Voitaisiinko tuo "mies" bannata???!

[QUOTE="mies";29343791]Olet valitettavasti väärässä. Sinun mallisi olisi korjattuna versiona:

"...miksi näet muutoksen tuon ilottomuuden ja harmauden lähtökohtana naisten käytöksen."

Jos tämä olisi mielekäs lause, olisit oikeassa siitä, että "muutoksen" on kokonaisobjekti. Lause ei kuitenkaan ole mielekäs tällaisena. Siitä kyllä tulisi mielekäs, ja samalla "muutoksen" olisi myös objekti, jos sinulla olisi sana "käytöksen" muodossa "käytökseen". Silloin "muutoksen" olisi kokonaisobjekti. Nyt "muutoksen" ei ole kokonaisobjekti vaan genetiivi, koska se ei ole akkusatiivi.

Kun taas minun ehdotukseni kuuluu:

"...miksi näet naisten käytöksen muutoksen tuon ilottomuuden ja harmauden lähtökohtana."

Tässä "naisten" on objekti ja akkusatiivi ja lause on mielekäs.

Tu capisci?



Hetkinen, ei noin voi tehdä lauseopissa. Syntaksi ja semantiikka ovat eri asioita analyyttisesti. Syntaktisesti täytyy kunnioittaa lauseen muotoa, ei editoida sitä paitsi (korjatessa) sanajärjestyksen osalta.[/QUOTE]

Miten niin ei voi tehdä? Siinähän vain muutetaan yksi sana monikkoon, ja koska kyseessä on objekti, edes predikaattia ei tarvitse muuttaa.

Tottakai voi lauseenjäseniä miettiessä muuttaa lauseet helpompaan muotoon.

"näin ulkona koiran"
"näin ulkona koiria"

Lauseopillisesti mikään ei muuttunut.

Miten ihmeessä väänsit tuon lauseen tuohon muotoon? Tuo väännöksesihän juuri todistaa, että se "naisten käytöksen" ovat muutos-sanaa määrittäviä sanoja. Ja vieläkään en tajunnut, mitä se "muutos" tuossa lauseessa sinun mielestäsi omistaa.

 

[QUOTE="mies";29343825]En väitä (luet usein vähän epätarkasti väitteitäni muuten).

Väitin, että potentiaali on kausaliteetille kontingentti, mutta en väittänyt, että potentiaali ei "tee" kausaalisuhteesta korrelaatiosuhdetta. Kyse oli korrelaatiosta, joka oli vain potentiaalisesti kausaalinen. "Jäätelö VOI aiheuttaa hukkumisen" eli "jäätelö ei VÄLTTÄMÄTTÄ aiheuta hukkumista".

Toin vielä erikseen esiin, että kausaliteetti tässä tapauksessa on hatarampi kuin mm. kemiallisessa reaktiossa "räjähde räjäytti pankin".[/QUOTE]

Tässä kyllä mielestäni myönnät, ettei potentiaali tee kausaalisuhteesta korrelaatiosuhdetta.

säpäle harmaana
Mutta potentiaali ei tee silti kausaalisuhteesta korrelaatiota.

"mies"
Ei, mutta..

Jos puhut potentiaalisesta kausaalisuudesta, se ei ole korrelaatiosta puhumista. Se korrelaatio pitäisi johtaa jostain muualta, kuin siitä, että henkilö käytti lauseessa potentiaalimuotoa.

 

Miten niin ei voi tehdä? Siinähän vain muutetaan yksi sana monikkoon, ja koska kyseessä on objekti, edes predikaattia ei tarvitse muuttaa.

Tottakai voi lauseenjäseniä miettiessä muuttaa lauseet helpompaan muotoon.

"näin ulkona koiran"
"näin ulkona koiria"

Lauseopillisesti mikään ei muuttunut.

Et taida tuntea kielitiedettä... Se on analyyttisempaa.

