Jumala vs. Darwin

Kommentoin tähän ensinnä, koska se on helpoin. Jos uskoo, että on olemassa kaikkivaltias Jumala, joka palkitsee seuraajansa ja rankaisee muita, niin kannattaako häntä seurata? Kyllä minun nähdäkseni kannattaa. Varsinkin jos uskoo, että kyseessä on joko ainoa jumala tai valtuuksien puolesta ylivoimaisesti parhaiten varusteltu jumala.

Tarkennan, en ajatellut, että Jumala on yksistään paha, vaan että hän ei ole yksistään hyvä. Että hän on luonut kaiken, sekä hyvän että pahan (ja näiden tekemisen mahdollisuuden)

Raamatussa itse asiassa kyllä sanotaan, että Jumala antaa aurinkonsa paistaa niin hyville kuin pahoille. Ja mitä tarkoitat tuolla rankaisemiseslla? Mä näen uskovien elämissä samalla tavalla sairautta, työttömyyttä jne kuin muissakin ihmissä. Se ero uskovalla on, ettei hän ole yksin, vaan voi turvautua Jumalaan niissäkin tilnteissa.
"Varusteltu Jumala"...hmmm aika erikoisesti sanottu kaikkivaltiaasta Luojasta.
Jumala ei luonut pahaa, ei Hänen tarvinnut. Ennenkuin ihmistä oli maan päällä nähty, oli Hän luonut enkelijoukkonsa. Joille oli antanut, niinkuin ihmisellekin sitten myöhemmin, valinnanvapauden. Ja eräät valitsivat toisella tavoin, kuin mikä oli Jumalan tahto. He halusivat tulla Jumalan kaltaisiksi. Luojansa veroiksiksi. Kyseessä oli ylpeys, kateus, kunnianhimo, vallanhalu jne. Nämä eivät ole jumalallisia ominaisuuksia, vaan kotoisin aivan toisesta lähteestä. Juuri noista langenneista enkeleistä.
Kadotus on iänkaikkinen ero Jumalasta. Jumala on rakkaus, hyvyys, uskollisuus, lempeys jne. Vastakohtia ei tarvinne alkaa luettelemaan. Ihminen ilman Jeesusta on syntiensä perusteella menossa kadotukseen. Jeesus tuli maan päällä yksin rakkaudesta. Hän on MAHDOLLISUUS.
Mikäli ajatellaan, että Jumala on sekä paha, että hyvä, tuodaan Hänet ihmisen tasolle. Ja Jumala on jotain aivan muuta, kuin me, vajavaiset ihmiset.

 

Evoluutioteoriaan ehdottomasti. Evoluutioteorian mukaista lajikehitystä on nähtävissä edelleen eri lajien sopeutumisena muuttuviin oloihin.

 

Mikäli ajatellaan, että Jumala on sekä paha, että hyvä, tuodaan Hänet ihmisen tasolle. Ja Jumala on jotain aivan muuta, kuin me, vajavaiset ihmiset.

Eihän näin tarvitse ajatella. Jumala on ihmisten yläpuolella verrattoman paljon jo pelkän kaikkivaltiuden nojalla.

 

Raamatussa itse asiassa kyllä sanotaan, että Jumala antaa aurinkonsa paistaa niin hyville kuin pahoille. Ja mitä tarkoitat tuolla rankaisemiseslla?

Ilmestyskirja
14:9 Ja heitä seurasi vielä kolmas enkeli, joka sanoi suurella äänellä: "Jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä,
14:10 niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä, joka sekoittamattomana on kaadettu hänen vihansa maljaan, ja häntä pitää tulella ja tulikivellä vaivattaman pyhien enkelien edessä ja Karitsan edessä.
14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin. >> Jakeen lisätiedot

 

Jumala, jos on sellainen kuin Raamattu kuvaa, vähintäänkin sallii pahan. Ehkä olet sitä mieltä, että maanjäristykset ja niiden aiheuttamat tuhot ovat seurausta perisynnistä? Mutta tuoko maanjäristysten, tsunamien yms. salliminen lisää hyvää maailmaan? Millä tavalla ne vuotavat Jumalan positiivista rakkautta ihmiskunnan ylle? Tästä voidaan toki ajatella, ettei Jumala ole aktiivisesti paha, mutta vain väliinpitämätön, mutta ei sekään minusta edusta puhdasta, idealistista hyvyyttä johon haluaisit uskoa. Eikä Raamattu sitä tue, onhan Jumala sielläkin aika kiivasluonteinen kostaja välillä.

