Usko ja tiede?

Yksi esimerkki evoluutiosta:

Fossiilisten hevosten (vasen ja keskellä ) ja niiden nykyisen sukulaisen (oikealla) jalan rakenteesta näkee, miten hevosten varpaiden määrä on kehityksen myötä vähentynyt yhdeksi ainoaksi varpaaksi. Kovalla maalla juoksevalle vähävarpaisuus on etu.

Argumenttisi kannalta näkisin lähinnä tuon keskimmäisen olelliseksi, jos siinä on kyseessä surkastumassa olevat luut. Vasemman ja oikeanpuoleiset näyttävät sinällään toimivilta, joten ne voivat olla vaan erilaisia jalkoja. Onko tästä tarkempaa tietoa esim. mistä kuva on otettu, mistä jalka löydetty, miten selvitetty ikä ja alkuperä yms.

 

Osaatko vastata siihen, mihin lukion biologian opettajani ei osannut, eli miksi evoluutio on vastoin fysiikan lakeja?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Entropia
Siis toki voidaan ajatella yksi satunnainen tapahtuma Entropiasta riippumatta, mutta jos elollisten "järjestys" itsestään lisääntyy, niin mihin purkautuu se vielä suurempi epäjärjestys, joka teoriassa syntyy?

Hän ei osannut vastata, koska kysymyksen asettelu on väärin. Evoluutio ei ole vastoin fysiikan lakeja, aivan kuten autojen valmistuskaan ei ole. Maapallo ei ole suljettu systeemi ja sinne tulee koko ajan lisänergiaa auringosta. Tämä lisäenergia on se syy, miksi paikallisesti entropian ei tarvitse lisääntyä.

Auton valmistuskin lisää entropiaa, kun ajatellaan kokonaisuutena.

Okei, kärjistin alussa vähän, mutta edelleen mielestäni epäjärjestyksen yleinen lisääntyminen tekee evoluutiosta vaikeamman uskoa. Alussahan, jos siis evoluutiota ajatellaan, oli kyse vain fysikaalisesta systeemistä ilman perimää yms. ohjailevia tekijöitä.

Jo pelkkä planeettojen ja aurinkojen muodostuminen lisää järjestystä. Entropian laki ei ole ainoa laki, vaikka kokonaisuutena se onkin totta.

 

Ei siinä ole oletusta, Jumalaa vain ei tarvita. Luoja on tarpeeton lisäoletus, joka ei tuo teorialle mitään lisäarvoa. Sen sijaan se tuo paljon selvittämättömiä kysymyksiä. Jos oletamme, että Luoja on olemassa, niin myös se täytyy pystyä todistamaan. Tiede toimii todistusten voimalla. Luoja on huomattavan monimutkainen eliö, jonka olemassaolo on huomattavasti vaikeampi asia kuin maailmankaikkeus.

Kyllä, Luojan olemassaolo on vaikea kysymys, eikä hänen olemassaolonsa tai olemattomuutensa ole tieteen keinoin varmennettavissa. Mutta kyllä evoluutiossa on (kirjoittamattomana) oletuksena se, että Luojaa ei ole.

Pikemminkin evoluutio antaa vaihtoehtoisen ja tieteellisemmän seurauksen kreationismille. Kuitenkaan pelkkä evoluutioteoria ei sano itsessään mitään Jumalan olemassaolosta. Jotkut väittävät evoluution olevan yksi Jumalan työkaluista painovoiman yms. lisäksi. Havainnot taas puhuvat voimakkaasti kreationismia ja varsinkin ihmisen luomista 6000 vuotta sitten vastaan.

Mitä mieltä olet ihmislajin polveutumisesta? Onko ihmisapinat luotu erikseen ja ihmiset erikseen? Milloin ihminen on mielestäsi luotu ja millaisena ihminen luotiin? Tästä on uskovaistenkin piirissä erimielisyyksiä.