Miten ihmeessä väänsit tuon lauseen tuohon muotoon? Tuo väännöksesihän juuri todistaa, että se "naisten käytöksen" ovat muutos-sanaa määrittäviä sanoja. Ja vieläkään en tajunnut, mitä se "muutos" tuossa lauseessa sinun mielestäsi omistaa.

Itse asiassa ei todista. Tuossa minun mallissani objekti on "naisten".

Vrt. vaikka

"Näin kaupassa Pekan punaisten housujen lisäksi paidan."

Et sä voi väittää, että "Pekan" ei olisi tämän lauseen objekti, vaan "housujen". Objektia on toki "Pekan punaisten housujen" kokonaan, mutta "housujen" on vain eräs "Pekan"-objektin määre, yksinään se ei ole objekti. "punaisten housujen" suhde Pekkaan on aivan sama kuin "käytöksen muutoksen" suhde naisiin.

Se sun mallin virhe on, että siinä ei ole kuin osaobjekteja. Vrt. "tyttö iski kahtatoista poikaa" vs. "tyttö iski kaksitoista poikaa". Edellisessä on kyse osaobjektista, jälkimmäisessä kokonaisobjektista, jonka sä tarvitsisit. "Muutoksen" ei voi olla kokonaisobjekti tässä mielessä sun alkuperäisessä lauseessa.

 

[QUOTE="mies";29343903]Et taida tuntea kielitiedettä... Se on analyyttisempaa.



Itse asiassa ei todista. Tuossa minun mallissani objekti on "naisten".

Vrt. vaikka

"Näin kaupassa Pekan punaisten housujen lisäksi paidan."

Et sä voi väittää, että "Pekan" ei olisi tämän lauseen objekti, vaan "housujen". Objektia on toki "Pekan punaisten housujen" kokonaan, mutta "housujen" on vain eräs "Pekan"-objektin määre, yksinään se ei ole objekti. "punaisten housujen" suhde Pekkaan on aivan sama kuin "käytöksen muutoksen" suhde naisiin.

Se sun mallin virhe on, että siinä ei ole kuin osaobjekteja. Vrt. "tyttö iski kahtatoista poikaa" vs. "tyttö iski kaksitoista poikaa". Edellisessä on kyse osaobjektista, jälkimmäisessä kokonaisobjektista, jonka sä tarvitsisit. "Muutoksen" ei voi olla kokonaisobjekti tässä mielessä sun alkuperäisessä lauseessa.[/QUOTE]
No sinähän tässä olet väittämässä, että näet naisia, vaikka piti nähdä muutoksia heidän käytöksessään.

Ja tuossa osaobjektijutussa, mitenkäs siinä lauseessa olikaan. Muutoksia vai muutoksen?

 

[QUOTE="mies";29343903]Et taida tuntea kielitiedettä... Se on analyyttisempaa. [/QUOTE]

Ja tähän vielä. Ei, en tosiaankaan tunne kielitiedettä. Ainakaan sitä samaa, jota sinä tunnet. Tunnen vain sen, joka peruskoulussa opetetaan.

 

Ja tähän vielä. Ei, en tosiaankaan tunne kielitiedettä. Ainakaan sitä samaa, jota sinä tunnet. Tunnen vain sen, joka peruskoulussa opetetaan.

säpäle, mitä mieltä sinä olet avauksen alkuperäisestä kysymyksestä?

Entä mies itse, mitä sinä tykkäisit, jos sinut bannattaisiin (mikäli se on edes mahdollista, en tiedä)?

 

säpäle, mitä mieltä sinä olet avauksen alkuperäisestä kysymyksestä?

Entä mies itse, mitä sinä tykkäisit, jos sinut bannattaisiin (mikäli se on edes mahdollista, en tiedä)?

Ei tietenkään pidä bannata. Joidenkin mielestä on kyllä varmaan todella raivostuttavaa, kun ei pysytä aiheessa, mutta itse vain nautin tästä vänkäämisestä (ei kai sitä huomaa?). "Mies" on kuitenkin yleensä asiallinen.