Kun ihminen vaikkapa tekee toiselle ihmiselle pahaa, tuliko taivaasta ilmestyä suuri käsi, joka tarttuu tuohon miekkaan estääkseen tapahtuman?
Ajatteletko, että me täällä leikitään kuin hoplopissa keskenään ja Iskä katsoo perään ja erottelee, jos tulee vähän riitaa?
Uskovana perustan ajatukseni ja kirjoitukseni siihen, mitä Raamatusta olen löytänyt ja ymmärtänyt.
Raamattu kertoo, että maanjäristykset ym tuhot ovat synnytystuskia, ennenkuin Jeesus tulee maan päälle (tai ensin hakee omansa luokseen ja siitä sitten eteenpäin). Jos katsot ympärillesi, mitä näet? Hyviä ihmisiä, jotka antsaistevat hyviä asioita hyvyydestään? Mä näen pahuttaa, itsekkyyttä, murhia, varkausia, kamalia lapsiin sekaantumisia jne. Nämä ovat ihmisen pahuttaa ja sen pahuuden aikaansaannosta. No, tuliko Jumalan silittää päätä ja sanoa, että kyllä se siitä? Tämä luomakunta huokailee sen pahuuden tähden, mitä maailmassa on, ja sille tulee loppu. Varmaan hyvin piankin.
Ei Jumala ole mikään positiivari, myönteisen ajattelun guru. Hän on kaikkivaltias, oikeudenmukainen, rajat pitävä Isä.
Surullista, ettei Taivaallinen Isä ole sinulle sellainen Isä, kuin toivoisit. Itse kunnioitan Häntä ja luotan siihen, että kaikki kääntyy lopulta niiden parhaaksi, jotka Häntä rakastavat. Ja Jumalan rakkaus on tarkoitettu aivan jokaiselle. Sen voi ottaa vastaan tai hylätä arvottomana.
Jumalan kosto kohdistuu niihin, jotka ovat Häntä vastaan ja Hän on todellakin VT:ssa varsin ankara. Mutta kun lukee Sanaa syvemmälti ja liitettynä siihen kontekstiin, ymmärtää miksi.

 

Ilmestyskirja
14:9 Ja heitä seurasi vielä kolmas enkeli, joka sanoi suurella äänellä: "Jos joku kumartaa petoa ja sen kuvaa ja ottaa sen merkin otsaansa tai käteensä,
14:10 niin hänkin on juova Jumalan vihan viiniä, joka sekoittamattomana on kaadettu hänen vihansa maljaan, ja häntä pitää tulella ja tulikivellä vaivattaman pyhien enkelien edessä ja Karitsan edessä.
14:11 Ja heidän vaivansa savu on nouseva aina ja iankaikkisesti, eikä heillä ole lepoa päivällä eikä yöllä, heillä, jotka petoa ja sen kuvaa kumartavat, eikä kenelläkään, joka ottaa sen nimen merkin. >> Jakeen lisätiedot

Kovaa tekstiä. Tuossa puhutaan siitä, miten käy ihmiselle, joka valitsee antikristuksen. Ja tämä ei ole mitkään vahingiossa tapahtuva valinta vaan ihmisen tietoinen ratkaisu ottaa tuo antikrituksen merkki ja kääntyä antikristuksen puolelle.

 

Hän on kaikkivaltias, oikeudenmukainen, rajat pitävä Isä.
...
Itse kunnioitan Häntä ja luotan siihen, että kaikki kääntyy lopulta niiden parhaaksi, jotka Häntä rakastavat.
...
Jumalan kosto kohdistuu niihin, jotka ovat Häntä vastaan ja Hän on todellakin VT:ssa varsin ankara.

En usko, että olemme kovin eri mieltä siitä, että tällaisen kuvanhan Raamattu muun muassa Jumalasta antaa. Eromme on siinä, että minulla ei ole ongelmaa nähdä näitä asioita ei-hyvyytenä (tai pahuutena), kun sinulla taas uskonnollisen kulttuurin takia on. Haluat ajatella, että Jumala on täysin hyvä. Korostan edelleen, että minusta toki Raamatussa Jumalalle annetaan paljon myös hyviä ominaisuuksia, mutta pointtini on, että sen antama jumalakuva ei ole yksistään hyvä.

