5-vuotias pilaa koko perheen elämän

  • Viestiketjun aloittaja fitt
  • Ensimmäinen viesti
Pakko sanoa, että suosittelisin jonkinlaisen avun hakemista.

Ihan jos siksi, että "lapsi pilaa koko perheen elämän", jne. Lapsi käyttäytyy huonosti, ja sen lisäksi loppu perhe ajattelee, että ko. lapsi pilaa heidän elämänsä, on heille lähinnä rasite, sotkee kaikkien muiden hauskanpidon ja niin edelleen. Ei se nyt kovin tasapainoiselta ja rakastavalta tilanteelta kuulosta.
 
"hohhoijaa"
Mikä saa sinut uskomaan ettei tuo voisi olla normaalia uhmaikää? Sekö että lähipiirissäsi ei ole ollut yhtä rajua uhmaikää niinkö? Kas kun lapsia on erilaisilla termperamenteilla varustettuina. Ei jokaisen pääkopassa ole vikoja siitä huolimatta vaikka tokihan joku mielellään tekisi jonkinlaisen diagnoosin.
Poika tarvitsee ilmiselvästi rauhoittumista, turvaa, rajoja ja suuren määrän hellyyttä ja huomiota. Jotain sellaista tekemistä mistä tulee onnistumisen tunne ja hyvä mieli. Näillä menee ohi puolen vuoden sisällä, veikkaisin.
Onko poika ollut aikaisemmin ihan ok?
Ovatko vanhemmat sisarukset tyttöjä?
Mikä saa sinut uskomaan, että olisi normaalia uhmaikää? Tuskin oma otantasi on normaalin perheenäidin otantaa paljon laajempi, ellet sitten työsi puolesta ole päivittäin kyseisenlaisten asioiden kanssa tekemisissä.

Ja mikä ihme sitten on ongelma siinä, että asiaa tutkittaisiin? Mitä pahaa siinä on? Tuli diagnoosi tai ei, niin silloin ainakin tiedettäisiin, missä mennään ja olisi helpompi suunnitella elämää eteenpäin. Jos äiti voi lapsestaan sanoa, että hän pilaa koko perheen elämän, niin ei silloin kaikki kyllä ole ok ja ihmettelen suuresti, ettei siinä pisteessä sitten ollakaan sitten valmiita tekemään asian eteen mitään.
 
Tutkimuksiin vaan. Poikani on "normaalia temperamenttisenpi" kuin muut lapset. No siis mielestäni ja muutkin tädit ovat sen todenneet. Kehitysviivettä taustalla, ollaan juostu psykoterapeutilla jne. Kuulostaa niin tutulta mitä kerrot, samanlaista käyttäytymistä oli 4v pojallani. Otin itseäni niskasta kiinni ja päätin etten enää katso / jaksa tuollaista. Eikä mun tarviikaan. Asetin kunnon rajat enkä lipsu niistä. Huutoa on riittänyt ja riittää edelleenkin, mut ei niin paljon kuin ennen. Kummatkin ollaan täällä itketty ja parruttu, tavarat on lentäny ja ja ja... Selvä muutos on tapahtunut :). Nykyään nautin mennä poikani kanssa kauppaan jne. Kesällä uskallan jo mennä kirjastoon riiviöni kanssa ja ihan ekaa kertaa mennään :)

Ja joku jo täällä sanoi, maailmaan riittää huutoa ja melua :) tsemppii!
 
"wesuwius"
Kannattaa tossa vaiheessa unohtaa noi "on niin kiva mennä perheenä" ja "lapset ei nauti lomasta jos äiti ja yksi sisaruksista jää kotiin". Koska ei oo kiva mennä perheenä, kun se ei onnistu ja ne sisarukset tasan nauttii siitä lomasta joka tapauksessa. Ja jos tekee uhrauksia nyt, niin se voi palkita myöhemmin, eli saatatte voida mennä perheenä lopulta :)
 
Ken guru
[QUOTE="hipp";23916892]ihan oikeastiko te ajattelette, että ei meidän lapset noin käyttäytynyt samanikäisenä joten tuo ei voi olla enää normaalia?
meidän tuttava piirissä oli juuri ap:n pojan käytösen omaava 5vuotias lapsi, jolla oli vain PAHA uhma.ei muuta.Tavallisen tai helpon uhmaikäisen lapsen vanhemman on varmasti sitä vaikea käsittää.erillaisia kun olemme kaikki.[/QUOTE]

No minä ajattelen ettei tuollainen käytös ole normaalia 5-vuotiaalta, kun vanhemmilla ei ole MITÄÄN otetta lapseensa. Mielestäni siis joko lapsessa on jotain "poikkeavaa", tai kasvatus on mennyt todella pieleen alusta asti.
 
