syyllistämistä matkalle lähtemisestä

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja juupajoo
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Ap - Toivottavasti et ota nyt mitaan turhaa syyllisyytta naista teorioista. 1-vuotias lapsi parjaa varmasti hienosti isansa kanssa ja varmasti heidankin laheisyys kasvaa edelleen lomasi aikana.

Uskon myos etta lomamatka ystavien kanssa tekee hyvaa seka ap:lle etta koko perheelle. Ainakin minun kohdallani poissaolo virkistaa elamani kaikkia osioito. Hyvaa matkaa!
 
En usko, että lapselle tuosta mitään elinikäisiä traumoja jää, mutta itse äitinä kokisin viikon loman erossa lapsesta lähinnä stressaavana, koska voin kuvitella, mikä ikävä minua painaisi.

Isä on lapselle varmasti lapselle paras mahdollinen hoitaja tässä tapauksessa. Useimmiten vain perheissä se kaikista tehokkain lohduttaja ja turvallisin syli on äidillä. Isät on yleensä niitä, ketkä leikkivät ja joiden kanssa tehdään kaikkea kivaa, mutta kun todellinen pahamieli iskee, niin äiti on menesti kaikista paras lohduttaja.

Itse en kestäisi ajatusta, että lapseni itkisi ikäväänsä ja olisin tuhansien kilometrien päässä viikon. Vaikka muistaakseni luin vasta jostain, että noin pieni lapsi "unohtaa" äitinsä melko pienessä ajassa.

Mutta, jokainen äiti ja jokainen perhe on erilainen ja kokee asiat eri tavalla :)

Eräs tuttavani kävi miehensä kanssa parin viikon lomalla Thaimaassa kun lapset olivat 2-vuotta ja toinen 8 kuukautta, lapset vietiin puoliväkisin mummolaan hoitoon, vaikka mummo vastusteli, että ei välttämättä uskalla niin pitkää hoitovastuuta ottaa. Kaksi viikkoa poissa kotoa ja vanhempien luota luulisi jo olevan haitaksi, en ihan ymmärrä mitä tämän perheen päässä liikkui.

AP:n tapauksessa lapsi on kuitenkin isänsä kanssa kotona, ainut mikä puuttuu on äiti.
 
Alkuperäinen kirjoittaja jotain rajaaaa:
Alkuperäinen kirjoittaja Teorioihin uskova:
En oikein ymmärrä minäkään tätä useiden ihmisten asennetta, että nämä kasvatustieteen teoriat ja suositukset ovat jotain turhanpäiväistä vouhottamista.

Ei nyt turhanpäiväistä vouhottamista, mutta ne ovat TEORIOITA. En usko että mistään löytyy tutkimusta, joka pystyisi todistamaan että 1-vuotiaan oleminen päivän, viikonlopun tai edes viikon erossa äidistä ja sen aikaa tutun, luotettavan hoitajan kanssa, joka on ollut tiiviisti vauvan elämässä alusta asti, aiheuttaisi MINKÄÄNLAISIA henkisiä vaurioita.

Teorioita on joka lähtöön, ja siinäpä tanssit jos yrität jokaista noudattaa. Joskus on hyvä ottaa se terve järki käteen. Ei ole vain mustaa tai valkoista, eikä ap:ta siten voi leimata "huonoksi äidiksi" ja niputtaa lööppien sekakäyttäjä-äiteihin vain siksi, että hän tekee tämän reissun. Aivan naurettavaa.

Nimimerkille "Jotain rajaa":

En minäkään ajattele, että 100 % varmuudella lapselle tulee henkisiä vaurioita. Saati että ajattelisin, että ap. kirjoittaja tulisi niputtaa "sekakäyttäjä-äiteihin". Miksi pitää vetää tällaisiin ääripäihin asiallinen keskustelu aiheesta!

Haluaisin vain vastauksia siihen, että eikö matkoille yms. lähtevä välitä siitä asiasta, että vauva/lapsi on varmasti stressaantunut ja hätääntynyt noin pitkän poissaolon aikana? Aiempana nimimerkki Piksili hienosti pohti lapsen mahdollisia tuntemuksia!