Väittäisinkin, että ajatus siitä, että Jumalan pitäisi olla täysin hyvä pohjautuu enemmän (kreikkalaiseen?) filosofiaan kuin juutalais-kristilliseen perinteeseen. Voit muuten kokeilla Raamattuhausta Jumalan hyvyyttä: 1 osuma "Jumala on hyvä" -fraasille, nolla osumaa "hyvä Jumala" -fraasille.

 

Evoluutioteoriaan ehdottomasti. Evoluutioteorian mukaista lajikehitystä on nähtävissä edelleen eri lajien sopeutumisena muuttuviin oloihin.

No se on todellakin sitä sopeutumista, ei lajin muuttumista toiseksi. Kyse on aivan eri asioista, jotka valitettavan usein sekoitetaan keskenään, jotta voitaisiin "todistaa" evoluutioteoria todeksi.

 

Kun ihminen vaikkapa tekee toiselle ihmiselle pahaa, tuliko taivaasta ilmestyä suuri käsi, joka tarttuu tuohon miekkaan estääkseen tapahtuman?
Ajatteletko, että me täällä leikitään kuin hoplopissa keskenään ja Iskä katsoo perään ja erottelee, jos tulee vähän riitaa?

Se on yksi kysymys, pitäisikö täydellisen hyväksi määritellyn Jumalan puuttua ihmisten keskinäisiin kiistoihin. Minun mielestäni kyllä, jos hän on täydellisen hyvä. Mutta minusta vielä oleellisempi kysymys on sellainen pahuus, joka ei ole suoraan ihmisen aikaansaannosta. Esim. monet sairaudet. Mitä hyvää tarkoitusta ne edistävät? Koska nimittäin päällisin puolin ne näyttävät olevan enemmänkin pahoja kuin hyviä, jos Jumala on täydellisen hyvä, niillä täytyy olla jokin näkyvää pahuutta suurempi, hyvä tarkoitus. Mikä se on?

 

No se on todellakin sitä sopeutumista, ei lajin muuttumista toiseksi. Kyse on aivan eri asioista, jotka valitettavan usein sekoitetaan keskenään, jotta voitaisiin "todistaa" evoluutioteoria todeksi.

Mitenkäs sinä selität homologiset rakenteet eri lajeilla?

 

No se on todellakin sitä sopeutumista, ei lajin muuttumista toiseksi. Kyse on aivan eri asioista, jotka valitettavan usein sekoitetaan keskenään, jotta voitaisiin "todistaa" evoluutioteoria todeksi.

tavallaanhan sopeutuminen johtaa siihen että laji muuttuu toiseksi, se on sitten eriasia missä vaiheessa voidaan sanoa että tämä sopeutunut laji ei ole enää sama laji kuin se alkuperäinen..

 

Entä miten uskis selität sellaiset välimuodot kuten liskolinnun, joka selvästi osoittaa, miten laji on muuttunut toiseksi (lisko linnuksi)?

 

Se on yksi kysymys, pitäisikö täydellisen hyväksi määritellyn Jumalan puuttua ihmisten keskinäisiin kiistoihin. Minun mielestäni kyllä, jos hän on täydellisen hyvä. Mutta minusta vielä oleellisempi kysymys on sellainen pahuus, joka ei ole suoraan ihmisen aikaansaannosta. Esim. monet sairaudet. Mitä hyvää tarkoitusta ne edistävät? Koska nimittäin päällisin puolin ne näyttävät olevan enemmänkin pahoja kuin hyviä, jos Jumala on täydellisen hyvä, niillä täytyy olla jokin näkyvää pahuutta suurempi, hyvä tarkoitus. Mikä se on?