 

Yksi esimerkki evoluutiosta:
Fossiilisten hevosten (vasen ja keskellä ) ja niiden nykyisen sukulaisen (oikealla) jalan rakenteesta näkee, miten hevosten varpaiden määrä on kehityksen myötä vähentynyt yhdeksi ainoaksi varpaaksi. Kovalla maalla juoksevalle vähävarpaisuus on etu.

Argumenttisi kannalta näkisin lähinnä tuon keskimmäisen olelliseksi, jos siinä on kyseessä surkastumassa olevat luut. Vasemman ja oikeanpuoleiset näyttävät sinällään toimivilta, joten ne voivat olla vaan erilaisia jalkoja. Onko tästä tarkempaa tietoa esim. mistä kuva on otettu, mistä jalka löydetty, miten selvitetty ikä ja alkuperä yms.

Onhan noista tiedot, muuten niitä nyt tähän saa... Mutta mun pointti tuossa on, että kyse on saman lajin jalasta miljoonien vuosien saatossa. Kun eläin sopeutui suon/vettyneen maan sijaan kuivalle maalle kavio muodostui nykyisenlaiseksi. Toimivia kaikki, omassa ympäristössään.

Tämä yrittää olla sellainen "rautalangasta väännetty esimerkki" evoluutiosta.
Kuva luonnontieteellisestä museosta.

 

Ei siinä ole oletusta, Jumalaa vain ei tarvita. Luoja on tarpeeton lisäoletus, joka ei tuo teorialle mitään lisäarvoa. Sen sijaan se tuo paljon selvittämättömiä kysymyksiä. Jos oletamme, että Luoja on olemassa, niin myös se täytyy pystyä todistamaan. Tiede toimii todistusten voimalla. Luoja on huomattavan monimutkainen eliö, jonka olemassaolo on huomattavasti vaikeampi asia kuin maailmankaikkeus.

Kyllä, Luojan olemassaolo on vaikea kysymys, eikä hänen olemassaolonsa tai olemattomuutensa ole tieteen keinoin varmennettavissa. Mutta kyllä evoluutiossa on (kirjoittamattomana) oletuksena se, että Luojaa ei ole.

Pikemminkin evoluutio antaa vaihtoehtoisen ja tieteellisemmän seurauksen kreationismille. Kuitenkaan pelkkä evoluutioteoria ei sano itsessään mitään Jumalan olemassaolosta. Jotkut väittävät evoluution olevan yksi Jumalan työkaluista painovoiman yms. lisäksi. Havainnot taas puhuvat voimakkaasti kreationismia ja varsinkin ihmisen luomista 6000 vuotta sitten vastaan.

Mitä mieltä olet ihmislajin polveutumisesta? Onko ihmisapinat luotu erikseen ja ihmiset erikseen? Milloin ihminen on mielestäsi luotu ja millaisena ihminen luotiin? Tästä on uskovaistenkin piirissä erimielisyyksiä.

Ihan hyvä kysymys, tiedän, että siitä on hyvinkin erimielisyyksiä uskovaistenkin piirissä. Minulla ei ole tästä mitään varmaa tietoa (tietenkään), mutta epäilen, että maapallon on vanhempi kuin 6000 vuotta. Mitä ihmislajin mahdolliseen polveutumiseen tulee, niin siitäkään minulla ei ole vankkumatonta mielipidettä, mutta näkisin, että Jumala puhalsi ihmisen sieraimiin elämän henkäyksen oli käänteentekevä kohta, jos maailma oli ollut olemassa jo pidempään. Eli kohta, jossa ihmiselle annettiin mahdollisuus olla yhteydessä Jumalan kanssa. Toisaalta syntiinlankeamus ja hyvän- ja pahantiedon puusta syöminen näkyy historiassa korkeakulttuurien alkamisena. Tässä tieteen kuvalehden läpyskässä on käytetty tällaista ilmausta kuin luovuuden räjähdys, josta selitetään, että ihmisen kehitys yhtäkkiä nopeutui, hänen kekseliäisyytensä pääsi valloilleen. Homo sapiens onnistui muutaman vuosituhannen aikana muun muassa asuttamaan maapallon ja kehittämään erilaisia kulttuureja. --- syntyi taloudellinen järjestelmä ... käsitteellisen ja taiteellisen ajattelun lisääntyminen. Luen siis tätä evoluutio-opusta "kuin piru raamattua" ja näen täällä merkkejä Raamatun tapahtumista.