Ymmärrän sen, että joskus on tilanne jolloin irtiotto on välttämätön. Jos äiti on hyvin uupunut ja tietää tuollaisen reissun antavan voimaa jaksaa taas eri lailla, niin ehkä hyöty on suurempi kuin haitta. Mutta itse tiedän paljon äitejä, jotka lähtevät reissuille, koska on turhanpäiväistä vouhottamista että vauva/lapsi ei muka pärjää.

Ei pliis enää mitään vihjauksia siitä, että ap:tä tai muita pidettäisiin "sekakäyttäjä-äiteinä" jos ei ole asiasta samaa mieltä. Asiallista kommentointia, jookos :)

 
Alkuperäinen kirjoittaja piksili:
Meillä suomalaisilla on todella huono itsetunto ja meillä on paljon erilaisia riippuvuuksia (läheisriippuvuus, alkoholismi jne). En jaksa uskoa, että kyse olisi kaikissa tapauksissa pelkistä geeneistä, vaan jotakin meidän suomalaisten kasvatuksessa tehdään väärin, koska nämä ongelmat eivät tunnu poistuvan. Uskon, että yksi syypää on juuri se, että lasten ei anneta olla lapsia, vaan lasten pitäisi olla isoja ja pärjätä itsenäisesti liian aikaisin. Jos lapsi kehittää sopeutumismenetelmän ja on itsenäinen ja pärjäävä, niin lapsi voi silti olla sisältä ihan kaaoksessa. Lapsihan sopeutuu hyvin, mutta kun psyykkinen kehitys jatkuu, niin vasta murrosiässä alkaa oireilu. Nuorten aivojen kehityshän jatkuu jopa hieman yli 20 vuotiaaksi saakka (erityisesti miehillä).

Miten selität tämän, kun Suomessa kuitenkin äitiyslomien pituus on maailman kärkiluokkaa? Tietysti on monia maita, joissa äitiyslomakäytäntöä ei ole ollenkaan, joten vertailu on vaikeaa, mutta ei tosiaan kaikissa näistäkään maista vauva kulje äidin mukana missään kantoliinassa kouluikäiseksi mukana äidin töissä vaan yleensä perheen muut lapset tai joku vanhus saattavat huolehtia vauvasta pitkätkin päivät äidin poissa ollessa.

Noissa teorioissa tökkii itseäni ainoastaan se, että tuntuu täysin järjenvastaiselta, että lapsi ehjäksi kasvaakseen vaatisi olosuhteet, joihin tähän mennessä ihmiskunnan historiassa on ollut käytännössä mahdollisuus noin promilleluokalla lapsia. Ei ikinä ole ollut sellaista aikaa tai yhteiskuntaa, jossa koko kansan, tai edes suurimman osan, äideillä olisi ollut mahdollisuus omistautua vauvoilleen niin kokonaisvaltaisesti kuin teoriat vaativat. Kertakaikkiaan ei ole ollut mahdollisuuksia, että suuri osa parhaassa työiässä olevista naisista pysyisi vain lapsensa luona vaan heidän työpanoksensa on ollut välttämätön muualla yhteisön selviämiseksi, lasten hoito on jäänyt niiden kontolle joista muihinkaan töihin ei ole ollut kuten pikkulapset ja vanhuudenheikot (vaihtoehtona tietysti nykyinen käytäntö, että yksi ihminen hoitaa laumaa vieraiden lapsia).
 
Alkuperäinen kirjoittaja teoriat vs. käytäntö:
Alkuperäinen kirjoittaja piksili:
Meillä suomalaisilla on todella huono itsetunto ja meillä on paljon erilaisia riippuvuuksia (läheisriippuvuus, alkoholismi jne). En jaksa uskoa, että kyse olisi kaikissa tapauksissa pelkistä geeneistä, vaan jotakin meidän suomalaisten kasvatuksessa tehdään väärin, koska nämä ongelmat eivät tunnu poistuvan. Uskon, että yksi syypää on juuri se, että lasten ei anneta olla lapsia, vaan lasten pitäisi olla isoja ja pärjätä itsenäisesti liian aikaisin. Jos lapsi kehittää sopeutumismenetelmän ja on itsenäinen ja pärjäävä, niin lapsi voi silti olla sisältä ihan kaaoksessa. Lapsihan sopeutuu hyvin, mutta kun psyykkinen kehitys jatkuu, niin vasta murrosiässä alkaa oireilu. Nuorten aivojen kehityshän jatkuu jopa hieman yli 20 vuotiaaksi saakka (erityisesti miehillä).

