Jos Venäjä oikeesti hyökkää Ukrainaan

Puolaa ja Unkaria ei kyllä voisi vähempää kiinnostaa mitkään itäaatteet. Kyseiset maat pääsivät eroon Moskovan komennosta 30 vuotta sitten, eivätkä halua mistään hinnasta takaisin Venäjän viiteryhmään. Molemmat ovat tätä varten mukana sekä Natossa että EU:ssa ja erityisesti Puola varustautuu todella suurin summin, jotta sille ei jatkossa kävisi kuten Ukrainalle on käynyt. Puolan armeija on Euroopan vahvimpia ja Puolaan on lisäksi saatu liittolaismaiden tukikohtia, jotta Venäjän miehitysyritykset voidaan torjua.

"Puolan asevoimissa palvelee noin 120 000 vakinaiseen väkeen kuuluvaa ja sen lisäksi 515 000 reserviläistä.lähde? Asevoimat on jaettu 2014 neljään puolustushaaraan:

• maavoimiin (puol. Wojska Lądowe) 47 317 henkeä,
• ilmavoimiin (puol. Siły Powietrzne) 16 425 henkeä,
• merivoimiin (puol. Marynarka Wojenna) 7 600 henkeä ja
• erikoisjoukkoihin (puol. Wojska Specjalne) 2 600 henkeä."

 

Puolaa ja Unkaria ei kyllä voisi vähempää kiinnostaa mitkään itäaatteet. Kyseiset maat pääsivät eroon Moskovan komennosta 30 vuotta sitten, eivätkä halua mistään hinnasta takaisin Venäjän viiteryhmään. Molemmat ovat tätä varten mukana sekä Natossa että EU:ssa ja erityisesti Puola varustautuu todella suurin summin, jotta sille ei jatkossa kävisi kuten Ukrainalle on käynyt. Puolan armeija on Euroopan vahvimpia ja Puolaan on lisäksi saatu liittolaismaiden tukikohtia, jotta Venäjän miehitysyritykset voidaan torjua.

En sanonut Puolaa tai Unkaria itäiseen blokkiin kuuluviksi, sillä heidän vapautumisestaan siitä on liian vähän aikaa ja he arvostavat omaa itsenäisyyttään, sivistystään ja konservatiivisia arvojaan.
Hei eivät hevillä suostu eliitin ajamaan Eurooppa ilman rajoja ideologiaan ja epäilen heidän suhtautuvan nurjasti myös infernaaliseen feminismiin, voke ja cansel kulttuuriin, muusuihin ja muihinkin eliitin masinoimiin hyödyllisten vasemmistoradikaalien toteuttamiin sekasortoa kansalaisten keskuudessa aiheuttaviin uususkontoihin.
Siitä syystä, liian konservatiivisina ja isänmaataan arvostamina maina ne ovat EU:n hampaissa ja maiden toimintaa arvostellaan jatkuvasti.

 

En sanonut Puolaa tai Unkaria itäiseen blokkiin kuuluviksi, sillä heidän vapautumisestaan siitä on liian vähän aikaa ja he arvostavat omaa itsenäisyyttään, sivistystään ja konservatiivisia arvojaan.
Hei eivät hevillä suostu eliitin ajamaan Eurooppa ilman rajoja ideologiaan ja epäilen heidän suhtautuvan nurjasti myös infernaaliseen feminismiin, voke ja cansel kulttuuriin, muusuihin ja muihinkin eliitin masinoimiin hyödyllisten vasemmistoradikaalien toteuttamiin sekasortoa kansalaisten keskuudessa aiheuttaviin uususkontoihin.
Siitä syystä, liian konservatiivisina ja isänmaataan arvostamina maina ne ovat EU:n hampaissa ja maiden toimintaa arvostellaan jatkuvasti.

Kyseiset maat elävät täysin EU:n tuilla. Toisaalta tämmöseen samaa jankkaavaa potaskaan ei pitäis kommentoida.

Jäädään nyt odottelemaan, että jatkaako Venäjä isompaa hyökkäustä Ukrainaan. Sotaahan se on käynyt maata vastaan 8 vuotta.

Mites Koowee se oli se Krim. Oliko sen valtaus ok Venäjältä?

 

Kyseiset maat elävät täysin EU:n tuilla. Toisaalta tämmöseen samaa jankkaavaa potaskaan ei pitäis kommentoida.

Jäädään nyt odottelemaan, että jatkaako Venäjä isompaa hyökkäustä Ukrainaan. Sotaahan se on käynyt maata vastaan 8 vuotta.

Mites Koowee se oli se Krim. Oliko sen valtaus ok Venäjältä?

Kun Ukrainan mellakat alkoivat 2014 ja osoittautuivat hyvin vihamielisiksi venäläisyyttä kohtaan, kolme aluetta halusi irtaantua Ukrainan hallinnasta ja perustivat omat kansantasavaltansa:

Donetsk People's Republic - Wikipedia

en.wikipedia.org

Luhansk People's Republic - Wikipedia

en.wikipedia.org

Autonomous Republic of Crimea - Wikipedia

en.wikipedia.org

Kahta ensimmäistä kutsutaan myös "Donbassiksi". Minskin sopimuksesta sanotaan seuraavaa:

"The February 2015 Minsk agreement (signed by the DPR, the LPR, Russia, the OSCE and Ukraine) aimed to stop the conflict and reintegrate rebel-held territory into Ukraine in exchange for more autonomy for the area, but the agreement was never fully implemented."

Minskin sopimuksessa on alun perin ollut tarkoitus liittää Donbass osaksi Ukrainaa (ei siis Venäjää), mutta suoden heille enemmän itsemääräämisoikeutta. Tätä ei kuitenkaan Ukraina ole käytännössä hyväksynyt, vaikka Minskin sopimuksen allekirjoittivat. Siksi vihanpito on jatkunut, eivätkä Kiovan sotilaat ole vetäytyneet Donbassin rajoilta näinä kahdeksana vuotena. Ne eivät siis ole siellä Venäjän väitetyn läsnäolon takia.