  • Tykkää
Reactions: kukin tyylillään
"jaap"
[QUOTE="hipp";23916892]ihan oikeastiko te ajattelette, että ei meidän lapset noin käyttäytynyt samanikäisenä joten tuo ei voi olla enää normaalia?
meidän tuttava piirissä oli juuri ap:n pojan käytösen omaava 5vuotias lapsi, jolla oli vain PAHA uhma.ei muuta.Tavallisen tai helpon uhmaikäisen lapsen vanhemman on varmasti sitä vaikea käsittää.erillaisia kun olemme kaikki.[/QUOTE]

En ajattele suoriltaan, mutta jos lapsi kerran tässä tapauksessa PILAA KOKO PERHEEN ELÄMÄN (niinkuin äitinsä otsikossaan ja tekstissään kertoo) ja on ollut tuollainen VUOSIA, niin ei tuollaista kyllä enää minkään normaalin uhman piikkiin voi laittaa. Jos kyse olisi oikeasti "uhmavaiheesta", niin se kyllä olisi mennyt muutamassa kuukaudessa ohi.
 
No minä ajattelen ettei tuollainen käytös ole normaalia 5-vuotiaalta, kun vanhemmilla ei ole MITÄÄN otetta lapseensa. Mielestäni siis joko lapsessa on jotain "poikkeavaa", tai kasvatus on mennyt todella pieleen alusta asti.
Samaa mieltä olen.
Ja kun lapsi kerran on hoidossakin mahdoton, niin ehkä "jotain poikkeavaa" on, sillä vaikka omille vanhemmille onkin kiva pistää vastaan niin useimmiten ns. ammattikasvattajat saa sentään pidettyä uhmakkaat aisoissa.

Eikä väliä sillä, kumpi esittämistäsi vaihtoehdoista osuu oikeaan: minusta perhe on avun tarpeessa silti. Tilannehan on sietämätön, varmaan ap:stäkin koska siitä tänne koki tarpeelliseksi kirjoittaa.
 
"hipp"
[QUOTE="jaap";23916939]En ajattele suoriltaan, mutta jos lapsi kerran tässä tapauksessa PILAA KOKO PERHEEN ELÄMÄN (niinkuin äitinsä otsikossaan ja tekstissään kertoo) ja on ollut tuollainen VUOSIA, niin ei tuollaista kyllä enää minkään normaalin uhman piikkiin voi laittaa. Jos kyse olisi oikeasti "uhmavaiheesta", niin se kyllä olisi mennyt muutamassa kuukaudessa ohi.[/QUOTE]

"Entä kun tuntuu, ettei enää osaa, jaksa eikä pysty? Onko epänormaalia tuntea lähes vihaa omaa uhmakastaan kohtaan?
Uhmaikäisen kanssa eläminen on hirvittävän voimia vievää, varsinkin jos vanhempi on yksin. Kun meneillään on viides kuukausi EI!:tä, on vaikea muistaa, että tämä todella menee ohi."
mä voin linkittää sulle lisää tietoa uhmaiästä jos tahdot.Se että teillämeni muutamassa kuukaudessa oli ei tarkoita että muilla menee.
On hyvin yksilöllistä, miten voimakas ja pitkä uhmaikä on.
wikipedia määrittelee sen näin:"Uhmaikä alkaa noin 2-vuotiaana ja päättyy viimeistään 4?5 -vuotiaana."
 