Sairaus on aina henkilökohtaisenen tragedia, johon yksinkertaistettuja selityksiä on kyllä vaikea antaa. Olen kuitenkin tavannut ihmisiä, jotka ovat sairauden kautta löytäneet Jumalan ja saaneet Hänen aivan uuden yhteyden. Joskus myös sairaus on olemassa Jumalan kunnian esiin tulemiseksi. Siis kun sairas paranee parantumattomasta sairaudesta. Sairastuminen laittaa ihmisen kyllä todella pienelle paikalle, ja monesti ne tukiverkot, mitä ympärillä on terveenä ollut, murtuvat. Mutta vaikea todellakin sanoa, että miksi juuri tuo ihminen sairastui vaikkapa syöpään. Joka tapauksessa tuon ihmisen puolesta voi rukoilla ja olla läsnä. Sitäkin kautta Jumalan hyvyys voi kohdata sairasta ihmistä.
Ihmisella on vaikkapa sairauden kohdatessa mahdollisuus katkeroitua tai uskoa, että Jumalalla on jokin tarkoitus tuollekin asialle. Jumala antaa tulevaisuuden ja toivon. Sairaudesta ja kuolemasta huolimatta. Kuten Paavali sanoo, elämä on minulle Kristus ja kuolema voitto.

 

toi nyt on täysin naurettava ajatus että Jumalan pitäis vaan silitellä päätä vaikka ihmiset mitä tekis....
jos vaikka murhaaja saa rangaistuksen onko hänet vankeuteen tuominnut paha? Jumala on täydellinen.

 

[QUOTE="vieras";23538103]Entä miten uskis selität sellaiset välimuodot kuten liskolinnun, joka selvästi osoittaa, miten laji on muuttunut toiseksi (lisko linnuksi)?[/QUOTE]

Yleensä ne kreationismissa selitetään yksinkertaisesti omiksi lajeikseen. Mikä on tietysti ihan loogistakin, jos kokonaismaailmankuva on sellainen. Koska matemaattisessa mielessähän liskolinnun tai muun välimuodon olemassaolo ei osoita, että laji on muuttunut toiseksi, se osoittaa ainoastaan, että vaikuttaisi siltä, että laji on muuttunut toiseksi.

 

[QUOTE="vieras";23538103]Entä miten uskis selität sellaiset välimuodot kuten liskolinnun, joka selvästi osoittaa, miten laji on muuttunut toiseksi (lisko linnuksi)?[/QUOTE]

Miksi tuo laji ei vain ole "liskolintu"? Onko sulla linkkiä? Edelleenkään ei todista evoluutiosta. Miten muuten ajattelet, mikä ulkoinen voima aiheuttaisi sen, että lisko muuttuisi linnuksi?

 

tavallaanhan sopeutuminen johtaa siihen että laji muuttuu toiseksi, se on sitten eriasia missä vaiheessa voidaan sanoa että tämä sopeutunut laji ei ole enää sama laji kuin se alkuperäinen..

Kun te näitä heittelette, niin olisin todella kiitollinen aivan konkreettisista linkeistä vaikkapa niihin lajeihin, jotka ovat muuttuneet toisiksi.

 

[QUOTE="vieras";23538055]Mitenkäs sinä selität homologiset rakenteet eri lajeilla?[/QUOTE]

Jos jokin ominaisuus toimii useammalla lajilla, mikä ongelma tuo on? Laittaisitko sinäkin tähän esimerkkejä noista homologisista rakenteista ja lajeista joilla noita esiintyy.

 

Miksi tuo laji ei vain ole "liskolintu"? Onko sulla linkkiä? Edelleenkään ei todista evoluutiosta. Miten muuten ajattelet, mikä ulkoinen voima aiheuttaisi sen, että lisko muuttuisi linnuksi?

Ai mikä ulkoinen voima? Ymmärrätkö evoluution perusperiaatteet? Lajin jonkun populaation yksilöissä syntyy mutaatioita, jotka ovat joko hyödyllisiä tai haitallisia vallitsevissa olosuhteissa. Hyödylliset mutaatiot pääsevät yleistymään populaatiossa, mistä seuraa lajille uusia ominaisuuksia ja muutoksia. Lopulta kyseinen populaatio on muuttunut niin paljon, ettei sen edustajia voi enää katsoa samaksi lajiksi kuin alkuperäisen lajin muut populaatiot.

 

Jos jokin ominaisuus toimii useammalla lajilla, mikä ongelma tuo on? Laittaisitko sinäkin tähän esimerkkejä noista homologisista rakenteista ja lajeista joilla noita esiintyy.