Miten selität tämän, kun Suomessa kuitenkin äitiyslomien pituus on maailman kärkiluokkaa? Tietysti on monia maita, joissa äitiyslomakäytäntöä ei ole ollenkaan, joten vertailu on vaikeaa, mutta ei tosiaan kaikissa näistäkään maista vauva kulje äidin mukana missään kantoliinassa kouluikäiseksi mukana äidin töissä vaan yleensä perheen muut lapset tai joku vanhus saattavat huolehtia vauvasta pitkätkin päivät äidin poissa ollessa.

Noissa teorioissa tökkii itseäni ainoastaan se, että tuntuu täysin järjenvastaiselta, että lapsi ehjäksi kasvaakseen vaatisi olosuhteet, joihin tähän mennessä ihmiskunnan historiassa on ollut käytännössä mahdollisuus noin promilleluokalla lapsia. Ei ikinä ole ollut sellaista aikaa tai yhteiskuntaa, jossa koko kansan, tai edes suurimman osan, äideillä olisi ollut mahdollisuus omistautua vauvoilleen niin kokonaisvaltaisesti kuin teoriat vaativat. Kertakaikkiaan ei ole ollut mahdollisuuksia, että suuri osa parhaassa työiässä olevista naisista pysyisi vain lapsensa luona vaan heidän työpanoksensa on ollut välttämätön muualla yhteisön selviämiseksi, lasten hoito on jäänyt niiden kontolle joista muihinkaan töihin ei ole ollut kuten pikkulapset ja vanhuudenheikot (vaihtoehtona tietysti nykyinen käytäntö, että yksi ihminen hoitaa laumaa vieraiden lapsia).

Ei pidä paikkaansa. Suurin osa äideistä ovat olleet KOTIÄITEJÄ. Ennen vanhaan vain miehet kävivät töissä. Naiset olivat kotona lasten kanssa. Ja jos mennään kivikaudelle, naiset olivat lasten kanssa yhdessä luolassa ja ehkä keräilivät marjoja ja tekivät nuotioita ja miehet ne lähti metsästämään. Siksi miehet ovat fyysisesti vahvempia - evoluution tulosta.

 
Menee nyt täysin alkuperäisen aiheen vierestä, mutta on pakko kommentoida tuota edellistä kirjoitusta. On totta, että vielä pari sukupolvea taakse päin naiset jäivät usemmiten kotiin miesten ollessa töissä. Mutta ei se mitään lasten kanssa kokopäiväisesti leikkimistä ole ollut. Esim. isoanoppini kertoo, että hänen oli pakko jättää neljä lasta olemaan keskenään taloon ja lähteä navettaan tai kauppaan. Äitiyslomaa ei ollut lainkaan, vaan kävi navettatöiden välissä synnyttämässä ja parin tunnin päästä oli lehmät taas ruokittava. Ihan sylivauvakin oli jätettävä taloon ja parin tunnin välein käytävä katsomassa, että oliko hätää. Takuulla on vauvat joutuneet huutamaan useampaankin kertaan hätäänsä. Mies oli reissutöissä ja saattoi käydä kotona parin viikon välein pari päivää, muuta apua ei juuri ollut. Aivan sama tarina omalla mummollani, sillä erotuksella, että lapsi oli yhdeksän. Että ainakaan täällä itä-Suomessa kotiäitiys ei ole aina tarkoittanut kokopäiväisesti lapsen kanssa olemista.
 
Suurin osa äideistä ei ole ollut kotiäitejä, se on ollut pienen vauraamman väestönosan ihanne, johon läheskään kaikilla ei ole ollut mahdollisuuksia. Aiemmin merkittävimpiä elinkeinoja on ollut maatalous, "kotona olostaan" huolimatta äiti ei todellakaan ole ehtinyt vauvaan keskittyä vaan yleensä vauvaa ovat hoitaneet pääasiallisesti ne, jotka ovat olleet liian heikkoja muihin töihin. Tehtaissa naiset ovat työskennelleet teollistumisen alkuajoista lähtien (olihan naisen palkkaaminen halvempaa), palkollisina ja piikoina naisia on työskennellyt aina. Heillä on ollut myös lapsia, vaikkei sitä sopivana ole pidettykään.

