Keisarileikkaus EI OLE synnytys!

  • Viestiketjun aloittaja vieras
  • Ensimmäinen viesti
Status
Viestiketju on suljettu.
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja lissu:
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja Lissu:
Mulle kyllä oikeasti ihan sama. :) Mutta niinhän se on että virallisesti sektio on yksi SYNNYTYStapa, siis ihan lääkäreiden mielestä. Voihan se olla että palsta tietää taas paremmin. :D
MUTTA. Alatiesynnytyksessä vauva syntyy luonnollista kautta, äiti synnyttää sen. Sektiossa ei SYNNYTETÄ ketään, siinä lääkäri vetää lapsen pois toista kautta, lapsi siis syntyy sektiolla.

Kumpikaan ei ole toista parempi tai pahempi eikä tee sektion kokeneista äideistä huonompia kuin tavallisesti synnyttäneistä äideistä. Ainoastaan jos "pelkosektioon" on syynä se, ettei pimppi repeisi niin sitten on jo vähän ainesta olla huono äiti, ei muuten.
Eikös alatiesynnytyksessäkin vedetä se vauva ulos ja monasti sielä imukupin avulla? vai onko tuolla reijällä mistä vauva tulee sinun mielestäsi noin suuri merkitys? Miten se pimpsareijästä tullut lapsi on sen enempäää synnytys kuin sektioreijästäkään? Et sinäkään ( jos olet synnyttänyt ) varmasti ole ilan apuja lastasi synnytttänyt alakautta.
Kyllähän äiti silti siinä aktiivisesti synnyttää, vaikka imukuppia käytetäänkin. Leikkauksessa äiti ei synnytä, vaan lapsi leikataan ulos.
 
vieras
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
 
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja Markiisi de saden:
Alkuperäinen kirjoittaja Herra Majuri:
Sektio on luonnonlakien vastaista

koetahan tunkea meloni perseestä ulos. :kieh:
No onhan se! Ei se että luonto ei ole keksinyt leikata poikasia ulos emojen mahoista tee sektiosta sen huonompaa. Ei tästä pidä suuttua, en ymmärrä teitä miksi tämä aihe on niin arka.
onhan tää ihan älytön aihe

itse sain ainakin valita synnytystapani joko leikkaus tai alakautta
ja huom SYNNYTYSTAPA!

ja jos tolle luonto linjalle lähetään ni imukupit yms niin ja kivunlievitykset ni eihän nekään ole sitten normaalia :headwall:
 
Milla
Alkuperäinen kirjoittaja lissu:
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja Lissu:
Mulle kyllä oikeasti ihan sama. :) Mutta niinhän se on että virallisesti sektio on yksi SYNNYTYStapa, siis ihan lääkäreiden mielestä. Voihan se olla että palsta tietää taas paremmin. :D
MUTTA. Alatiesynnytyksessä vauva syntyy luonnollista kautta, äiti synnyttää sen. Sektiossa ei SYNNYTETÄ ketään, siinä lääkäri vetää lapsen pois toista kautta, lapsi siis syntyy sektiolla.

Kumpikaan ei ole toista parempi tai pahempi eikä tee sektion kokeneista äideistä huonompia kuin tavallisesti synnyttäneistä äideistä. Ainoastaan jos "pelkosektioon" on syynä se, ettei pimppi repeisi niin sitten on jo vähän ainesta olla huono äiti, ei muuten.
Eikös alatiesynnytyksessäkin vedetä se vauva ulos ja monasti sielä imukupin avulla? vai onko tuolla reijällä mistä vauva tulee sinun mielestäsi noin suuri merkitys? Miten se pimpsareijästä tullut lapsi on sen enempäää synnytys kuin sektioreijästäkään? Et sinäkään ( jos olet synnyttänyt ) varmasti ole ilan apuja lastasi synnytttänyt alakautta.
Onhan niillä paljonkin eroja, netti on pullolaan tietoa tästä aiheesta jos kiinnostaa. Ja kyllä olen synnyttänyt, lapsen alakautta eikä sitä kukaan vetänyt mihinkään suuntaan vaan itse ponnistin.
 
hohhoijakkaa
no on hemmetisti välii,ku se laps ulos tulee.meillä on kolme alateitse ja kaks sektiolla ja ainkakin kaikki lunssat ja oksutaudit käy ekana läpi aina nuo alateitse syntyneet.että silleen.ja viimeks ku oli oksutauti niin pienin 8kk(ei saa rintaa) ei tullu ollenkaa kipeeks vaik kaikki muut meni läpi.ja hän sektiolla syntyny.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Varmasti on kova pala, sehän on hemmetin rankkaa varsinkin kiireellinen- ja hätäsektio. Kun kaikki menee päin persettä ja joutuu täysin toisten armoille.
 