[QUOTE="hipp";23916958]"Entä kun tuntuu, ettei enää osaa, jaksa eikä pysty? Onko epänormaalia tuntea lähes vihaa omaa uhmakastaan kohtaan?
Uhmaikäisen kanssa eläminen on hirvittävän voimia vievää, varsinkin jos vanhempi on yksin. Kun meneillään on viides kuukausi EI!:tä, on vaikea muistaa, että tämä todella menee ohi."
mä voin linkittää sulle lisää tietoa uhmaiästä jos tahdot.Se että teillämeni muutamassa kuukaudessa oli ei tarkoita että muilla menee.
On hyvin yksilöllistä, miten voimakas ja pitkä uhmaikä on.
wikipedia määrittelee sen näin:"Uhmaikä alkaa noin 2-vuotiaana ja päättyy viimeistään 4?5 -vuotiaana."[/QUOTE]

Mä tiedän miltä se tuntuu, joskus ajattelin että poikani pilaa mun elämän, kaduin että sain koko pojan. Se on tosi rankkaa ja masentavaa, vielä kun yksin olen. Mutta tuollaiset tunteet antaa energiaa tekee päätöksiä ja katsoa että missä se vika on. Minussa oli paljon vikaa.
 
"äiti kolmelle"
niin-niin...omat tarpeenihan tässä tietenkin tulevatkin ensimmäisenä ja eihän me olla mitenkään puututtu asioihin...

jotenkin täällä tuntuu olevan vaikeata ymmärtää, että perhe haluaisi olla lomillaan yhdessä ja sekin, että uhmaikäinen ei tarvitse tylsistäviä lääkkeitä.
kiva kuulla kuitenkin, että jollain muullakin on ollut hankala lapsi, jolla on mennyt ohitse. ilman läkkeitä! otatteko te omaankin vitutukseenne heti jotain mieltä rauhoittavaa purkista?
Miksi kuvittelet ,että kun lapsi saa diagnoosin niin heti tyrkätään lääkkeet?
Meillä samanikäinen tyttö,jolle on viimein saatu diagnoosi,mut Yhtään pilleripurkkia ei tässä asunnossa sen takia ole.

Olisi varmasti helpotus lapsellesikin jos saisi jostain asiantuntevaa apua. Miksi ajattelet vain itseäsi? Eikö olisi aika laittaa lapsi etusijalle ja hakea hänelle apua.
Poikasi vaistoaa/tietää että hänen takiaan,ei mitään tehdä ja muut kärsivät,se satuttaa häntä aivan varmasti.Toisetkin lapset kärsivät teidän vanhempien takia,koska ette hae yhdelle apua.
 
[QUOTE="hipp";23916958]"Entä kun tuntuu, ettei enää osaa, jaksa eikä pysty? Onko epänormaalia tuntea lähes vihaa omaa uhmakastaan kohtaan?
Uhmaikäisen kanssa eläminen on hirvittävän voimia vievää, varsinkin jos vanhempi on yksin. Kun meneillään on viides kuukausi EI!:tä, on vaikea muistaa, että tämä todella menee ohi."
mä voin linkittää sulle lisää tietoa uhmaiästä jos tahdot.Se että teillämeni muutamassa kuukaudessa oli ei tarkoita että muilla menee.
On hyvin yksilöllistä, miten voimakas ja pitkä uhmaikä on.
wikipedia määrittelee sen näin:"Uhmaikä alkaa noin 2-vuotiaana ja päättyy viimeistään 4?5 -vuotiaana."[/QUOTE]

Eiköhän me kaikki osata googlettaa "uhmaikä".

Maalaisjärki, kokemus ja käytäntö taas kertoo että mitään tiettyä yhtäjaksoista uhmaikää ei edes ole, vaan on uhmakausia jotka tulee ja menee. Ja niitä on kouluikäisilläkin vielä, ne eivät suinkaan lopu 4-5 ikävuoteen....
 
Ken guru
Samaa mieltä olen.
Ja kun lapsi kerran on hoidossakin mahdoton, niin ehkä "jotain poikkeavaa" on, sillä vaikka omille vanhemmille onkin kiva pistää vastaan niin useimmiten ns. ammattikasvattajat saa sentään pidettyä uhmakkaat aisoissa.

Eikä väliä sillä, kumpi esittämistäsi vaihtoehdoista osuu oikeaan: minusta perhe on avun tarpeessa silti. Tilannehan on sietämätön, varmaan ap:stäkin koska siitä tänne koki tarpeelliseksi kirjoittaa.
Nimenomaan. Onhan tuossa varmaan koko perhe aika väsynyt tilanteen johdosta. Ei avun hakemisessa ole mitään ns. pahaa, päin vastoin, oli se syy lapsen käytökseen mikä tahansa. Voihan se olla, että vain pienellä korjauksella saa suuren muutoksen aikaan, mutta joka tapauksessa apua kannattaa hakea, jo kaikkien lastenkin vuoksi.
 