Kivikaudella naiset keräsivät tavallisesti määrällisesti suurimman osan ravinnosta. Miesten metsästämä liha oli tähän suhteellisen pieni, joskin tarpeellinen lisä. Jo kivikaudella lapset olivat paljolti isoäitiensä hoiteissa. Evoluution tulosta on, että naiset elävät selkeästi miehiä vanhemmiksi - vanhuudenheikko mies oli yhteisön selviytymiselle pelkkä rasite, vanhuudenheikko nainen saattoi lapsia hoitamalla vapauttaa nuorempia naisia tehokkaampaan ravinnonhankintaan ja näinollen edesauttoi yhteisön/sukunsa/lajin selviytymistä.

(http://www.utu.fi/tutkimus/tutkimusuutisia/ian_vaikutus_lastenlapsiin.html)
 
Nyt sitten jahkataan töissäkäymisestä, on lapselle aivan eri asia olla päivällä hoidossa kuin olla erossa äidistä koko viikko päivineen, iltoineen ja öineen!
 
Sanoiko joku muka, että se olisi sama asia? Pointti oli se, että vauvat ja pikkulapset ovat joutuneet aina ennenkin pärjäämään vaihtelevanpituisia aikoja jonkun muun kuin sen ensisijaisen kiintymyssuhteensa hoidossa (tai vaihtoehtoisesti olemaan jopa tunteja täysin vailla hoitajaa vaikkapa juuri äidin tehdessä navettatöitä, ellei ketään hoitajaa ole ollut saatavilla - omien vanhempienikin ikäluokan kohdalla tämä on ollut usein maaseudulla todellisuutta). Olisi aika outoa, jos evoluutio olisi antanut lapsen mielen kehittyä sellaiseksi, että tämä aiheuttaa sille jonkinlaista korjaamatonta vauriota.

Lisäksi joku vertaili aiemmin keskustelussa Suomea muihin maihin, joissa hänen mielestään varttuu henkisesti terveempiä lapsia. Kuitenkin useimmissa muissa maissa äitiyslomat ovat lyhyemmät kuin Suomessa ja näinollen vauvat viettävät huomattavasti Suomea enemmän ja varhemmin aikaa jonkun muun kuin sen ensisijaisen kiintymyssuhteensa hoivissa. Voisin myös olettaa, että maassa, jossa pikkuvauvan hoitoonviemistä mahdollisesti jo 3-6kk iässä pidetään soveliaana, ei myöskään äidin viikon poissaoloon suhtauduttaisi yhtä tuomitsevasti kuin maassa, jossa ihanteena on lasten hoitaminen kotona vähintään kolmevuotiaaksi - tästä tosin en voi mennä varmuuteen, oletan vain.
 
Sanottakoon nyt vielä väärinkäsitysten välttämiseksi, että ei varmasti lapselle ole hyväksi tai millään lailla suositeltavaa huutaa tuntia yksin tyhjäksi tuvaksi tai että hoitaja vaihtuu vähän väliä. Tuntuisi kuitenkin oudolta, jos jonkun muun kuin sen ensisijaisen kiintymyksenkohteen hoidettavana oleminen todella olisi niin katastrofaalista, kuin teorioiden mukaan on.
 
Kommentoisin vain eräälle, joka sanoi ottavansa vauvan mukaan sairaalaan ja synnärille päiviksi - itse jouduin sairaalaan vauvan ollessa n. 7 kk. Sinne ei saanut ottaa vauvaa vierihoitoon, vaikka mistään infektiosta ei ollutkaan kyse. Isä toi lapsen kerran päivässä katsomaan minua sairaalaan, mutta lapsi ei mm. suostunut imemään rintaa lainkaan sairaalassa. Muutenkin hän oli erittäin levoton siellä, enkä ole yhtään varma että oli mitenkään tarpeellista häntä siellä käyttää.