Siis nyt on kyllä pakko todeta, etten jaksa lähteä väittelemään, jos mun pitää ryhtyä selittämään ihan perusasioita. Jos ei edes biologian perusasiat ole vastapuolella hallussa, niin hieman hankaksi menee ja suoraan sanottuna en jaksa nyt antaa sulle koko lukiobilsan tiivistelmää. Jos sulla on halua, niin ihan googlettelemalla tai kirjastosta voit hankkia itsellesi perustiedot aiheesta, jatketaan sitten.

 

[QUOTE="vieras";23538208]Ai mikä ulkoinen voima? Ymmärrätkö evoluution perusperiaatteet? Lajin jonkun populaation yksilöissä syntyy mutaatioita, jotka ovat joko hyödyllisiä tai haitallisia vallitsevissa olosuhteissa. Hyödylliset mutaatiot pääsevät yleistymään populaatiossa, mistä seuraa lajille uusia ominaisuuksia ja muutoksia. Lopulta kyseinen populaatio on muuttunut niin paljon, ettei sen edustajia voi enää katsoa samaksi lajiksi kuin alkuperäisen lajin muut populaatiot.[/QUOTE]

Toki ymmärrän. Mutta kyllähän siinäkin on kyse nimenomaan sopeutumisesta ulkoisiin olosuhteisiin. Sanotaan vaikkapa lyhyt tai pitkä nokka sopii paremmin toisiin paikkoihin kuin toisiin. Olisiko sulla minkä verran verran tähän niitä peräämisäni esimerkkejä? Kun esim lintu muuttui kalaksi tai toisinpäin. Noin karkeasti ilmasten.

 

[QUOTE="vieras";23538232]Siis nyt on kyllä pakko todeta, etten jaksa lähteä väittelemään, jos mun pitää ryhtyä selittämään ihan perusasioita. Jos ei edes biologian perusasiat ole vastapuolella hallussa, niin hieman hankaksi menee ja suoraan sanottuna en jaksa nyt antaa sulle koko lukiobilsan tiivistelmää. Jos sulla on halua, niin ihan googlettelemalla tai kirjastosta voit hankkia itsellesi perustiedot aiheesta, jatketaan sitten.[/QUOTE]

No niin, tähän on sitten tultu. Eväät loppuivat. Oiskin toivonut, että sä "asiantuntijana" oisit edes pari linkkiä heittänyt kehään, mutta on ilmeisesti kiire?

 

[QUOTE="vieras";23538232]Siis nyt on kyllä pakko todeta, etten jaksa lähteä väittelemään, jos mun pitää ryhtyä selittämään ihan perusasioita. Jos ei edes biologian perusasiat ole vastapuolella hallussa, niin hieman hankaksi menee ja suoraan sanottuna en jaksa nyt antaa sulle koko lukiobilsan tiivistelmää. Jos sulla on halua, niin ihan googlettelemalla tai kirjastosta voit hankkia itsellesi perustiedot aiheesta, jatketaan sitten.[/QUOTE]

En tiedä, koska Sinä olet lukiosta paperit saanut ja minkä kirjakustantajan kirjoja olet lukenut, mutta itselläni nimenomaan lukion bilsan tunnit vaikuttivat, että siihen asti kritiikittömästi nielemäni evoluutioteoria alkoi tökkiä ja pahasti. Liikaa olettamuksia, aukkoja jne.

 

No niin, tähän on sitten tultu. Eväät loppuivat. Oiskin toivonut, että sä "asiantuntijana" oisit edes pari linkkiä heittänyt kehään, mutta on ilmeisesti kiire?

Totta puhuen on kiire, mun pitää olla ovesta pihalla kahdenkymmenen minuutin kuluttua. Palaillaanpa asiaan illalla.

 

No tässä nyt pikaisen googlettamisen tuloksena yksi esimerkki homologisista rakenteista:
"Tutkittaessa valaan luurankoa yhtäläisyydet maanisäkkäisiin ovat selvät; valailla on vielä ruumiin takaosassa lonkkaluun jäänteet, jotka ovat säilyneet muistona miljoonien vuosien takaisesta maalla elämisestä ja nelijalkaisuudesta."
Kerropa, mitä tarkoitusta nuo lonkkaluut palvelevat?