"Vilukissa"
Oltko puhunut neuvolassa lapsestasi? Mainitsitko tilanteesta 5- vuotisneuvolassa? Onko aina ollut voimakastahtoinen vai nytkö muuttui? Oletko jutellut perheneuvolan kanssa?

5- vuotias on herkässä iässä. Aika monelle tulee siihenKIN kohtaan uhmakausi, jolloin viisivuotias etsii ja hakee rajojaan todella voimakkaasti. Kun ei oikein tiedä, olisiko iso taitava ja osaava vai olisiko sittenkin se pieni silitystä ja halitusta kaipaava...

Meidän esikoisemme on temperamenttinen tapaus. Fiksu, loistavan tilanneälyn omaava kaveri, joka todellakin tarttui heikkoihin hetkiin kärppänä - ja kokeili kaikki mahdolliset temput ja kommervenkit. Uhmasi ja kovasti. Haki rajoja ja rakkautta - ja sai niitä. Menetti jo saatuja etuisuuksia, ja joutui näkemään vaivaa saadakseen ne takaisin. Sai osoittaa kyllä mieltänsä ja huutaakin, mutta sai myös ottaa vastuuta tekemisistään - tai tekemättä jättämisistään. Sai purkaa pahaa oloaan mutta - turvallisesti, ja viimekädessä joko minun tai isänsä sylissä. Suokaa aikaa - jakakaa vaikka perhe hetkellisesti kahtia siten, että vuorotellen vanhempina olette ja toimitte lapsen kanssa kaksistaan. Meillä tämä toimi - se, että rakennettiin sitä "yksi yhteen" aikaa lapselle, rauhoitettiin tilannetta ja panostettiin asioiden läpiviemisiin, keskusteluihin. Viisivuotias jo pohdiskelee hurjasti asioita, mutta ei välttämättä itse kuitenkaan pysty työstämään yksin asioita, vaan tarvitsee sen aikuisen tuekseen. Ja joo, me jopa joskus mentiin mukaan lapsen hullutuksiin; kun kerran tunsi olonsa vauvamaiseksi, eikä "osannut" pukea, niin puettiinpa sitten isoa pientä vauvaamme. Nauruksihan se meni, vallankin kun nuorimmaiset tulivat hölmistyneinä viereen katsomaan touhujamme - ei siinä viisivuotiaallakaan enää pokka pitänyt. Ja huumoria kehiin, rutkasti! Ei se kaikki niin vakavaa ole.

Tsemppiä sinulle ja voimia ja ymmärrystä :). Haastavaa ja uuvuttavaa on toki, mutta vain hetkellisesti. Pitäkää vanhempina yhtä, pitäkää yhteisistä perhesäännöistänne kiinni ja tukekaa toisianne. Ja rakastakaa - rakastakaa isosti!
 
"jaap"
[QUOTE="hipp";23916958]"Entä kun tuntuu, ettei enää osaa, jaksa eikä pysty? Onko epänormaalia tuntea lähes vihaa omaa uhmakastaan kohtaan?
Uhmaikäisen kanssa eläminen on hirvittävän voimia vievää, varsinkin jos vanhempi on yksin. Kun meneillään on viides kuukausi EI!:tä, on vaikea muistaa, että tämä todella menee ohi."
mä voin linkittää sulle lisää tietoa uhmaiästä jos tahdot.Se että teillämeni muutamassa kuukaudessa oli ei tarkoita että muilla menee.
On hyvin yksilöllistä, miten voimakas ja pitkä uhmaikä on.
wikipedia määrittelee sen näin:"Uhmaikä alkaa noin 2-vuotiaana ja päättyy viimeistään 4?5 -vuotiaana."[/QUOTE]

Sinä tosissasi väität, että uhmaikä kestää yhteen putkeen (tuollaisena kuin ap:n lapsella) 2-3 vuotta? Että se on ihan tavallista? Mä olen 11 vuotta toiminut sairaanhoitajana sellaisella puolella, että tiedän ihan itsekin näistä asioista jotain - googlettamatta ja wikipediatta. Siihenkin pohjaten sanon, ettei tuo nyt aivan tavalliselta uhmalta kuulosta. Huomautan vielä, että mä en väitä, ettei se ap:n lapsen kohdalla ole uhmaa, vaan yleiseen kokemukseen perustuen se ei kuulosta tavalliselta. Pikemminkin hyvin, hyvin poikkeukselliselta.

