapsikasteen (Paavali kastoi jonkun perhekunnan eli jossa oli siis lapsia, mutta oliko mukana vauvoja? Lapsi voi olla vaikka 7-vuotias joka osaa sanoa kasteen valinnasta jo jotain)
- pappien koristeelliset kaavut
- kirkkojen lukuisat Jumalan kuvat, ikonit, koristeellisuuden
- seurakuntaan kuulumisen ilman henkilökohtaista uskoa ja omaa valintaa, siis toisen ihmisen pakonomaisen liittämisen seurakunnan rekisteriin

Ei saisi taas lytätä katolisia, mutta mua huvittaa nyt tämän väistyvän paavin nykyinen vapaus erehtymättömiin puheisiin uskonasioissa. Siis paavithan ovat olleet aina katolisen opin mukaan erehtymättömiä oppiasioissa, eli silloin kun ovat paavina ollessaan eli viran puolesta (ex cathedra) puhuneet kirkon opista (erehtymättöyys ei siis ole koskenut maallisia asioita).

Aina pitää olla varuillaan, jos joku ihminen (eli ei Jeesus) sanoo itseään erehtymättömäksi. Kun ottaa huomioon katolisen kirkon suunnanvaihdokset esim. anekaupassa ym. niin johan nyt on selvää että erehdytty ollaan ainakin kerran.

Edes apostoli Jaakob ei uskaltanut sanoa itseään ja muita opettajia erehtymättömiksi, vaan hänkin joutui toteamaan että vaikeaa oli heilläkin opin viilaus:
Jaak.3:1-2
1 Veljeni, älkööt aivan monet teistä pyrkikö opettajiksi, sillä te tiedätte, että me saamme sitä kovemman tuomion.
2 Sillä monessa kohden me kaikki hairahdumme.

Mutta edelliseen hapuiluun pitää sanoa tietty että se mitä apostolit ovat sanoneet on niin ja aamen, koska pakkohan on jotain varmaa meidän opissa olla.

 

Aina pitää olla varuillaan, jos joku ihminen (eli ei Jeesus) sanoo itseään erehtymättömäksi.

Tämä on hyvä lähtökohta ja tarkoittaa että ihmisten puheisiin ja ihmisten kirjoittamiin kirjoihin pitää aina suhtautua varauksella. Myös profeetat ja apostolit ovat vain ihmisiä.

Ainoa puhdas totuus tulee suoraan Jumalalta, hengen kautta. Toisen ihmisten kautta saatu tieto on tahrittu koska on kulkenut yhden tai useamman heikon, syntisen ja erehtyväisen ihmisen kautta.

 

[QUOTE="vieras";28131064]Hämmennystä lisää että myös saman uskonsuuntauksen ja saman seurakunnan sisällä on suuria henkilökohtaisia tulkintaeroja.

Suuntaus antaa terminologian ja työkalut joiden avulla uskova rakentaa henkilökohtaisen kuvan henkisestä maailmasta. Tämä poppyn käyttämä "eivät ymmärrä koska eivät ole hengessä / eivät ole löytäneet Jumalaa" on yleispätevä argumentti joka antaa hyvän suojan ei-uskovien epäilyjä vastaan.[/QUOTE]

Vastailen nyt vähän Uniquen puolesta, mutta hänen ajatuksensa löytyy ihan Raamatusta. Ei-uskovalle ei koskaan ihan kaikki Raamatun jutut aukea; sen verran Herra saattaa avata niitä perusjuttuja jotta tämä voi tulla uskoon. Se miksi nämä nippelijutut ei aukea, johtuu siitä että ei-uskovalla ei ole Henkeä jonka jokainen saa uskoontulossa:

1. Kor. 2:13

ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.

1. Kor. 2:14

Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.


Tämä ei ole sitten mitään semmoista ovelaa houkuttelua ensin uskontielle ja lupailua että "kyllä sä sitten ymmärrät kun olet jo osa meitä, kiikissä ja seurakuntamme jäsen", vaan ihan vilpittömästi voin sanoa että ei kaikki aukene ei-uskovalle vielä.

Itselleni Raamatun lukeminen oli ei-uskovana raskasta ja työlästä enkä tajunnut puoliakaan Paavalin ja Pietarin kirjeistä, evankeliumit tajusin jotenkin (jossa se peruspelastussanoma tuleekin Jeesuksen suusta). Oli kuin matikankirjaa olisin lukenut. Mutta sitten kun tulin uskoon, niin monet Raamatun kohdat tuli eläväksi ja ahmin melkein koko UT:n viikkojen aikana läpi. Ei tätä voi sanoin selittää.

Mutta sitten, Raamattua pitäisi lukea ilman ennakko-oletuksia. Turvallisinta Raamatun tulkintaa on lukea sitä ensin yksin, ja lukea sitä sellaisenaan, + jotain historian ja heprean/kreikan eli alkukielten selitysopasta päälle. Sit varovasti vertailemaan ympärilläolevien seurakuntien opetuksia ja tsekkaamaan että kuinka hyvin ne matsaa Raamatun kanssa.

 

[QUOTE="vieras";28131335]Tämä on hyvä lähtökohta ja tarkoittaa että ihmisten puheisiin ja ihmisten kirjoittamiin kirjoihin pitää aina suhtautua varauksella. Myös profeetat ja apostolit ovat vain ihmisiä.

Ainoa puhdas totuus tulee suoraan Jumalalta, hengen kautta. Toisen ihmisten kautta saatu tieto on tahrittu koska on kulkenut yhden tai useamman heikon, syntisen ja erehtyväisen ihmisen kautta.[/QUOTE]

Ahaa, eli Raamatussako voi vain Jeesuksen ja Isän sanoihin luottaa? Eli UT:sta jätettäisiin vain evankeliumikirjat jäljelle?

 

Ahaa, eli Raamatussako voi vain Jeesuksen ja Isän sanoihin luottaa? Eli UT:sta jätettäisiin vain evankeliumikirjat jäljelle?

Koko UT on epäkelpo koska on erehtyväisten ihmisten tahrima tekele. Jäljelle jää vain joukko käsitteitä kuten "Jeesus", "pelastus" ja "ylösnousemus" joita voi hyödyntää kun itse avaa suoran keskisteluyhteyden Jumalan kanssa.

 

[QUOTE="vieras";28131448]Koko UT on epäkelpo koska on erehtyväisten ihmisten tahrima tekele. Jäljelle jää vain joukko käsitteitä kuten "Jeesus", "pelastus" ja "ylösnousemus" joita voi hyödyntää kun itse avaa suoran keskisteluyhteyden Jumalan kanssa.[/QUOTE]

Eikö puhe ylösnousemuksesta ole ihmisten kirjoittamaa Raamattuun?

Sullahan on joku erikoisyhteys Jumalaan, kun Hän sun kanssa puhuu suoraan. Siis Jumala kyllä on kautta historian puhunut muillekin ihmisille mutta kyllä siinä on Raamattua tarvittu.
No, sä et siis tarvitse Raamattua. Kerrotko mitä oppiasioita Jumala on luetellut sulle, onko pitkiäkin opetussarjoja?

 

Eikö puhe ylösnousemuksesta ole ihmisten kirjoittamaa Raamattuun?

Raamatussa moneen kertaan toistetut käsitteet voi käyttää keskustelussa Jumalan kanssa. Ilman Raamttua et ehkä osaisi kysyä niiden perään. Raamatun yksityiskohtiin pitää suhtautua suurella varauksella.