Krim pääsi helpommalla, kun sen venäläinen enemmistö (yli 90%) ja sotilastukikohta (Sevastopol) äänestivät Venäjään liittymisen puolesta ja Venäjä otti alueen vastaan, toisin kuin Donbassin. Kysyit minun mielipidettäni asiasta, ja vastaan uudelleen, vaikka kantani lienee jo tullut aiemmin selväksi, että minusta käytännössä venäläisen alueen liittäminen Venäjään on ihan okei, jos se tapahtuu ilman väkivaltaa.

Tietenkin olisi ollut parempi, jos tämä vaihdos olisi tehty yhteisymmärryksessä Ukrainan kanssa, mutta se olisi jo ollut melkoinen ihme, että Ukraina olisi moiseen suostunut. Voi tosin kysyä, miksei Ukraina edes yrittänyt pistää hanttiin, kun tapahtumat alkoivat, ja toisaalta voi kysyä, miksi Ukraina kohtelee omia kansalaisiaan näissä kolmessa maanosassa kuin olisivat vihollisia, sen sijaan että suojelisivat heitä "venäläisten aggressiolta".

Kuten tarkkaavainen lukijani huomaa, ei Venäjän armeijalla ole tässä kuviossa mitään muuta osuutta kuin että se oli jo valmiiksi Krimillä vuokratessaan Ukrainalta ihan laillisesti Sevastopolin tukikohdan vuoteen 2014 asti, jolloin Ukraina käytännössä luovutti sen venäläisille Krimin kera, kuten yllä kuvasin. Mitä siitä sitten lopulta pitäisi ajatella? Paha Venäjä, kun otti vastaan sen minkä ilmaiseksi sai?

 

Sitten pitää myös ihan vakavissaan kysyä, mitä olisi tapahtunut, jos Krimiä ei olisi liitetty Venäjään, ja Kiovan armeija olisi saapunut sinne tykkien ja Grad-heittimien kanssa, niin kuin se tuli Donbassin maille? Miten Venäjän tukikohdan olisi asiaan pitänyt reagoida, jos sitä kohtaan olisi avattu tuli? Mitä tästä kaikesta olisi seurannut?

Varovaistenkin veikkausten nojalla uskoisin nyt kaikkien päässeen huomattavasti vähemmällä verenvuodatuksella.

 

Sitten pitää myös ihan vakavissaan kysyä, mitä olisi tapahtunut, jos Krimiä ei olisi liitetty Venäjään, ja Kiovan armeija olisi saapunut sinne tykkien ja Grad-heittimien kanssa, niin kuin se tuli Donbassin maille? Miten Venäjän tukikohdan olisi asiaan pitänyt reagoida, jos sitä kohtaan olisi avattu tuli? Mitä tästä kaikesta olisi seurannut?

Varovaistenkin veikkausten nojalla uskoisin nyt kaikkien päässeen huomattavasti vähemmällä verenvuodatuksella.

Siis joku omasta päästä keksitty hyökkäysuhka Sevastopolin tukikohtaa vastaan oikeutti Moskovan armeijan miehittämään Krimin ja Donbassin?

 

Siis joku omasta päästä keksitty hyökkäysuhka Sevastopolin tukikohtaa vastaan oikeutti Moskovan armeijan miehittämään Krimin ja Donbassin?

Ei, vaan kyseessä oli Kiovan itään lähettämä "rankaisupataljoona", jonka tehtävänä oli taltuttaa kapinalliset ukrainalaiset ja palauttaa kuri ja järjestys Itä-Ukrainaan.

"Ukraine launched a military counter-offensive against pro-Russian forces in April 2014, called the "Anti-Terrorist Operation" (ATO) from 2014 until 2018, when it was renamed the "Joint Forces Operation" (JFO)." (Wikipedia: War in Donbas)

Mainittu artikkeli tosin väittää, että venäläiset olisivat tunkeutuneet Donbassiin, mutta se on niin pitkään toistettu valheellinen väite, että se on alkanut pitää paikkaansa. Piti saada selitys sille, että kapinalliset todellakin olivat onnistuneet pysäyttämään Kiovan joukot.

Todellisuudessa tämä Kiovan joukkio ei koskaan edes suunnannut kohti Krimiä, vaan se kilpistyi Donbassin edustalle, missä se edelleenkin on asemissa.

 

Ei, vaan kyseessä oli Kiovan itään lähettämä "rankaisupataljoona", jonka tehtävänä oli taltuttaa kapinalliset ukrainalaiset ja palauttaa kuri ja järjestys Itä-Ukrainaan.

"Ukraine launched a military counter-offensive against pro-Russian forces in April 2014, called the "Anti-Terrorist Operation" (ATO) from 2014 until 2018, when it was renamed the "Joint Forces Operation" (JFO)." (Wikipedia: War in Donbas)

Mainittu artikkeli tosin väittää, että venäläiset olisivat tunkeutuneet Donbassiin, mutta se on niin pitkään toistettu valheellinen väite, että se on alkanut pitää paikkaansa. Piti saada selitys sille, että kapinalliset todellakin olivat onnistuneet pysäyttämään Kiovan joukot.

Todellisuudessa tämä Kiovan joukkio ei koskaan edes suunnannut kohti Krimiä, vaan se kilpistyi Donbassin edustalle, missä se edelleenkin on asemissa.

Siis sinusta itsenäisellä valtiolla kuten Ukrainalla ei ole oikeutta ajaa hyökkääjää pois omalta maaperältään?

Saman logiikan mukaan Suomella ei varmaankaan myöskään olisi oikeutta tehdä hyökkäysoperaatiota Ahvenanmaalle, jos Ahvenanmaan olisi vallannut joku "Oolannin vapautusrintama" S-500-ilmatorjuntaohjuksineen ja T-14-panssarivaunuineen jotka "vapautusrintama" olisi väitteidensä mukaan löytänyt paikallisista heinäladoista.

 

Siis sinusta itsenäisellä valtiolla kuten Ukrainalla ei ole oikeutta ajaa hyökkääjää pois omalta maaperältään?