Edelleen olen sitä mieltä, että ap:n ei kannata asian suhteen vain ummistaa silmiä ja ajatella, että kyllä se joskus ohi menee.
 
rauhoituhan nyt Anatolia..

avaapas silmäsi, maailma on täynnä muitakin vaihtoehtoja ja totuuksia, kuin omasi.

No mikä on teidän vaihtoehto? Tulla tänne valittamaan ja olla tekemättä mitään? Ja mistä ihmeen lääkkeistä puhut, tosi harvoille lapsille löytyy lääke joka parantaa. Kun apua haetaan, niin tehdään jotain tutkimuksia kyllä ja niiden perusteella katsotaan mitä keinoja tarvitaan, jotta lapsi saadaan käyttäytymään, niin että vanhemmat eivät ole väsyksissä lapsen kanssa ja esikouluikään tulevalle mietitään erikouluvaihtoehtoja tai avustajaa kouluun. Olisikin ihana, jos jokaiselle huonosi käyttäytyvälle löytyisi pilleri jonka kaivaisi purkista, mutta ne on vain harvoille ja valituille, joille sellaiset löytyy.
 
"hipp"
[QUOTE="jaap";23917047]Sinä tosissasi väität, että uhmaikä kestää yhteen putkeen (tuollaisena kuin ap:n lapsella) 2-3 vuotta? Että se on ihan tavallista? Mä olen 11 vuotta toiminut sairaanhoitajana sellaisella puolella, että tiedän ihan itsekin näistä asioista jotain - googlettamatta ja wikipediatta. Siihenkin pohjaten sanon, ettei tuo nyt aivan tavalliselta uhmalta kuulosta. Huomautan vielä, että mä en väitä, ettei se ap:n lapsen kohdalla ole uhmaa, vaan yleiseen kokemukseen perustuen se ei kuulosta tavalliselta. Pikemminkin hyvin, hyvin poikkeukselliselta.

Edelleen olen sitä mieltä, että ap:n ei kannata asian suhteen vain ummistaa silmiä ja ajatella, että kyllä se joskus ohi menee.[/QUOTE]

Lapsi on uhmaiässä, Vanhempainnetti - MLL
Uhmaikä on raskas mutta tarpeellinen – Pilttipiiri.fi
Uhmaikä – Wikipedia
Helsingin kaupunginkirjasto - Uhmaik
oi.sä voisit siiten ammattitaitoisena ihmisenä sitten asiaksesi oikaista nämäkin artikkelit.Mun tutkinnot ei siihen riitä:)
 
Hmm hmm
Jos mun lapsi käyttäytyisi noin menisin itseeni. Kotona rajat laitetaan. Lapsesta tulee sellainen kuin kasvattaa. Jos kasvatus ei onnistu, olemassa on perhekoteja jossa kasvatus onnistuu varmasti. Katso www.lamujoenperhekoti.fi tai perhekoti googlesta. Kasvatuksessasi on mennyt jotain pieleen. Olet periksi antanut liikaa. Jos puet ym tuon ikäistä niin syytä vain itseäsi. Et näytä haluavan edes apua. Lääkkeet on hyvät nykyisin. Perheterapia, psykiatri ym. Hae apua ja laita lapsesi hoitoon.
 
"mutsi"
Meillä on myös hyvin haastava 5-vuotias poika. Ollut pienempänä todella, todella villi ja tehnyt ihan päättömiä juttuja jatkuvalla syötöllä. Niihin ei auttanut yhtään mikään. Ei puhuminen, selittäminen, huutaminen, sylittäminen, huoneeseenlaitto, ei yhtään mikään...poika oli ihan mahdoton ja oli vain pakko sietää ja mennä perässä ja siivota sotkuja. TOKI kielsin ja selitin joka kerta, mutta turhaan. Ainakin silloin tuntui siltä.

Sitten lähempänä 5vuoden ikää poika rauhottui ihan valtavasti, lähes tulkoot kuin eri pojaksi.
Hän itse selitti asian niin, että haluaa tulla kunnon koululaiseksi. Oli ihanaa aikaa, kun kaikki tuntui paljon helpommalta.