No tuo Peyote-juttu on kyllä ikävä, mutta minusta tuo tyyppi ei ollut tämä sama (eri kirjoitustyyli). Mutta mikäli oli sama, niin perun tuon "yleensä asiallisen". Saattaa siinä tapauksessa olla jotain hampaankolossa puolin ja toisin.

 

Ei tietenkään pidä bannata. Joidenkin mielestä on kyllä varmaan todella raivostuttavaa, kun ei pysytä aiheessa, mutta itse vain nautin tästä vänkäämisestä (ei kai sitä huomaa?). "Mies" on kuitenkin yleensä asiallinen.

No tuo Peyote-juttu on kyllä ikävä, mutta minusta tuo tyyppi ei ollut tämä sama (eri kirjoitustyyli). Mutta mikäli oli sama, niin perun tuon "yleensä asiallisen". Saattaa siinä tapauksessa olla jotain hampaankolossa puolin ja toisin.

Jos ei ole sama, niin miksi ei sitten vastaa kun kysyn sitä?

 

Tässä kyllä mielestäni myönnät, ettei potentiaali tee kausaalisuhteesta korrelaatiosuhdetta.

säpäle harmaana
Mutta potentiaali ei tee silti kausaalisuhteesta korrelaatiota.

"mies"
Ei, mutta..

Tämäkin on pahasti irti kontekstistaan, joten vaikea sanoa tarkkaan.

Ajatukseni oli, että ajatuksesi siitä, että potentiaali automaattisesti tekisi kausaalisuhteelle jotain, oli väärä. Pontentiaalin olemassaolo kuitenkin kumoaa kausaalisuhteen an sich, itsenään. Toisin sanoen, potentiaali on merkki siitä, että asiaa ei voi palauttaa pelkkään kausaliteettiin. On kontekstisidonnaista, kuinka kontingentti tai deterministinen potentiaalin ja kausaliteetin suhde on. Se ei ollut kovin deterministinen omassa kontekstissani, jolloin kausaliteettikin jää epäselväksi.

Jos puhut potentiaalisesta kausaalisuudesta, se ei ole korrelaatiosta puhumista. Se korrelaatio pitäisi johtaa jostain muualta, kuin siitä, että henkilö käytti lauseessa potentiaalimuotoa.

Itse asiassa samassa lauseessa voi puhua sekä potentiaalista että korrelaatiosta, mutta harvemmin sekä potentiaalista että kausaliteetista. Minä puhuin pragmaattisesti edellisestä, jota selvensi mm. vertaukseni kemiallisen reaktion kausaaliuteen verrattuna ideologian ja toiminnan kausaaliuteen. On toki totta, että käytin verbiä "aikaansaada", mutta erehdyt samastaessasi sanan "aikaansaada" kausaliteettiin semanttisesti. Mm. aikaansaada - määritelmä - suomi antaa merkitykseksi myös kontingentimman "houkutella"-merkityksen. Esim.

"Jos asetukselle halutaan aikaansaada oikeusvarmuus, vaatimukset on esitettävä selkeästi."

Tässä lauseessa "aikaansaada" ei ole kausaalisessa suhteessa muutokseen vaan kyse on satunnaisemmasta prosessista (tällä tarkastelun tasolla).

 

Jos ei ole sama, niin miksi ei sitten vastaa kun kysyn sitä?

Kun tuon ketjun luin olin ihan varma, ettei ole sama, mutta juuri tuo kommentoimattomuus kyllä sai minut toisiin ajatuksiin. Eli sen perusteella voin kyllä uskoa samaksikin henkilöksi.

 

Ei tietenkään pidä bannata. Joidenkin mielestä on kyllä varmaan todella raivostuttavaa, kun ei pysytä aiheessa, mutta itse vain nautin tästä vänkäämisestä (ei kai sitä huomaa?). "Mies" on kuitenkin yleensä asiallinen.