Kuopus syntyi esikoisen ollessa 1v4kk. Jouduimme olemaan sairaalassa 4 vrk. En ottanut esikoista käymään sairaalassa lainkaan, koska koin että hänen mustasukkaisuuttaan lisäisi entisestään se että minä olen sairaalassa vauvan kanssa enkä hänen kanssaan. Esikoinen oli siis kotona isän kanssa oikein tyytyväisenä ja 4 vrk:n kuluttua saavuimme kotiin vauvan kanssa. Myöhemmin vauva joutui sairaalaan ja minä olin siellä hänen kanssaan ja esikoinen taas kotona isän ja muiden hoitajien kanssa. Traumaattista varmaankin (ainakin minulle), mutta ihan normaaleilta nuo onneksi vaikuttavat...
 
kun vauva on 7kk ikäinen. Lapsi jää isän kanssa kotiin, vaihdamme osia siis. Saako mun lapsi nyt näiden kiintymyssuhde hurmostelijoiden mielestä ikuiset traumat ja aivovaurion, kun tämä ensisijainen kiintymyskohde kehtaa lähteä töihin ja lapsen pitää pärjätä niinkin hurjan henkilön kuin isän kanssa kotona päivät??
 
Alkuperäinen kirjoittaja No entäs kun minä lähden töihin:
kun vauva on 7kk ikäinen. Lapsi jää isän kanssa kotiin, vaihdamme osia siis. Saako mun lapsi nyt näiden kiintymyssuhde hurmostelijoiden mielestä ikuiset traumat ja aivovaurion, kun tämä ensisijainen kiintymyskohde kehtaa lähteä töihin ja lapsen pitää pärjätä niinkin hurjan henkilön kuin isän kanssa kotona päivät??

Niin, katsos kun KOSKAAN EI VOI TIETÄÄ mikä pistää vauvan pikku pään sekaisin ;) Siksi on parasta VARMUUDEN VUOKSI köyttää se kylkeen heti syntymän jälkeen ja pitää siinä kouluikään saakka.
 
No taalla on viela hullummin asiat; vauva oli 6 kk kun hanet piti vieda paivakotiin. Ei taalla ollut mitaan mahdollisuutta jaada kummankaan isan tai aidin kotiin. Niinkuin kerroin sainkin paljon ihmetysta etta olin niin "kauan" kotona eli 6 kk. Loistavasti on kuitenkin mennyt.

Suomessa todellakin on aideilla paljon aikaa lapsilleen, joten tassa tilanteessa yhden viikon (vuodessa on 52) loman kritisoiminen kuullostaa, anteeksi nyt vaan, taysin naurettavalta.
 
Mä taidan olla vähän dille, mut en mäkään tajua miten lapsen maailma vois kerta kaikkiaan mennä ylösalaisin siitä jos äiti on viikon pois... mä itse en välttämättä kykenis jättämään viikoksi lasta isän kanssa kaksin oman ikäväni takia, mutta en hetkeäkään epäilis etteikö isä ja lapsi pärjäis mainiosti. Kun isä on sataprosenttisesti läsnä koko ajan lapsen kanssa sen viikon, miksei äiti voisi välillä nauttia muustakin elämästä. Itselläni ei ole kokemusta noin vuoden ikäisen jättämisestä yöhoitoon, kun hän sairasteli niin paljon etten halunnut jättää edes päiväksi hoitoon mihinkään, mutta jos lapsi on terve ja isä suostuvainen hoitamaan, mikä ettei :) Ainakin äidille tekee hyvää ja jaksaa taas harmaata arkea :)
Kyllä ne traumat tulee varmaan vähän eri tason asioista kun jostain viikon reissusta jonka äiti tekee. Jos lasta käytettäs viikko hyväksi niin olisin huolissaan mut en kyllä tosta!
 
On se muuten katevaa etta nailla teorioilla voidaan syyllistaa nimenomaan aidit jopa Suomen nuorison pahoinvoinnista. Tallainen syyllistaminen on hyvin tyypillista Suomessa; yleisesti aidit jotka eivat kay itse missaan ,haluavat hanakasti paheksua toisten aitien omaa aikaa.
 
Alkuperäinen kirjoittaja jotain rajaaaa:
Alkuperäinen kirjoittaja Teorioihin uskova:
En oikein ymmärrä minäkään tätä useiden ihmisten asennetta, että nämä kasvatustieteen teoriat ja suositukset ovat jotain turhanpäiväistä vouhottamista.