Milla
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Minustakin asia on toisinpäin. Jos tänne laittaa ihan hyvällä aloituksen, että hei löysin tällaisen tutkimuksen sektioista, niin ensimmäiset vastaukset on aina luokkaa "taas sektioäitejä syyllistetään" ja "kyllä minä olen synnyttänyt!!"
 
Alkuperäinen kirjoittaja Huldasharks:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Varmasti on kova pala, sehän on hemmetin rankkaa varsinkin kiireellinen- ja hätäsektio. Kun kaikki menee päin persettä ja joutuu täysin toisten armoille.
Oho, lukihärö :D
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Minustakin asia on toisinpäin. Jos tänne laittaa ihan hyvällä aloituksen, että hei löysin tällaisen tutkimuksen sektioista, niin ensimmäiset vastaukset on aina luokkaa "taas sektioäitejä syyllistetään" ja "kyllä minä olen synnyttänyt!!"
Juuri näin. Juuri eräissä juhlissa äidit juttelivat synnytyksistään. Sektioäiti purskahti itkuun, että häntä dissataan, kun hänen lapsi on leikattu ja hänellä ei ole synnytystarinaa kerrottavana :eek:
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Kuka sanoi että kumpikaan tuntisi huonommuutta?

Yleensä tällaisella toisen synnytyksiin hyökkäävästi suhtauvalla on jäänyt omasta synnytyksestään jonkinlainen trauma, jota ei ole saanut purettua.


 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Minustakin asia on toisinpäin. Jos tänne laittaa ihan hyvällä aloituksen, että hei löysin tällaisen tutkimuksen sektioista, niin ensimmäiset vastaukset on aina luokkaa "taas sektioäitejä syyllistetään" ja "kyllä minä olen synnyttänyt!!"
Juuri näin. Juuri eräissä juhlissa äidit juttelivat synnytyksistään. Sektioäiti purskahti itkuun, että häntä dissataan, kun hänen lapsi on leikattu ja hänellä ei ole synnytystarinaa kerrottavana :eek:
Kaikilla on synnytystarina kerrottavanaan...
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Minustakin asia on toisinpäin. Jos tänne laittaa ihan hyvällä aloituksen, että hei löysin tällaisen tutkimuksen sektioista, niin ensimmäiset vastaukset on aina luokkaa "taas sektioäitejä syyllistetään" ja "kyllä minä olen synnyttänyt!!"
Juuri näin. Juuri eräissä juhlissa äidit juttelivat synnytyksistään. Sektioäiti purskahti itkuun, että häntä dissataan, kun hänen lapsi on leikattu ja hänellä ei ole synnytystarinaa kerrottavana :eek:

mulla oli tällänen huone kaveri onneksi sain sit oma huoneen en kestäny koko eukkoa...Itkee tihrutti ja raivos kun hänellä ei ole synnytystarinaa ja kokemusta avausvaiheesta.
mä olin tulossa sektioon..tokas mulle että osaanottoni..mä sit vähä taisin ärähtää sille.. :snotty: no joo myöhemmin se jatko et
ei ole äiti ei ansaitse lasta hoh...en yhtään ihmetele jos pää koppa ei ole täysin kasassa ja mitä paskaa sektio äidit saa täältä niskaan ni et käytös on sit mitä on.....
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Kuka sanoi että kumpikaan tuntisi huonommuutta?

Yleensä tällaisella toisen synnytyksiin hyökkäävästi suhtauvalla on jäänyt omasta synnytyksestään jonkinlainen trauma, jota ei ole saanut purettua.

Niin kysyin vain, mitä jutussa oli. Minulle on ihan sama, miten muksut tulevat maailmaan. Itsellä loistavasti sujunut alatiesynnytys takana, josta toivoin nopeasti eikä vaivoja jäänyt.
 
Milla
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Kuka sanoi että kumpikaan tuntisi huonommuutta?

Yleensä tällaisella toisen synnytyksiin hyökkäävästi suhtauvalla on jäänyt omasta synnytyksestään jonkinlainen trauma, jota ei ole saanut purettua.
Minä voin sinulle kertoa, että omasta synnytyksestä ei jäänyt mitään traumaa. Se oli kaunis tapahtuma näin jälkeenpäin ajatellen, ja se sujui mallikaasti kuin oppikirjan mukaan. Minulla oli onni myötä kun kaikki meni niin hyvin. Silti minulla on mielipide tästä synnytysasiasta, ja saa ollakin. En siis syyllistä ketään enkä pidä ketään parempana kuin toinen synnytyksen takia tai ansiosta.