Saman logiikan mukaan Suomella ei varmaankaan myöskään olisi oikeutta tehdä hyökkäysoperaatiota Ahvenanmaalle, jos Ahvenanmaan olisi vallannut joku "Oolannin vapautusrintama" S-500-ilmatorjuntaohjuksineen ja T-14-panssarivaunuineen jotka "vapautusrintama" olisi väitteidensä mukaan löytänyt paikallisista heinäladoista.

"Pro-Russian forces" tarkoittaa venäjämielisiä ukrainalaisia kapinallisia, ei "hyökkääjää" (eli kuviteltuja venäläisiä joukkoja). Nämä kapinalliset eivät ole hyökkääjiä, vaan päinvastoin puolustavat omia maitaan Kiovan "rankaisupataljoonia" vastaan. Jos ja kun sotatoimet jälleen alkavat, Ukraina (eli Kiovan puolisko) jatkaa hyökkäystään kapinallisia (eli itäukrainalaisia maanmiehiään) vastaan. Venäjän ratkaistavaksi jää jäädäkö vierestä katsomaan vai puuttuako asioiden kulkuun, kuten tekivät Etelä-Ossetiassa 2008. Nähtävästi päättävät puuttua, kun kerran sairaala- ja veritarvikkeita jo paikalle rahtaavat.

Oletteko muuten tulleet ajatelleeksi, miksi Ukrainassa Naton ja EU:n kannatus on noussut niin paljon vuodesta 2014 alkaen?

Suuri nousu johtuu yksinkertaisesti siitä syystä, että itäukrainalaiset ja Krimiläiset eivät enää pääse asiasta äänestämään. Ainoastaan länsimielinen Kiovan puolisko on enää oikeutettu äänestämään Ukrainan äänestyksissä, ja vain heiltä kysytään mielipiteitä. Se on myös todellinen syy sille, että Ukrainaan valitaan johtoon länsimaita kannattavia poliitikkoja ja presidenttejä. Vallankumous 2014 todella kannatti länsimielisille.

Totta kai Venäjän uhka on varmasti nostanut kannatusta länsiukrainalaisten parissa, mutta silloinkin kannatus on vain 60% luokkaa, eli länsiukrainalaisistakin melkein puolet haluaa vielä pysyä Naton ulkopuolella (tosin täysin Natoa vastaan on vain n. 17%). Käynnissä oleva pelottelukampanja toki tulee varmasti nostamaan Naton kannatusta jokaisessa vielä Natoon kuulumattomassa länsimaassa.

 

Siis sinusta itsenäisellä valtiolla kuten Ukrainalla ei ole oikeutta ajaa hyökkääjää pois omalta maaperältään?

Saman logiikan mukaan Suomella ei varmaankaan myöskään olisi oikeutta tehdä hyökkäysoperaatiota Ahvenanmaalle, jos Ahvenanmaan olisi vallannut joku "Oolannin vapautusrintama" S-500-ilmatorjuntaohjuksineen ja T-14-panssarivaunuineen jotka "vapautusrintama" olisi väitteidensä mukaan löytänyt paikallisista heinäladoista.

Eihän Ahvenanmaa edes halua Suomen aseita saarelleen ja kuka suomalainen muka haluaa kuolla ahvenanmaalaisten puolesta?

 

TE, JOTKA SITKEÄSTI USKOTTE VENÄJÄN ARMEIJAN LÄSNÄOLOON UKRAINASSA, LUKEKAA TÄMÄ:

Teen teille Wikipedian sivulta "War in Donbas" alaotsikon "Russian involvement" analyysin:

War in Donbas - Wikipedia

en.wikipedia.org

"By April 2014, Russians citizens had taken control of the separatist movement, and were supported by volunteers and materiel from Russia, including Chechen and Cossack militants."

Venäläisten vapaaehtoisten (jopa yksittäisten sotilashenkilöiden) läsnäoloa ja osallistumista kukaan ei ole kieltänyt. Nyt puhutaankin nimenomaan Venäjän armeijan osastoista, sotilaista ja välineistöstä.

"in May 2014, Russia began to employ a "hybrid approach", deploying a combination of disinformation tactics, irregular fighters, regular Russian troops, and conventional military support to support the separatists and destabilise the Donbas region."

Tässä on ensimmäinen maininta venäläisten sotilaiden läsnäolosta.

"According to the Ukrainian government, at the height of the conflict in the summer of 2014, Russian paramilitaries were reported to make up between 15% to 80% of the combatants."

Nyt yhtäkkiä venäläisiä väitetään olevan jopa valtaosa taistelijoista! Missään vaiheessa ei kuitenkaan maailman uutisissa esitetty järkeenkäypiä todisteita venäläisten läsnäolosta:

Top Ukrainian General Admits: Russian Forces Not in His Nation – American Free Press

americanfreepress.net

"In response to the deteriorating situation in the Donbas, Russia abandoned its hybrid approach, and began a conventional invasion of the region. The first sign of this invasion was the 25 August 2014 capture of a group of Russian paratroopers on active service in Ukrainian territory by the Ukrainian security service (SBU)."

Nyt, vihdoinkin, ukrainalaiset saivat kiikkiin venäläisiä, joiden olemassaolon jopa Putin myönsi:

Russia admits its soldiers have been caught in Ukraine

Issue of captured soldiers to be discussed at meeting between Putin and his Ukrainian counterpart on Tuesday afternoon

www.theguardian.com

Tässä ne urheat kymmenen venäläistä sotilasta, jotka olivat pitäneet koko Ukrainan armeijaa pilkkanaan! Kuitenkin väitettiin, että:

"According to Nikolai Mitrokhin's estimates, by mid-August 2014 during the Battle of Ilovaisk, there were between 20,000 and 25,000 troops fighting in the Donbas on the separatist side, and only between 40% and 45% were "locals"."

Vaikka ukrainalaisilla olin täysi työ kaivaa esille 10 pientä neek- eikun venäläispoikaa, siellä väitettiin samanaikaisesti pyörivän yli 10 000 venäläistä! Haloo!