No tuo Peyote-juttu on kyllä ikävä, mutta minusta tuo tyyppi ei ollut tämä sama (eri kirjoitustyyli). Mutta mikäli oli sama, niin perun tuon "yleensä asiallisen". Saattaa siinä tapauksessa olla jotain hampaankolossa puolin ja toisin.

Minä en muista sitä juttua ihan tarkasti, mutta muistelen ajatelleeni myös, että joko mies lipsahti tyylistään, oli joku toinen tai sitten vain näytti palan oikeaa itseään niissä epäasiallisissa kommenteissa. Saahan hänkin epäasiallisuuksia (minäkin olen tainnut niitä latoa jossain kohtaa, kun se epistola ylittää sietorajan) eikä yleensä huomioi niitä ollenkaan, mikä on tietysti järkevää.

 

[QUOTE="mies";29343956]Tämäkin on pahasti irti kontekstistaan, joten vaikea sanoa tarkkaan.

Ajatukseni oli, että ajatuksesi siitä, että potentiaali automaattisesti tekisi kausaalisuhteelle jotain, oli väärä. Pontentiaalin olemassaolo kuitenkin kumoaa kausaalisuhteen an sich, itsenään. Toisin sanoen, potentiaali on merkki siitä, että asiaa ei voi palauttaa pelkkään kausaliteettiin. On kontekstisidonnaista, kuinka kontingentti tai deterministinen potentiaalin ja kausaliteetin suhde on. Se ei ollut kovin deterministinen omassa kontekstissani, jolloin kausaliteettikin jää epäselväksi.

Itse asiassa samassa lauseessa voi puhua sekä potentiaalista että korrelaatiosta, mutta harvemmin sekä potentiaalista että kausaliteetista. Minä puhuin pragmaattisesti edellisestä, jota selvensi mm. vertaukseni kemiallisen reaktion kausaaliuteen verrattuna ideologian ja toiminnan kausaaliuteen. On toki totta, että käytin verbiä "aikaansaada", mutta erehdyt samastaessasi sanan "aikaansaada" kausaliteettiin semanttisesti. Mm. aikaansaada - määritelmä - suomi antaa merkitykseksi myös kontingentimman "houkutella"-merkityksen. Esim.

"Jos asetukselle halutaan aikaansaada oikeusvarmuus, vaatimukset on esitettävä selkeästi."

Tässä lauseessa "aikaansaada" ei ole kausaalisessa suhteessa muutokseen vaan kyse on satunnaisemmasta prosessista (tällä tarkastelun tasolla).[/QUOTE]

Niin, molemmista voi puhua samassa lauseessa, mutta sekään ei vielä tarkoita sitä, että kun puhut potentiaalisesta kausaalisuhteesta voit olettaa, että kaikki ymmärtävät sinun tarkoittavan korrelaatiota. Eli lähempänä kausaalisuutta mennään edelleen.

 

No sinähän tässä olet väittämässä, että näet naisia, vaikka piti nähdä muutoksia heidän käytöksessään.

Ja tuossa osaobjektijutussa, mitenkäs siinä lauseessa olikaan. Muutoksia vai muutoksen?

Sinä: "...miksi näet muutoksen tuon ilottomuuden ja harmauden lähtökohtana naisten käytöksen."

vs.

Minä: "...miksi näet naisten käytöksen muutoksen tuon ilottomuuden ja harmauden lähtökohtana."

Etkö siis todella näe eroa? No jos mä vielä tän kerran selitän mutta sitten menee jo Speden "naisen logiikan" puolelle.

En minä näe mitään naisia, vaan minä näen naisten käytöksen muutoksen. Et voi syntaktisesti erottaa näitä kolmea sanaa toisistaan, yhtä vähän kuin voit erottaa Pekan punaisista housuista siinä mun esimerkissä.