Silti minusta tuntuu, kun näitä keskusteluja seuraa että huonommuutta tuntee juurikin se sektion kokenut. Tämä on minusta kiinnostavaa, että miksi?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Markiisi de saden:
mulla oli tällänen huone kaveri onneksi sain sit oma huoneen en kestäny koko eukkoa...Itkee tihrutti ja raivos kun hänellä ei ole synnytystarinaa ja kokemusta avausvaiheesta.
mä olin tulossa sektioon..tokas mulle että osaanottoni..mä sit vähä taisin ärähtää sille.. :snotty: no joo myöhemmin se jatko et
ei ole äiti ei ansaitse lasta hoh...en yhtään ihmetele jos pää koppa ei ole täysin kasassa ja mitä paskaa sektio äidit saa täältä niskaan ni et käytös on sit mitä on.....
:eek: Onko ollu vähän hormoonihuuruissaan? Ehkä hän on saanut itsensä kerättyä jotenkin...
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Markiisi de saden:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Minustakin asia on toisinpäin. Jos tänne laittaa ihan hyvällä aloituksen, että hei löysin tällaisen tutkimuksen sektioista, niin ensimmäiset vastaukset on aina luokkaa "taas sektioäitejä syyllistetään" ja "kyllä minä olen synnyttänyt!!"
Juuri näin. Juuri eräissä juhlissa äidit juttelivat synnytyksistään. Sektioäiti purskahti itkuun, että häntä dissataan, kun hänen lapsi on leikattu ja hänellä ei ole synnytystarinaa kerrottavana :eek:

mulla oli tällänen huone kaveri onneksi sain sit oma huoneen en kestäny koko eukkoa...Itkee tihrutti ja raivos kun hänellä ei ole synnytystarinaa ja kokemusta avausvaiheesta.
mä olin tulossa sektioon..tokas mulle että osaanottoni..mä sit vähä taisin ärähtää sille.. :snotty: no joo myöhemmin se jatko et
ei ole äiti ei ansaitse lasta hoh...en yhtään ihmetele jos pää koppa ei ole täysin kasassa ja mitä paskaa sektio äidit saa täältä niskaan ni et käytös on sit mitä on.....
Huh huh, kuulostaa hurjalta äidiltä :eek: tai hieman epävakaalta
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Kuka sanoi että kumpikaan tuntisi huonommuutta?

Yleensä tällaisella toisen synnytyksiin hyökkäävästi suhtauvalla on jäänyt omasta synnytyksestään jonkinlainen trauma, jota ei ole saanut purettua.
Minä voin sinulle kertoa, että omasta synnytyksestä ei jäänyt mitään traumaa. Se oli kaunis tapahtuma näin jälkeenpäin ajatellen, ja se sujui mallikaasti kuin oppikirjan mukaan. Minulla oli onni myötä kun kaikki meni niin hyvin. Silti minulla on mielipide tästä synnytysasiasta, ja saa ollakin. En siis syyllistä ketään enkä pidä ketään parempana kuin toinen synnytyksen takia tai ansiosta.

Silti minusta tuntuu, kun näitä keskusteluja seuraa että huonommuutta tuntee juurikin se sektion kokenut. Tämä on minusta kiinnostavaa, että miksi?
Kaipa siitä, kun monet ovat sitä mieltä, että sektioäiti on huonompi, eikä ole synnyttänyt etc etc. Itse alatiesynnyttänyt, en silti ole tuota mieltä.
 
Alkuperäinen kirjoittaja pööp:
Eiköhän siihen vastustuskykyyn vaikuta enemmänkin se miten äiti elää raskauden aikana, niin siis sektioäitikin on raskaana yleensä 9kk, ja myös perheen elämäntavat lapsen syntymän jälkeen. Tähän voisin vielä loppukaneetiksi sanoa että eikö sitten sektiolla maailmaan tulleista ihmisistä voida sanoa että he ovat syntyneet? Ei voi olla syntymäaikaa eikä syntymäpäivää... kyllähän se lapsi vaan syntyy vaikkei äiti kirjaimellisesti synnyttäisikään.
Niin, he ovat syntyneet (sektiolla), mutta heitä ei ole synnytetty, vaan leikattu ulos. Mä miellän synnyttämisen niin että se on äidin aktiivista toimintaa lapsen ulos saamiseksi. Sektio ei sitä ole. Tai no joskus sitä edeltää kyllä synnytyksen vaiheita..