Samalta sivulta löytyy vielä geneettinen Eeva, siis kaikkien naisten kantaäiti ja geneettinen aatami, kaikkien miesten kantaisä. He ovat tämän (ja muiden lukemieni lähteiden) perusteella olleet olemassa niin, että eeva on elänyt ennen aatamia. Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa raamatun kanssa, sillä kaikki naiset ovat sen mukaan eevan jälkeläisiä ja miehet Nooan. Tämä on oma teoriani, perustuen siihen, että Nooa vei arkkiin poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot. Näistä kaikki miespuoleiset siis Nooan jälkeläisiä, naispuoleiset ei (välttämättä) läheistä sukua keskenään.

 

Miten Raamattu (usko) ja tiede (tieto) voisivat sulkea toisensa pois, kun ne eivät edes puhu samoista asioista?

 

Nooa vei arkkiin poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot. Näistä kaikki miespuoleiset siis Nooan jälkeläisiä, naispuoleiset ei (välttämättä) läheistä sukua keskenään.

Milloin Nooan vedenpaisumus tapahtui? Kuinka paljon ihmisiä oli arkissa?

 

Nooa vei arkkiin poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot. Näistä kaikki miespuoleiset siis Nooan jälkeläisiä, naispuoleiset ei (välttämättä) läheistä sukua keskenään.

Milloin Nooan vedenpaisumus tapahtui? Kuinka paljon ihmisiä oli arkissa?

Ihmisiä oli, jos en nyt vallan erehdy, joko kahdeksan tai sitten näiden lisäksi mainitsematta jätettyjä pikkulapsia. Mutta vastaisin kahdeksan. Ajankohtaa en tiedä, mutta tuhansissa varmaan lasketaan.

 

Miten Raamattu (usko) ja tiede (tieto) voisivat sulkea toisensa pois, kun ne eivät edes puhu samoista asioista?

eihän ne kokonaan samoista asiosta puhukaan, mutta tiedät varmaan, että yhteistäkin aihepiiriä osittain löytyy just esim tästä elämän synnystä. Tiedekin on aika laaja käsite...

 

Nooa vei arkkiin poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot. Näistä kaikki miespuoleiset siis Nooan jälkeläisiä, naispuoleiset ei (välttämättä) läheistä sukua keskenään.

Milloin Nooan vedenpaisumus tapahtui? Kuinka paljon ihmisiä oli arkissa?

Ihmisiä oli, jos en nyt vallan erehdy, joko kahdeksan tai sitten näiden lisäksi mainitsematta jätettyjä pikkulapsia. Mutta vastaisin kahdeksan. Ajankohtaa en tiedä, mutta tuhansissa varmaan lasketaan.

Jos lasketaan vain tuhansissa vuosissa, niin miten eri ihonvärit ovat ehtineet kehittyä?

 

hahah aika huvittavia juttuja Minä uskon vähän kaikkeen enkä takerru jokaiseen pikku epäkohtaan =) Eli siis Jumala juu-u ja tiede myös. Mulle on kuitenkin ihan sama onko ihmiset polveutuneet apinasta vaiko Aatamin käsivarresta,pääasia että ollaan täällä tässä ja nyt.

 

Nooa vei arkkiin poikansa, vaimonsa ja poikiensa vaimot. Näistä kaikki miespuoleiset siis Nooan jälkeläisiä, naispuoleiset ei (välttämättä) läheistä sukua keskenään.