Tuo oli vain esimerkki osaobjektista. Pointti oli, että sulla ei ole yhtään kokonaisobjektia siinä sun originaalissa, jolloin siinä ei ole yhtään akkusatiivia. Sinulla olisi kokonaisobjekti eri sanajärjestyksellä TAI jos muuttaisit sanan "käytöksen" muotoon käytökseen. Sulla on nykyversioissa vain kasa säpäleitä

 

[QUOTE="mies";29344001]Sinä: "...miksi näet muutoksen tuon ilottomuuden ja harmauden lähtökohtana naisten käytöksen."

vs.

Minä: "...miksi näet naisten käytöksen muutoksen tuon ilottomuuden ja harmauden lähtökohtana."

Etkö siis todella näe eroa? No jos mä vielä tän kerran selitän mutta sitten menee jo Speden "naisen logiikan" puolelle.

En minä näe mitään naisia, vaan minä näen naisten käytöksen muutoksen. Et voi syntaktisesti erottaa näitä kolmea sanaa toisistaan, yhtä vähän kuin voit erottaa Pekan punaisista housuista siinä mun esimerkissä.

Tuo oli vain esimerkki osaobjektista. Pointti oli, että sulla ei ole yhtään kokonaisobjektia siinä sun originaalissa, jolloin siinä ei ole yhtään akkusatiivia. Sinulla olisi kokonaisobjekti eri sanajärjestyksellä TAI jos muuttaisit sanan "käytöksen" muotoon käytökseen. Sulla on nykyversioissa vain kasa säpäleitä [/QUOTE]

No niin aplodit! Hienoa! Ymmärsit vihdoin, että näkemisen kohteena ja lauseen objektina on muutos, eikä ne naiset!

 

Kun tuon ketjun luin olin ihan varma, ettei ole sama, mutta juuri tuo kommentoimattomuus kyllä sai minut toisiin ajatuksiin. Eli sen perusteella voin kyllä uskoa samaksikin henkilöksi.

Tapanani ei ole haukkua muita Peyotellakin on omalla laillaan hyvin naisellinen tapa ajatella ja hän on ihan nätti

 

Ja siis miten tuo sinun itse muodostamasi lause (jonka lihavoin) eroaa kokonaisobjektin osalta tuosta minun kirjoittamastani lauseesta? Miksi sinä voit kirjoittaa näkeväsi muutoksen, mutta minä en voi?

 

[QUOTE="mies";29344020]Tapanani ei ole haukkua muita Peyotellakin on omalla laillaan hyvin naisellinen tapa ajatella ja hän on ihan nätti [/QUOTE]

Alentuva kohtelu eli ns.piilovittuilu on suoraa nimittelyä ärsyttävämpää.

 

Niin, molemmista voi puhua samassa lauseessa, mutta sekään ei vielä tarkoita sitä, että kun puhut potentiaalisesta kausaalisuhteesta voit olettaa, että kaikki ymmärtävät sinun tarkoittavan korrelaatiota. Eli lähempänä kausaalisuutta mennään edelleen.

Kyllä voin olettaa, koska potentiaali ("voi") heikentää kausaalisuhdetta olennaisesti, joskaan ei, kaikissa tapauksissa, poista sitä.

Otan vielä kärjistetyn esimerkin, jonka taisit jo unohtaa

"Tämä räjähde voi räjäyttää pankin" vs. "Tämä räjähde räjäyttää pankin".

Ellei näiden kahden ero ole selvä lukijalle, niin ei minusta syy ole viestijässä. Ja vielä kerran, minun tilanteessani kyse oli vielä kontingentimmasta prosessista kuin kemiallinen reaktio.

 

Alentuva kohtelu eli ns.piilovittuilu on suoraa nimittelyä ärsyttävämpää.

Samaa mieltä.

 

Alentuva kohtelu eli ns.piilovittuilu on suoraa nimittelyä ärsyttävämpää.

Ja sen vielä jotkut ottaa tosissaan, ottavat sen kohteliaisuutena. Se on noloa molemmin puolin.

 

[QUOTE="mies";29344030]Kyllä voin olettaa, koska potentiaali ("voi") heikentää kausaalisuhdetta olennaisesti, joskaan ei, kaikissa tapauksissa, poista sitä.