"Beginning on 27 August 2014, vast amounts of military equipment and troops crossed the border from Russia into southern Donetsk Oblast, an area previously controlled by the Ukrainian government. Western officials described this new offensive as a "stealth invasion" by the Russian Federation."

Nyt oli sitten kalusteiden vuoro, vaikka missään vaiheessa länsimaiden tai Ukrainan tiedustelupalvelut eivät voineet esittää mitään konkreettista näyttöä sille, että rajan yli olisi ollut minkäänlaista trafiikkia. Joitakin epämääräisiä kuvia väitetystä tykkiasemasta, jossa muistaakseni oli viitisen tykkiä, pyöri jonkun aikaa mediassa. Väite "valtavista määristä" on siksi aivan naurettava. On toki mahdollista, että yksittäisiä kuljetuksia olisi päässyt huomaamatta läpi, mutta tuskin niillä olisi pidetty Ukrainan armeijaa loitolla.

"NATO commander Brig. Gen. Nico Tak said on 28 August 2014 that "well over" 1,000 Russian soldiers were operating in the Donbas conflict zone."

Kaikki väittävät vuorollaan ihan omia lukujaan.

"During the week prior to the invasion, Russia shelled Ukrainian units from across the border."

Oletteko te kuulleet tällaisia väitteitä? Siitä olisi kyllä noussut valtava haloo, jos näin olisi käynyt. Linkki tapahtumista ei vie uutissivustolle, vaan Wikipedian omaan artikkeliin asiasta. Justiinsa.

"Russia had also decided to replace many of the hardline leaders of the separatist movement, including Igor Girkin and DPR prime minister Alexander Borodai. These replacements, taken together with the subsequent invasion, represented another turning point in the nature of the conflict. Given the recent military failings of the DPR and the LPR, Russia decided that it could no longer rely on a patchwork of irregular fighters in the Donbas, and ordered a change in leadership."

Voi olla että näin on käynyt, siitä ei minulla ole tietoa.

"A report released by the Royal United Services Institute in March 2015 said that "the presence of large numbers of Russian troops on Ukrainian sovereign territory" had become a "permanent feature" of the war in Donbas since the August 2014 invasion."

"In a press conference on 17 December 2015, Russian president Vladimir Putin acknowledged for the first time that there had been a Russian military presence in the Donbas region, though he said that this did not mean that there were "Russian troops" there."

Sana sanaa vastaan, tiedän, mutta väitteen tekijöillä olisi todistamisen taakka. Mitään tällaisia todisteita ei kovista yrityksistä huolimatta ole koskaan esitetty. Väittäminen ja inttäminen on kuitenkin ollut niin kovaa ja jatkuvaa, että se lopulta on etsautunut monen mieleen totuutena: "Donbassissa on venäläisten invaasio". Mutta vaikuttaako annettujen kuvausten valossa (jotka ilmeisesti kattavat koko tapahtuman) siltä, että Itä-Ukrainassa todella on Venäjän armeija, joka olisi voinut työntää Ukrainan armeijan syrjään?

 

Muutama hirvikivääreillä aseistettu kaivosmies ei kykenisi pärjäämään Ukrainan armeijaa vastaan. Jo pelkästään siitä syystä, että Ukrainalla on ilmavoimat, mutta toki myös erittäin monesta muustakin syystä.

Sen sijaan venäläisjoukot joilla on käytössä Venäjän armeijan uusinta aseistusta kyllä pystyvät pitämään Ukrainan armeijan loitolla Donetskista ja Luhanskista. Ja ne ovat myös pystyneet modernilla ilmatorjunnallaan estämään Ukranan armeijalta ilma-aseen käytön.

Venäjän armeijan joukot myös ampuivat alas sen hollantilaisen matkustajalentokoneen. Sen tapaisia ilmatorjuntajärjestelmiä millä se tehtiin ei löydy hylättyinä kaivoskuiluista eikä niiden käyttö onnistu amatööreiltä vaan vaatii erikseen koulutetut ammattisotilaat.

 

Muutama hirvikivääreillä aseistettu kaivosmies ei kykenisi pärjäämään Ukrainan armeijaa vastaan. Jo pelkästään siitä syystä, että Ukrainalla on ilmavoimat, mutta toki myös erittäin monesta muustakin syystä.

Sen sijaan venäläisjoukot joilla on käytössä Venäjän armeijan uusinta aseistusta kyllä pystyvät pitämään Ukrainan armeijan loitolla Donetskista ja Luhanskista. Ja ne ovat myös pystyneet modernilla ilmatorjunnallaan estämään Ukranan armeijalta ilma-aseen käytön.

Venäjän armeijan joukot myös ampuivat alas sen hollantilaisen matkustajalentokoneen. Sen tapaisia ilmatorjuntajärjestelmiä millä se tehtiin ei löydy hylättyinä kaivoskuiluista eikä niiden käyttö onnistu amatööreiltä vaan vaatii erikseen koulutetut ammattisotilaat.

Ensinnäkin Itä-Ukrainaan ei mobilisoitu koko Ukrainan armeijaa, ja toisekseen osa siitäkin loikkasi kapinallisten puolelle. Armeija ei myöskään ollut järin motivoitunut hyökkäämään omiensa kimppuun.

Separatistit olivat aseistautuneet paikallisissa asevarastoissa, ja saivat huomattavia sotasaaliita useissa menestyksekkäissä taisteluissa, jossa motittivat Kiovalaiset.