Nyt sitten viime kuukausien ainana poika on taas palautunut jokseensakin "ennalleen".
Tai ei ihan samanlaiseksi, onneksi. Vieraitten ihmisten keskellä poika on yleensä hyvinkin mallikelpoinen ja jopa rauhallinen. Ei kuitenkaan ujo, vaan reipas ja juttelee rohkeasti oudommillekin. Kotona sitten tulee näitä käsittämättömiä raivareita, että tavarat lentelee ja ovet halkeilee...EIKÄ tähän auta kurin koventaminen tai huutaminen, jota mielellään tekisi tuossa tilanteessa, vaan paras lääke pojalle tuohon on SYLI.
Poika on hirmu herkkä, vaikka onkin villi ja tulinen. Kurin koventaminen vain pahentaa pojan käytöstä, eikä selvästikään ole apu tässä tapauksessa. Koitankin sitten kasata kärsivällisyyteni rippeet ja ottaa pojan syliin, kunnes rauhottuu...en ole ihan varma, toiminko oikein, mutta en ole tähän mennessä parempaakaan keksinyt.
Enkä usko, että mitään diagnoosia tarvitsisimme, koska poika on myös erittäin normaali ja oppivainen, kaipaa "vain" tuplasti enemmän huomiota kuin muut lapset...
 
Non compos mentis
kun en halua diagnosoida lastani, koska se sitten vaikuttaa jo asennetasolla kouluun saakka.
en halua avustajia, enkä missään nimessä anna pumpata 5 vuotiaasen mitään lääkkeitä, jos ei ole hengestä tai terveydestä kyse.
voikohan terapiasta olla tuon ikäisille oikeasti apua?
Lapset pois tuollaisilta, jotka eivät anna lapsilleen apua, kun nämä sitä kaipaavat. Ihan sama kuin epäisi diabeetikolta insuliinin. Kun ei halua aiheuttaa neulanpistoja lapselleen.
 
[QUOTE="mutsi";23917124]
Enkä usko, että mitään diagnoosia tarvitsisimme, koska poika on myös erittäin normaali ja oppivainen, kaipaa "vain" tuplasti enemmän huomiota kuin muut lapset...[/QUOTE]

...mutta sitä ei voi saada eskarissa tai koulussa, ilman diagnoosia ja avustajaa. Eihän diagnoosi tai avustaja sitä tarkoita, että lapsi olisi tyhmä, ei oppisi asioita, jne.

En nyt tarkoita että teidän lapsi sitä tarvitsisi, totean vaan yleisesti että ilman erityisjärjestelyjä ei voida koulumaailmassa antaa lapselle enemmän huomiota, vaan opettajasta ja mahd. luokka-avustajasta pitää riittää sopivasti kaikille. Myös niille jotka istuu hiljaa paikoillaan.

Joskaan 5 v ei ole vielä kouluun menossa :)
 
"jaap"
[QUOTE="hipp";23917103]Lapsi on uhmaiässä, Vanhempainnetti - MLL
Uhmaikä on raskas mutta tarpeellinen – Pilttipiiri.fi
Uhmaikä – Wikipedia
Helsingin kaupunginkirjasto - Uhmaik
oi.sä voisit siiten ammattitaitoisena ihmisenä sitten asiaksesi oikaista nämäkin artikkelit.Mun tutkinnot ei siihen riitä:)[/QUOTE]

:O Annetaan olla. Mä en oikeasti jaksa enää "keskustella" sun kanssasi, koska siitä ei ole mitään hyötyä. Noissa linkityksissä ei ole mitään oikaistavaa. En tietääkseni ole väittänyt mitään sellaista, joka olisi päinvastaista.

Jos nyt viittaat pelkästään tuon uhmaiän pituuteen, niin juu lapsella on uhmaikä 2-5 vuoden iässä. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että elämä olisi tuollaista tappelua kuin ap:llä päivästä toiseen noitten vuosien ajan. Yleensä uhmaaminen on kausittaista/aaltomaista ja sitä esiintyy noiden vuosien aikana enemmän tai vähemmän säännöllisesti.

Mutta joo, mun osalta tämä keskustelu päättyy tähän. Tehköön kukin lapsensa kanssa mitä tekee ja jättäköön tekemättä, jos niin haluaa. Ei ole mun asiani.
 

Yhteistyössä