Mutta mitä väliä, sanokoot kaikki miten tykkäävät. Jos joku on sitä mieltä että on synnyttänyt, kun on tehty sektio, ni aivan vapaasti, ei oo multa ainakaa mitenkään pois. :D
 
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Silti minusta tuntuu, kun näitä keskusteluja seuraa että huonommuutta tuntee juurikin se sektion kokenut. Tämä on minusta kiinnostavaa, että miksi?
Olisiko pääsyynä se, että on asettanut itselleen kovat tavotteet ja riman liian korkealle. Ja sitten ei ole synnytys mennytkään niin kun on suunniteltu.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Markiisi de saden:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Minustakin asia on toisinpäin. Jos tänne laittaa ihan hyvällä aloituksen, että hei löysin tällaisen tutkimuksen sektioista, niin ensimmäiset vastaukset on aina luokkaa "taas sektioäitejä syyllistetään" ja "kyllä minä olen synnyttänyt!!"
Juuri näin. Juuri eräissä juhlissa äidit juttelivat synnytyksistään. Sektioäiti purskahti itkuun, että häntä dissataan, kun hänen lapsi on leikattu ja hänellä ei ole synnytystarinaa kerrottavana :eek:

mulla oli tällänen huone kaveri onneksi sain sit oma huoneen en kestäny koko eukkoa...Itkee tihrutti ja raivos kun hänellä ei ole synnytystarinaa ja kokemusta avausvaiheesta.
mä olin tulossa sektioon..tokas mulle että osaanottoni..mä sit vähä taisin ärähtää sille.. :snotty: no joo myöhemmin se jatko et
ei ole äiti ei ansaitse lasta hoh...en yhtään ihmetele jos pää koppa ei ole täysin kasassa ja mitä paskaa sektio äidit saa täältä niskaan ni et käytös on sit mitä on.....
Huh huh, kuulostaa hurjalta äidiltä :eek: tai hieman epävakaalta
se oli ihan maassa :'( Mitä sen mieski kävi ni itki vaan sille.Mies hoiti sit sitä lasta :/
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Milla:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Kannattaisi ap;n lukea se Kaksplussan tämän vuoden numero, jossa käsiteltiin sitä miksi sektio on joillekin "normaalisti" synnyttäneille äideille kova pala nieltäväksi =)
Minusta asia on toisinpäin. Sektioäidit kokevat usein huonommuutta. Syytä en tiedä. Mitä tuossa Kaksplussassa sitten oli?
Kuka sanoi että kumpikaan tuntisi huonommuutta?

Yleensä tällaisella toisen synnytyksiin hyökkäävästi suhtauvalla on jäänyt omasta synnytyksestään jonkinlainen trauma, jota ei ole saanut purettua.
Minä voin sinulle kertoa, että omasta synnytyksestä ei jäänyt mitään traumaa. Se oli kaunis tapahtuma näin jälkeenpäin ajatellen, ja se sujui mallikaasti kuin oppikirjan mukaan. Minulla oli onni myötä kun kaikki meni niin hyvin. Silti minulla on mielipide tästä synnytysasiasta, ja saa ollakin. En siis syyllistä ketään enkä pidä ketään parempana kuin toinen synnytyksen takia tai ansiosta.

Silti minusta tuntuu, kun näitä keskusteluja seuraa että huonommuutta tuntee juurikin se sektion kokenut. Tämä on minusta kiinnostavaa, että miksi?
Osa äideistä suunnittelee synnytyksensä jo etukäteen, josta jo neuvolassa varoiteltiin. Sitten kun kaikki ei mene etukäteen suunnitellun mukaisesti ollaan pettyneitä... käsikirjoitus ja roolit eivät pitäneet.

Itse olen taas ihmetellyt miksi sektioon suhtaudutaan niin hyökkäävästi tällä palstalla? Monessa tapauksessa se on pelastanut äidin ja/tai lapsen hengen.

Itse olen synnyttänyt sektiolla, enkä tunne huonommuutta. Itselleni on ihan sama miten synnytetään... =)


 
vieras
No virallisesti sektio on synnytystapa, eli synnytys siinä missä alatiesynnytyskin, joten ihan sama mitä te alatiesynnyttäjät yritätte sanoa, synnytys mikä synnytys.

Itse olen sektion kokenut ja en tunne mitään huonommuuttaa siitä, ilman sektiota mulla ei olisi elävää lasta. Mun kohdalla jouduttiin menemään hätäsektioon ja olen siis kokenut avautumisvaiheen ja kunnon supistukset, ainoastaan se ponnistusvaihe jäi kokematta, se olisi ollut ihan siinä käsillä, mutta sitten tulikin jo kiire.
 
Status
Viestiketju on suljettu.

Yhteistyössä