"Pro-Russian separatists in Ukraine maintain most of their weapons have come from captured Ukrainian armories or have been seized directly from the Ukrainian military on the battlefield." (Reuters)

MH17 ammuttiin mitä ilmeisimmin alas BUK-ilmatorjuntaohjuksella, joita kapinallisilla ei tosiaankaan ollut. Bellingcat on ansiokkaasti kuvannut, kuinka tällainen järjestelmä tuotiin Venäjältä Luhanskiin, ja vietiin sitten yhden vajaan ohjuksen kera takaisin Venäjälle. Ongelma on vain siinä, että tämä tarina voi olla vain taitavasti tehty lavastus. Yhtä lailla voi epäillä, että lentokoneen alasampuminen oli pyrkimys saada herätettyä kansainvälinen raivo Venäjää kohtaan, aivan samalla tavalla kuin HMS Lusitanian upottaminen, jonka väitetysti saksalainen sukellusvene upotti, mutta mikä mitä ilmeisimmin oli "false flag" -isku, jolla houkuteltiin USA mukaan ensimmäiseen maailmansotaan:

How the Sinking of Lusitania Changed World War I | HISTORY

A German U-boat torpedoed the British-owned steamship Lusitania, killing 1,195 people including 123 Americans, on May 7, 1915. The disaster set off a chain of events that led to the U.S. entering World War I.

www.history.com

Muita esimerkkejä tällaisista valheellisista iskuista mainittakoon Maine ja Maddox:

False Flags Don’t Exist – Remember the Maine, the Lusitania, or the Maddox?

False flag (or black flag): Covert operation designed to deceive in such a way that the operation appears as though it is being carried out by entities, groups, or nations other than those w…

henrithibodeau.wordpress.com

Tässä tapauksessa kone olisi ammuttu tarkoituksella alas Ukrainan omalla BUK-systeemillä. Tästä en valitettavasti voi antaa tähän lähteitä, vaikka niitä olen joskus aikoinani nähnyt.

 

On kyllä maailma melkoiseksi mennyt kun perhepalstalta saa tämmöistä trollausta, propagandaa tai miksi sitä nyt voisi kutsua, lukea. Seuraavaksi KooWee vois perustaa ketjun, jossa pohditaan syitö siihen, miksi Suomi syyllistyi Mainilan laukauksiin.

Itse en kaipaa näitä linkkejä enää lisää, samaa settiä tulltu vastaan (varmaan osa saman kirjoittajan tekeleitä) muilla keskustelupalstalla. Lusitanian kaivaminen tähän tietysti bonuksena,

 

On kyllä maailma melkoiseksi mennyt kun perhepalstalta saa tämmöistä trollausta, propagandaa tai miksi sitä nyt voisi kutsua, lukea. Seuraavaksi KooWee vois perustaa ketjun, jossa pohditaan syitö siihen, miksi Suomi syyllistyi Mainilan laukauksiin.

Itse en kaipaa näitä linkkejä enää lisää, samaa settiä tulltu vastaan (varmaan osa saman kirjoittajan tekeleitä) muilla keskustelupalstalla. Lusitanian kaivaminen tähän tietysti bonuksena,

Mielestäni keskustelu on sujunut asiallisesti ja on ollut mielenkiintoista saada toisenlaista näkökulmaa Ukrainan tilanteeseen.
Näin sen sananvapauden pitäisi toimia kaikkialla maassamme.

 

Mielestäni keskustelu on sujunut asiallisesti ja on ollut mielenkiintoista saada toisenlaista näkökulmaa Ukrainan tilanteeseen.
Näin sen sananvapauden pitäisi toimia kaikkialla maassamme.

Se on tämän "sananvapaus"-porukan käsitys asiasta. Että mitä vaan saa esittää, kunhan esittää "asiallisesti".

Sinällään sitten törkyilmaisut sopii siinä vaiheessa kun aletaan kunnolla maalittamaan jotain agendan vihollisia (Jessikka Aro-tapaus nyt esimerkkinä).

Keskustelu on muutenkin aika mahdotonta kun yksi vyöryttää kymmeniö valmiiksi valikoitua tube-linkkejä ja vaihtoehtoistodellisuuteen perustuvia faktoja. Nämä on niitä samoja keskusteluja, jota tällä palstalla väännetään turhaan aika monista asioista: Oli se sitten Venäjän kuviot tai esim. USA:n vaalivilppi. Tai sitten nämä rokotekuviot.

 

Se on tämän "sananvapaus"-porukan käsitys asiasta. Että mitä vaan saa esittää, kunhan esittää "asiallisesti".

Sinällään sitten törkyilmaisut sopii siinä vaiheessa kun aletaan kunnolla maalittamaan jotain agendan vihollisia (Jessikka Aro-tapaus nyt esimerkkinä).

Keskustelu on muutenkin aika mahdotonta kun yksi vyöryttää kymmeniö valmiiksi valikoitua tube-linkkejä ja vaihtoehtoistodellisuuteen perustuvia faktoja. Nämä on niitä samoja keskusteluja, jota tällä palstalla väännetään turhaan aika monista asioista: Oli se sitten Venäjän kuviot tai esim. USA:n vaalivilppi. Tai sitten nämä rokotekuviot.

Sinunkin kirjoituksesi tulee luettua kaiken muun ohessa, joten laita vastakkaista "faktaa", eli oma mielipiteesi asioista palstalle.
Sitä kutsutaan sananvapaudeksi.
Tässä keskustelussa ei ole solvattu ketään, kirjoitettu vain erilaisia näkökulmia Usan, Venäjän, Ukrainan tilanteeseen, spekuloitu Usan sotien seurauksista ym. aivan asiallista settiä.
Se, että jotkut mielipiteet ovat toisenlaisia kuin omasi ja kutsut niitä propagandaksi, ei ole oikein perusteltu mielipide miksi koet asian niin?
Kannattaisi perustella kirjoituksensa jollakin tavalla, niin sitä enemmän uskottavuutta niille saavuttaa.
Pelkkä heitto "propagandaa", ei mielestäni riitä kumoamaan vastakkaisia mielipiteitä.

 

Se on tämän "sananvapaus"-porukan käsitys asiasta. Että mitä vaan saa esittää, kunhan esittää "asiallisesti".

Sinällään sitten törkyilmaisut sopii siinä vaiheessa kun aletaan kunnolla maalittamaan jotain agendan vihollisia (Jessikka Aro-tapaus nyt esimerkkinä).