Otan vielä kärjistetyn esimerkin, jonka taisit jo unohtaa

"Tämä räjähde voi räjäyttää pankin" vs. "Tämä räjähde räjäyttää pankin".

Ellei näiden kahden ero ole selvä lukijalle, niin ei minusta syy ole viestijässä. Ja vielä kerran, minun tilanteessani kyse oli vielä kontingentimmasta prosessista kuin kemiallinen reaktio.[/QUOTE]

Mutta vieläkään se kausaalisuhteen heikentyminen ei vie millään tavalla lukijaa/kuulijaa korrelaation äärelle.

"Tämä räjähde voi räjäyttää pankin" tarkoittaa enemmän sitä, että jos pankki räjähtää silloin kun räjähdettä käytetään, silloin todennäköisesti räjähde on aiheuttanut räjähdyksen (=kausaalisuhde). Tuota lausetta aika harva tulkitsee niin, että jos käyttää räjähteitä, pankit saattavat todennäköisesti räjähtää samanaikaisesti jostain muusta syystä (=korrelaatio).

 

No niin aplodit! Hienoa! Ymmärsit vihdoin, että näkemisen kohteena ja lauseen objektina on muutos, eikä ne naiset!

Sun miehelläs varmaan riittää vänkäämistä kanssasi.

Ei, lauseen objektina ei ole muutos, vaan naiset, jonka määreitä "käytöksen" ja "muutoksen" ovat. Syntaktisesti "naisten" on siis ns. ylempänä kuin "käytöksen" ja "muutoksen", mutta toki nämä kaikki kuuluvat yhteen (vrt. Pekka ja punaiset housut). Et voi kuitenkaan dissata "naisten"-sanaa ja digata vain "muutoksen"-sanasta.

Hallitset kyllä kieliopin aika hyvin, jos olet lukenut sitä vain peruskoulussa kuten ymmärsin

 

Ja sen vielä jotkut ottaa tosissaan, ottavat sen kohteliaisuutena. Se on noloa molemmin puolin.

Kuten esim. "Omalla tavallaan naisellinen" tai muuta sen kaltaista.

 

[QUOTE="mies";29344043] Sun miehelläs varmaan riittää vänkäämistä kanssasi.

Ei, lauseen objektina ei ole muutos, vaan naiset, jonka määreitä "käytöksen" ja "muutoksen" ovat. Syntaktisesti "naisten" on siis ns. ylempänä kuin "käytöksen" ja "muutoksen", mutta toki nämä kaikki kuuluvat yhteen (vrt. Pekka ja punaiset housut). Et voi kuitenkaan dissata "naisten"-sanaa ja digata vain "muutoksen"-sanasta.

Hallitset kyllä kieliopin aika hyvin, jos olet lukenut sitä vain peruskoulussa kuten ymmärsin [/QUOTE]

Itsehän juuri sanoit, ettet näe niitä naisia, vaan sen muutoksen. Näkemisen (predikaatti) kohde(objekti) on tässä lauseessa muutos.

"Kissa söi koiran luun."

Kissa söi luun, ei koiraa. Syömisen kohde oli luu, ei koira.

 

Alentuva kohtelu eli ns.piilovittuilu on suoraa nimittelyä ärsyttävämpää.

"Miehen" argumentaatiotavoista unohtui mainita vielä tämä: "Tiedän kyllä, kuinka asia on, mutta en nyt tässä viitsi sitä kertoa, koska se on hyvin monimutkaista, ettekä te todennäköisesti sitä ymmärtäisi kuitenkaan". Ja hymiö perään.

Sitten kun ne akatemian portit joskus "miehellekin" mahdollisesti/toivottavasti avautuvat, hän tulee kyllä löytämään runsaasti käyttöä sen typpiselle argumentaatiolle, jonka päätähtäin on väistelyn ja hämmentämisen sijaan oman ajatuksenjuoksun mahdollisemman selkeässä ja yksiselitteisessä välittämisessä kuulija/lukijakunnalle.