Milloin Nooan vedenpaisumus tapahtui? Kuinka paljon ihmisiä oli arkissa?

Ihmisiä oli, jos en nyt vallan erehdy, joko kahdeksan tai sitten näiden lisäksi mainitsematta jätettyjä pikkulapsia. Mutta vastaisin kahdeksan. Ajankohtaa en tiedä, mutta tuhansissa varmaan lasketaan.

Jos lasketaan vain tuhansissa vuosissa, niin miten eri ihonvärit ovat ehtineet kehittyä?

Eri ihonväreillä on ollut aikaa kehittyä aatamin päivistä asti, missäänhän ei väitetä, että kaikki arkkiin menneet olisivat olleet täsmälleen samanvärisiä. Evoluutio(kirjankaan) mukaan esim. Amerikka asutettiin aikaisintaan 20 000 vuotta sitten, ja kyllä amerikan intiaaneillakin omanlaisensa ulkonäkö on, joten kyllä se evoluutionkin mukaan aika nopeasti eriytyy

 

Miten raamatun kautta selitetään dinosaurukset ja niiden sukupuuttoon kuoleminen? Oliko se se vedenpaisumus? ...vai oliko arkissa myös dinosauruksia? Oliko siellä arkissa KAIKKI maailman lajit, vai jätettiinkö joitain pois? (ja miten ihmeessä Nooa sai kaikki kerättyä sinne, kun joitain lajeja esiintyy vaan tietyissä osissa maapalloa?) Säästyikö merenelävät normaalisti siitä vedenpaisumuksesta... ilmeisesti...

 

Miten Raamattu (usko) ja tiede (tieto) voisivat sulkea toisensa pois, kun ne eivät edes puhu samoista asioista?

eihän ne kokonaan samoista asiosta puhukaan, mutta tiedät varmaan, että yhteistäkin aihepiiriä osittain löytyy just esim tästä elämän synnystä. Tiedekin on aika laaja käsite...

Mutta eihän Raamatussa kerrota, miten se luominen TÄSMÄLLEEN tapahtui? Ihan yhtä lailla Raamatun Jumalan päivä on voinut olla ne vuosituhannet ja -miljoonat, aika, jona evoluutio on tapahtunut. Ramattu ei ole historiaa eikä faktaa, vaan aikansa (kirjoittajiensa) uskomusten tulos. Heillä ei ole ollut evoluutiokehityksen käsitettä käytössään, joten he ovat selittäneet asian omalla tavallaan. Nyt tiedetään paljon siitä, kuinka maailma syntyi faktuaalisesti, mutta tämäkään sulje pois jumalallisen voiman mukanaoloa - tiede kun ei voi ottaa kantaa tällaisiin uskonvaraisiin asioihin.

Miksi asioista täytyy tehdä joko - tai, kun sekä - että -selityskin on mahdollinen? Tiede ja usko eivät mielestäni ole toistensa vastakohtia ja poissulkijoita, vaan toisiaan täydentäviä tekijoitä.

 

Miten raamatun kautta selitetään dinosaurukset ja niiden sukupuuttoon kuoleminen? Oliko se se vedenpaisumus? ...vai oliko arkissa myös dinosauruksia? Oliko siellä arkissa KAIKKI maailman lajit, vai jätettiinkö joitain pois? (ja miten ihmeessä Nooa sai kaikki kerättyä sinne, kun joitain lajeja esiintyy vaan tietyissä osissa maapalloa?) Säästyikö merenelävät normaalisti siitä vedenpaisumuksesta... ilmeisesti...

Ihan aluksi sanottakoon, että suoraan siellä ei näistä eläinten arkkiin mahtumisista puhuta. Uskon itse, että kaikkein suurimmat (maa)eläimet eivät tosiaan mahtuneet. Mutta noihin eläimiin, jotka elävät esim vain austraaliassa, en tiedä miten homma on toteutettu.