Keskustelu on muutenkin aika mahdotonta kun yksi vyöryttää kymmeniö valmiiksi valikoitua tube-linkkejä ja vaihtoehtoistodellisuuteen perustuvia faktoja. Nämä on niitä samoja keskusteluja, jota tällä palstalla väännetään turhaan aika monista asioista: Oli se sitten Venäjän kuviot tai esim. USA:n vaalivilppi. Tai sitten nämä rokotekuviot.

Jessikka Aro, Halla-Aho.
Samanlaiseksi maalittamiseksi sitä kutsutaan molemmilla puolilla "aitaa".
Jos riittävä määrä ihmisiä pitää Hallaa tai Jessikkaa väärien mielipiteiden esittäjinä ja ilmaisee asian keskustelupalstoilla tavalla tai toisella, uusorwellmainen termi maalittaminen otetaan käyttöön.
Erona vain se, että Halla-Ahon haukkuminen tehdään median toimesta ja Jessikka on sen erityissuojeluksessa.

 

Ai että harmitonta ja asiallista keskustelua? Tuolla kaiken joukossa, nyt noin esimerkkinä vain, holokaustin kieltäminen/vähättely. Mitä siinä auttaa, että sitten minä alan linkittelemään todisteita siitä, että ko. kansanmurha on tapahtunut.

Jos tietyt asiat on kirjoitettu tunnustettuun historiankirjoitukseen, ei minun tehtövä keskustelijana ole niitä uudelleen todistaa. Miksi tekisin amatöörinä ja keskustelupalstalijan roolissa sen uusiksi minkä ammattimaiset tiedemiehet ovat vuosikymmenien aikana todistaneet.

Jos joku sitten esittää eriävän näkemyksen tästä, se on ok, tieteellisten todisteiden kera. Sellasia ei ole esitetty. Youtube-videot ja epämääräiset kirjoitukset netissä eivät tätä ole.

Tämä sama asia on kaikessa muussakin denialismissa. Oli sitten kyseessä ilmastonmuutos, rokoteet tai joku muu asia, joista perustasolla tieteellä konsensus. He voivat olla väärässä (ja tarkkaan oikeassa tuskin kukaan on, ennusteet muuttuvat). Mutta ei sitä kumoa netissä kaivetut.

Kaava on aina sama ja seuraavat asiat niissä ilmenee. Tämä nyt ei koske ehkä KooWeeta, joka osaa kyllä oman "Raamattunsa" todella hyvin ja linkit tulee kuin apteekin hyllyltä. Selvästi ymmärtää asioita, mutta eri asia sitten että haluaako nähdä sitä toista puolta.

- Uskotaan kaikki mahdollinen mikä tukee omia mielipiteitä
- ei omata edes alkeellista kykyä lähdekritiikkiin, usein esim. nähdään MV-lehti tms. ja vertaisarvioitu arvostetussa julkaisussa julkaistu meta-tutkimus samanarvoisina
- ei ymmärretä mitä luetaan, eikä osata prosessoida tietoa, ainakaan jos se on jossain muussa muodossa kuin youtube-videossa
- suhtaudutaan tunteella, ei edes ajatella että mitkään faktat voisivat muuttaa sitä omaa näkökulmaa
ja tärkeimpänä, minkä vuoksi vänkääminen on turhaa:
- mikään määrä todisteita, tutkimuksia tai faktoja ei muuta näiden mieltä.
- Mikään määrä väitteiden debunkkaamista ei muuta näiden mieltä. Valheiden ja virheiden paljastuminen valuu kuin vesi joutsenen selästä ja meno jatkuu.

 

Oletetaan, että tässä keskustelussa ei ole trolleja eikä provoajia. Oletetaan, että kaikki lähtevät hyvissä aikeissa. En itse oikein usko tähän, mutta jos kuitenkin olisi niin...

Mä luulen silti, että ei ole hedelmällistä, että äärivastapäät keskustelee. Ei se koskaan johda mihinkään. Vai onko teillä tarjota esimerkkejä, että olisi johtanut johonkin fiksuun yhteentulemaan. Tai siihen, että toinen osapuoli toteaa, että "Joo, itseasiassa kun oon tätä nyt funtsinut tämän uuden tiedon valossa, niin oot ihan oikeessa..."

Toki esim. työpaikalla tämmöistä voi selkeiden asiakysymysten suhteen tapahtua. Mutta ei kyllä näissä pohjimmiltaan arvopohajisissa kysymyksissä.

Varmaan hedelmällisempää on, että keskustelu käytäisiin esim. keskikaistan ja vähön oikean laidan ihmisten kesken. Tosin minun mielestä tällä palstalla tapahtuu juuri niin. Ja mikä on tulos? No ne keskikaistan ihmiset laitetaan suvakkikoriin

JA sitten kun nämä ns. keskikaistan ihmisetkin katoaa täältä, niin sitten kyllä nämä peruspalstalaiset rupee löytämään eroavaisuuksia toisistaan. Ilmastonmuutos on toki tuubaa kaikkien mielestä (tai ainakaan ei kuulu mulle), mutta rokotteista voidaan olla eri mieltä

En kyllä muista aikoihin, että olisin täällä kunnon suvakkia nähnyt. Ainakaan kunnolla jankkaamassa. En oo sellaisia kauheesti muuallakaan nähnyt, mut toki en oo missään Rasmus-foorumeilla käynyt. Mut tuskin se jengi siellä suhteessa on sakeempaa kuin vaikkapa Hommalla keskimäärin.

No tää nyt ei taas Ukrainaan liittynyt, mut yleisesti keskusteluun täällä kyllä.