Ei nyt turhanpäiväistä vouhottamista, mutta ne ovat TEORIOITA. En usko että mistään löytyy tutkimusta, joka pystyisi todistamaan että 1-vuotiaan oleminen päivän, viikonlopun tai edes viikon erossa äidistä ja sen aikaa tutun, luotettavan hoitajan kanssa, joka on ollut tiiviisti vauvan elämässä alusta asti, aiheuttaisi MINKÄÄNLAISIA henkisiä vaurioita.

Teorioita on joka lähtöön, ja siinäpä tanssit jos yrität jokaista noudattaa. Joskus on hyvä ottaa se terve järki käteen. Ei ole vain mustaa tai valkoista, eikä ap:ta siten voi leimata "huonoksi äidiksi" ja niputtaa lööppien sekakäyttäjä-äiteihin vain siksi, että hän tekee tämän reissun. Aivan naurettavaa.

Ja minusta just terve järki kertoo ettei 1 v lapsen äiti lähde viikon lomalle ilman lasta...
 
Itse yritän noudattaa järkeenkäypiä ohjeita / "teorioita" lähes melkein kaikessa, eikä se tunnu yhtään miltään "tanssimiselta". Tuntuu vain hyvältä, että on olemassa näitä "teorioita" ja saa niistä tukea oikeille ratkaisuille elämässään, siis joku muu kenties fiksumpi kuin minä on samoja asioita ajatellut ja tutkinut pitkäjänteisesti, niin kyllä luotan sellaiseen enemmän kuin tavallisen tallaajan "maalaisjärkeen"...
 
Alkuperäinen kirjoittaja En lähtis:
Alkuperäinen kirjoittaja jotain rajaaaa:
Alkuperäinen kirjoittaja Teorioihin uskova:
En oikein ymmärrä minäkään tätä useiden ihmisten asennetta, että nämä kasvatustieteen teoriat ja suositukset ovat jotain turhanpäiväistä vouhottamista.

Ei nyt turhanpäiväistä vouhottamista, mutta ne ovat TEORIOITA. En usko että mistään löytyy tutkimusta, joka pystyisi todistamaan että 1-vuotiaan oleminen päivän, viikonlopun tai edes viikon erossa äidistä ja sen aikaa tutun, luotettavan hoitajan kanssa, joka on ollut tiiviisti vauvan elämässä alusta asti, aiheuttaisi MINKÄÄNLAISIA henkisiä vaurioita.

Teorioita on joka lähtöön, ja siinäpä tanssit jos yrität jokaista noudattaa. Joskus on hyvä ottaa se terve järki käteen. Ei ole vain mustaa tai valkoista, eikä ap:ta siten voi leimata "huonoksi äidiksi" ja niputtaa lööppien sekakäyttäjä-äiteihin vain siksi, että hän tekee tämän reissun. Aivan naurettavaa.

Ja minusta just terve järki kertoo ettei 1 v lapsen äiti lähde viikon lomalle ilman lasta...

Ilmeisesti tervetta jarkea ei sitten loydykaan mistaan muualta kuin Suomesta....
 
Olen parhaillaa reissussa enka voinut jattaa kayttamatta tilaisuustta hyvakseni ja kayda katsomassa mita taalla on meneillaan. HUH, mika ryopytys taalla onkaan ollut! En todellakaan uskonut, etta saisin tallaisen "kaaoksen" aikaan mutta toisaalta, niin kuin aiemmin sanoin, asia on tunteita herattava puoleen ja toiseen. Kiitos vaan kommenteista! Tosin en jaksanut/viitsinyt lukea kaikkia viesteja.. On ollut mukava huomata, etta loytyy myos kannustavia ihmisia seka asiallisia viesteja ilman syyttavaa sormea!

Muutama mietti, miten pystyn jattamaan lapsen viikoksi. Olen ollut nyt 5 paivaa reissussa ja huomenna naen perheeni. Moni varmasti ajattelee, etta minussa on jotain vialla kun en ole ikavoinut lastani niin paljon kuin kuvittelin. Rakastan lastani yli kaiken ja han on todella tarkea minulle mutta ei ole ollut vaikeaa olla erossa nama muutamat paivat. Toki nyt alkaa jo olla ikava ja on ihanaa paasta huomenna kotiin. Kylla taas kotielama maistuu ja jaksaa pyorittaa sita arkea.On ihana palata takaisin kotiin, normaaliin elamaan! Kylla reissu teki hyva minulle!

 

Yhteistyössä