 

Miten Raamattu (usko) ja tiede (tieto) voisivat sulkea toisensa pois, kun ne eivät edes puhu samoista asioista?

eihän ne kokonaan samoista asiosta puhukaan, mutta tiedät varmaan, että yhteistäkin aihepiiriä osittain löytyy just esim tästä elämän synnystä. Tiedekin on aika laaja käsite...

Mutta eihän Raamatussa kerrota, miten se luominen TÄSMÄLLEEN tapahtui? Ihan yhtä lailla Raamatun Jumalan päivä on voinut olla ne vuosituhannet ja -miljoonat, aika, jona evoluutio on tapahtunut. Ramattu ei ole historiaa eikä faktaa, vaan aikansa (kirjoittajiensa) uskomusten tulos. Heillä ei ole ollut evoluutiokehityksen käsitettä käytössään, joten he ovat selittäneet asian omalla tavallaan. Nyt tiedetään paljon siitä, kuinka maailma syntyi faktuaalisesti, mutta tämäkään sulje pois jumalallisen voiman mukanaoloa - tiede kun ei voi ottaa kantaa tällaisiin uskonvaraisiin asioihin.

Miksi asioista täytyy tehdä joko - tai, kun sekä - että -selityskin on mahdollinen? Tiede ja usko eivät mielestäni ole toistensa vastakohtia ja poissulkijoita, vaan toisiaan täydentäviä tekijoitä.

Mitä ensinnäkin tarkoitat tieteellä? Tarkoitatko erityisesti luonnontieteitä vai mitä tahansa tieteen alle mahtuvaa, kuten teologia? (Luonnon)tiede ei todella esitäkään sellaista johtopäätöstä, että Jumalaa ei ole olemassa, mutta väitän edelleen, että nykyisessä evoluutioteoriassa se on taustaoletuksena, vaikka sitä ei erikseen kirjattaisi näkyviin. Joten siinä mielessä yksi evoluutiopäättelyn lähtökohdista on tieteen kannalta todistamaton oletus. Enkä tästäkään seikasta väitä, että sen täytyy kumota koko teoriaa, vaan haluan huomioida, että tällaisista lähtökohdista siinä elämän syntyä aletaan selittää.

 

Mutta eihän Raamatussa kerrota, miten se luominen TÄSMÄLLEEN tapahtui? Ihan yhtä lailla Raamatun Jumalan päivä on voinut olla ne vuosituhannet ja -miljoonat, aika, jona evoluutio on tapahtunut.

Mutta siis: loiko jumala ihmisen suoraan valmiiksi, vai loiko jumala myös homo habilikset ja homo erectukset ja muut? Ja jos loi "omaksi kuvakseen", niin onko jumala samanlainen kuin sapiens nyt, sapiens 5000v sitten vai 50 000v sitten? Vai ne edelliset homo-lajit?

 

Mutta eihän Raamatussa kerrota, miten se luominen TÄSMÄLLEEN tapahtui? Ihan yhtä lailla Raamatun Jumalan päivä on voinut olla ne vuosituhannet ja -miljoonat, aika, jona evoluutio on tapahtunut.

Mutta siis: loiko jumala ihmisen suoraan valmiiksi, vai loiko jumala myös homo habilikset ja homo erectukset ja muut? Ja jos loi "omaksi kuvakseen", niin onko jumala samanlainen kuin sapiens nyt, sapiens 5000v sitten vai 50 000v sitten? Vai ne edelliset homo-lajit?

Multahan ei tätä(kään) kysytty, mutta uskoisin että ainoastaan nykyihminen on luotu olemaan yhteydessää Jumalan kanssa. Eli biologisessa mielessä sapiens sapiens ei ole erityisen poikkeava, mutta hengellisessä poikkeaa muista mainituista