 

Tämä keskustelu on edennyt ja etenee edelleen sananvapauden periaatteiden mukaisella tavalla (toivottavasti saa myös jatkua).
Demokratiassa on aina vallinnut mielipiteiden esittämisen vapaus, asioista on käyty debattia ja parhaat ovat jatkaneet elämistään toteuttamisen asteelle saakka.
En ymmärrä mitä tahdot, sensurointiako?
Kannattaa muistaa, että sensurointipäätös on tietenkin sinulle helppo ratkaisu tässä vaiheessa kun virallinen totuus myötäilee mielipiteitäsi.
Kannattaa kuitenkin pitää mielessään, että useatkin "totuudet" ovat riippuvia siitä ketkä maassa ovat päättämässä asioista ja keiden etuja ajamaan media on valjastettu.
Jos ja kun väistämättä hallitukset vaihtuvat, median omistajien edut vaihtuvat toisenlaiseksi (esim. öljyyn perustuva tulevaisuus vs. vihreä teknologia), sensuurista joutuvat kärsimään tämän päivän "oikeassa olijat".
Samaan aikaan kun haukutaan Venäjän sensuurikäytäntöjä, ollaan vaatimassa samanlaista totalitaarista sensuurijärjestelmää Suomeen.
Mahdotonta käsittää.

 

Ai että harmitonta ja asiallista keskustelua? Tuolla kaiken joukossa, nyt noin esimerkkinä vain, holokaustin kieltäminen/vähättely. Mitä siinä auttaa, että sitten minä alan linkittelemään todisteita siitä, että ko. kansanmurha on tapahtunut.

Jos tietyt asiat on kirjoitettu tunnustettuun historiankirjoitukseen, ei minun tehtövä keskustelijana ole niitä uudelleen todistaa. Miksi tekisin amatöörinä ja keskustelupalstalijan roolissa sen uusiksi minkä ammattimaiset tiedemiehet ovat vuosikymmenien aikana todistaneet.

Jos joku sitten esittää eriävän näkemyksen tästä, se on ok, tieteellisten todisteiden kera. Sellasia ei ole esitetty. Youtube-videot ja epämääräiset kirjoitukset netissä eivät tätä ole.

Tämä sama asia on kaikessa muussakin denialismissa. Oli sitten kyseessä ilmastonmuutos, rokoteet tai joku muu asia, joista perustasolla tieteellä konsensus. He voivat olla väärässä (ja tarkkaan oikeassa tuskin kukaan on, ennusteet muuttuvat). Mutta ei sitä kumoa netissä kaivetut.

Kaava on aina sama ja seuraavat asiat niissä ilmenee. Tämä nyt ei koske ehkä KooWeeta, joka osaa kyllä oman "Raamattunsa" todella hyvin ja linkit tulee kuin apteekin hyllyltä. Selvästi ymmärtää asioita, mutta eri asia sitten että haluaako nähdä sitä toista puolta.

- Uskotaan kaikki mahdollinen mikä tukee omia mielipiteitä
- ei omata edes alkeellista kykyä lähdekritiikkiin, usein esim. nähdään MV-lehti tms. ja vertaisarvioitu arvostetussa julkaisussa julkaistu meta-tutkimus samanarvoisina
- ei ymmärretä mitä luetaan, eikä osata prosessoida tietoa, ainakaan jos se on jossain muussa muodossa kuin youtube-videossa
- suhtaudutaan tunteella, ei edes ajatella että mitkään faktat voisivat muuttaa sitä omaa näkökulmaa
ja tärkeimpänä, minkä vuoksi vänkääminen on turhaa:
- mikään määrä todisteita, tutkimuksia tai faktoja ei muuta näiden mieltä.
- Mikään määrä väitteiden debunkkaamista ei muuta näiden mieltä. Valheiden ja virheiden paljastuminen valuu kuin vesi joutsenen selästä ja meno jatkuu.

Olet niin liikuttavan tunnollinen virallisen totuuden kasvatti, ja tavallaan ihailen sokeaa luottavaisuuttasi. Olet tuossa julkaissut kattavan listan siitä, mitä meille on opetettu noudatettavaksi, mutta minä annan tässä vain yhden esimerkin, joka kumoaa väitteesi siitä, mitä "mediakritiikillä" annetaan ymmärtää. Huomaat ehkä silloin sortuneesi moniin omiin kritiikin kohteisiisi.

Ensinnäkin linkkin eivät tule kuin apteekin hyllyltä, vaan niiden esiin kaivaminen on usein kiven takana ja vaatii pitkää kokemusta. Siitä pitävät tuubin algoritmin huolen. Täytyy todella tietää, mitä etsiä, jotta sen löytää.

Esimerkkini koskee juuri kritisoimastasi YouTubesta löytyviä faktoja, ja oikein raskauttavana asianhaarana kyseinen linkki on vielä (ymmärtääkseni) venäläinen:

Марионетки Майдана

Марионетки Майдана

www.youtube.com

"Марионетки Майдана" [Puppets in the Public Square (marionetke maidana)]

YouTube ja venäläinen, kaksinkertainen syy olla katsomatta ja luottamatta, vai mitä? Mitä jos katsoisitte kuitenkin, niin ymmärrätte, mitä ajan takaa. Kyseessä on nimittäin se kuuluisa vuodettu puhelinsoitto Pyattin ja Nulandin välillä ("F*uck EU"), jossa ilmenee USA:n hääräily Ukrainan uuden vallankumoushallituksen kokoonpanosta ja muutakin, josta enemmän tuonnempana.

Sama aihe löytyy tosin myös BBC:n esittämänä, siitä tuli niin iso juttu että länsimediankin piti se huomioida:

Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call

A transcript of the alleged conversation between Assistant Secretary of State Victoria Nuland and the US ambassador to Ukraine, Geoffrey Pyatt discussing the crisis in Ukraine.

www.bbc.com

Tästä artikkelista selviää myös, keitä nuo henkilöt ovat, jos ette vielä tienneet.

Mitä siis opimme tästä? Toivottavasti ainakin sen, että informaation esittäjä (eli tässä tapauksessa tuubi ja "venäläinen") ei automaattisesti tarkoita sitä, että esitetty asia olisi valheellinen tai propagandaa. Tässä tapauksessa kyseessä on äänite, joka on jonkun tapahtuman "suora eli ensi käden havainnoija" (kts. tarkemmin viestistäni #101 tässä ketjussa) eli edustaa sitä kaikkein luotettavinta dokumenttiarvoa.

On ymmärrettävä, ettei pahantekijä itse yleensä halua julkisuuteen todisteita pahoista teoistaan. Siksi se jää yleensä vastapuolen tehtäväksi tuoda pahanteko julki. Siksi on niin tärkeätä kuunnella selkkauksessa molempia osapuolia, eikä jumiutua "oman puolen" vakuutteluihin.

Äänitekin voi tosin olla lavastettu tai muuten muokattu, mutta se, että tekijäpuoli (eli tässä tapauksessa "länsi") ottaa asian vakavasti on hyvä todiste sille, että äänite on aito. Tässä USA:n hallinnon tiedottaja Jen Psaki tentissä vuodetun puhelun takia:

- YouTube

Enjoy the videos and music that you love, upload original content and share it all with friends, family and the world on YouTube.

www.youtube.com

Huomatkaa jälleen syntipari Youtube ja RT. Silti tässä esitetään autenttista tapahtumaa, joten mistään vilunkipelistä ei ole taaskaan kyse.

Yrittäkää siis ymmärtää, että informaatiosta ei tee epäilyttävää tai huonoa se, kuka sen esittää, vaan ihan muut seikat.. Lukekaa tarkemmin viestistäni #101:

Jos Venäjä oikeesti hyökkää Ukrainaan

Eks sä ite just jakanu youtubevideoita? Et kyllähän niihin joku aina uskoo... 1. Tapahtuma (fyysinen eli objektiivinen todellisuus) 2. Silminnäkijä/kokija (suora eli ensi käden havainnoija) 3. Välittäjä (toisen/kolmannen/jne. käden havainnoija) Mihin me sijoitumme tässä ketjussa? Mitä sillä on...

keskustelu.kaksplus.fi

 

Ajatelkaa, jos tätä puhelinsoiton vuotoa ei koskaan olisi tapahtunut. Silloin meillä ei olisi mitään tietoa siitä, millaista suhmurointia koko ajan käydään kulissien takana. Ei media tällaisesta vilunkipelistä meille mitään vapaaehtoisesti kerro, se toitottaa vain sellaista, mitä sen on käsketty toitottaa (eli toistaa sitä mitä se saa toitotettavakseen).

Puhelusta käy hienosti ilmi, kuinka USA oli järjestelemässä mieluistaan nukkehallitusta Ukrainaan vallankumouksensa jälkeen. Sama kuvio, mikä on toistunut maasta toiseen halki vuosikymmenten. Juuri tästä syystä Jatseniukista tuli pääministeri, eikä Klitschkosta. Puhelinsoitosta käy ilmi USA:n halveksuva suhtautuminen EU:ta kohtaan, ja lisäksi se, kuinka YK on heille vain väline, jolla "asiat liimataan yhteen" (eli laillistetaan tai virallistetaan):

"He's now gotten both Serry and [UN Secretary General] Ban Ki-moon to agree that Serry could come in Monday or Tuesday. So that would be great, I think, to help glue this thing and to have the UN help glue it..."

Soitto siis selvästi osoittaa sen, kuinka USA pystyy ohjailemaan maailman tapahtumia ihan YK:ta myöten, koska sen rahakkaat ja vaikutusvaltaiset lonkerot ulottuvat kaikkialle.

 

Niin. Välisemme keskustelumme on aika mahdotonta, koska:

Minä uskon lähtökohtaisesti, että valtamediat puhuvat totta ja antavat luotettavan kuvan tilanteesta. Muiden lähteiden todenmukaisuutta pidän epäluotettavampana, vaikka en niitä kaikkia mitenkään valheeksi väitä.

Sinulla ajautusmaailma suunnilleen päinvastainen.

Silloin siis aika turha keskustella kun tiedoksi luokiteltu aineisto on täysin eriävää. Vähän sama kuin keskusteltaisiin aurinkokunnasta. Toisen käsitys olisi tämä nykyisen vallalla oleva aurinkokeskeinen teoria. Toinen taas menisi tällä maakeskeisellä käsityksellä. Huom! En tässä edes väitä, että kumpi on kumpi. Oletan kuitenkin, että tässä asiassa pohjaisimme samaan teorioon (aurinkokeskeinen). Voisiko aurinkokeskeisyyttä pitää faktana vai olisiko sen kyseenalaistaminen sitä "omaa ajattelua". Tieteellisissä kymymyksissä toki erittäin vaikea päästä eteenpäin jos perusasioita pitää joka kerta todistella uudestaan.

Eli ei pitäisi keskustella siitä, että mitä Ukrainaissa tapahtuu tai ei tapahdu, vaan että mikä on luotettavaa tietoa ja mikä ei.

TOki olet tätäkin sivunnut koko ajan. Mutta samat erot tietolähteissä toteutuu sielläkin. Joten mitä ilmeisimmin törmäisimme samaan ongelmaan.

Jos minä alan tutkia jotakin tubevideotasi, niin eihän minulla ole mitään mahdollisuutta todeta sitä valheeksi tai ainakin osittaiseksi disinformaatioksi, koska kuitenkin toteasit, että asian valheeksi todistaneet tahot ovat itseasiassa itse niitä valheelllisia.

Venäjän ja Neuvotoliiton kanssa tämä on kyllä aina ollut tätä samaa. Kaikki kiistetään ja disinformaatiota luodaan ihan luomisen ilosta. Se horjuttaa ihmisten uskoa mihinkään ja se jos mikä luo kasvualustaa esittämillesi ajatuksille ja epäilyksille. Tämä nyt vaan minun tietolähtökohdista.

Mitkään faktantarkistuksetkaan eivöt sinulle taatusti riitä, koska siellä taustallahan on se USA-pohjainen propagandakoneisto.

 

Sinällään toivon yhä, ettei Venäjä tonne hyökkää. Mutta jos näin käy, niin ainoa lohtu on se, että miten sen selittelet, KooWee. Eli väitätkö, että "ei oo hyökönny" vai nieletkö Venäjän mahdollisen provokaation koukun, syötin ja siiman kera.

Tosin en usko hetkeäkään, että itse uskoisit noihin juttuihin. Luulen, että tiedät kyllä homman nimen, mutta oot vaan muuten Venäjän ja Putinin puolella.