Onko nainen naisena vain osa miesten yhteiskuntaa?

["kirsi"]

Halusiko ne naiset siis itse olla naisellisia vai miehisiä?

Tämä on aika naiivi kysymys, sillä tämä olettaa, että ihminen on täysin vapaa ympäröivästä maailmasta ja sen normeista. Emme ole vapaita. Olemme samanlaisia ympäristön "vankeja" kuin kala on veden vanki. Kala ei edes huomaa olevansa veden "vanki" emmekä me ympäröivän yhteiskunnan vankeja, sillä olotila on juuri näinä juuri tällaisena normaali.

Tätä taustaa vasten ei ole kyse siitä mitä kukakin haluaa olla vaan siitä, miten kukakin reagoi ympäröivään maailmaan. Joku reagoi muuttumalla miesmäiseksi, joku toinen taas muuttumalla seksiobjektiksi ja joku kolmas löytää juuri sen oman naisellisen tapansa olla nainen. Yhteiskuntamme on rakentunut niin, että se suosii ensimmäistä ja toista vaihtoehtoa, sillä ne ovat miehen kautta määriteltyjä. Kolmas vaihtoehto edustaa itsenäistä naismaisuutta ja naisellisuutta, jonka löytämiseen ympäröivä yhteiskunta ei tyttöjä ja naisia tällä hetkellä ohjaa.

 

[yksinkertaista hiukan]

[QUOTE="aloittaja";25344515] -- Ja minä edelleen toivoisin että naiset uskaltaisivat rohkeasti olla kauempana miehistä kuten muissa maissa on yleisempää.[/QUOTE]

Miksi? Ja selitä nyt ilman fraaseja..

 

["Hanna"]

Moni varmaan muistaa tämän 'liian täydellisen miehen' ketjun:

http://kaksplus.fi/keskustelu/plussalaiset/mitas-nyt/2065814-olenko-liian-taydellinen-mies/

Tyyppi kaiketi kuvittelee olevansa joku jumala, eikä suostu ottamaan yhtään kritiikkiä vastaan. En yhtään ihmettele, että hän on sinkku. Sellaisena tulee pysymäänkin, jos ajattelutapa on tätä luokkaa.

Vai ottaisiko joku tämän palstan naisista ihan oikeasti tällaisen narsisti-sovinisti-alistaja-tyrannin miehekseen?

 

["aloittaja"]

Tottakai tämä aika ja kulttuuri vaikuttaa minuun.

Mutta todellakin olet rajoittamassa naisen vapautta sitä itse edes ymmärtämättä. Nykyaikaisen yhteiskunnan menestymisen ja kehittymisen yksi elinehto, on se, että mitään mahdollisuuksia ei jätetä käyttämättä. Naisten täysipainen osallistuminen yhteiskuntaan on sen yksi elinehto. Jo ennen on ollut naisia, jotka ovat halunneet toimia toisin, kun yhteiskunnan asettamat rajat olisivat heille sallineet. Marie Curie on joutunut taistelemaan oikeudestaan opiskella ja tehdä töitä.

Mitä enemmän tekstejäsi luen, sitä enemmän sinua halveksin. Sitä sivistymättömämpi olet, ja sitä valheellisempi. Sitä sovinistisempi ja seksistisempi. Se kaikki on verhottu hienoon sanahelinään.

Sinä muka kuulutat monipuolisuutta naiseuteen, mutta mitä enemmän sinua lukee, sitä vähemmän sitä haluat.

Onneksi tässä maassa on paljon älykkäitä, miehekkäitä miehiä, jotka antavat meidän naisten olla naisia omalla tavallamme. Jotka ovat ylpeitä meistä ja meidän menestyksestämme, jotka eivät koe meitä naisia millään tavalla oman miehisyytensä uhkana. Jotka siis näkevät sukupuoliroolit ihan toisella tavalla.

Tuo "yhteiskunnan kehitys ja menestys" on itselleni kerrassaan vajavaista retoriikkaa, koska en pidä kovin uskottavana, että yhteiskunnan voidaan sanoa kehittyvän, enkä pidä menestystä minään itseisarvona. Eli me olemme eri linjoilla jo tällaisesta peruslähtökohdasta. Tuollaiset "ulos kahleista" -narratiivit lähinnä haukotuttavat, koska ne ovat itselleni niin tuttuja amatöörifeministeiltä. Asiantuntemina pitämäni feministit kuten Joan Scott tai Luce Irigaray eivät viljele mitään menestystarinoita naisesta, kyseessä on lähinnä suomalaisille naisille tyypillinen topos.

Tekstisi on myös vääristelevää ja loukkaavaa itseäni koskien. Sellainen tappaa keskustelun menemällä henkilökohtaisuuksiin.

 

[ähis]

jospa ap vastaisi sivun 9 alalaidassa esittämään kysymykseeni.

 

["kirsi"]

[QUOTE="Vieras";25344511]Miten nainen ja mies ovat erilaisia? Jokainen on omana yksilönään sellainen kuin on.[/QUOTE]

Nainen ja mies ovat biologisesti erilaisia ja omaavat erilaisen hormonitoiminnan, jotka vaikuttavat naisen ja miehen toimintaan. Kulttuurisesti näistä biologisista eroavaisuuksista tehdään tosin suurempia kuin ne ovat ovatkaan sekä luodaan myös sellaisia eroavaisuuksia, joita ei todellisuudessa ole olemassa muuta kuin kulttuurisesti luotuna.

Itse uskon näkemykseen, että jokaisessa ihmisessä on miestä sekä naista psykologisesti ja henkisesti.

Biologia on se, joka tekee eroavaisuudet, mutta siihenkään ei pidä hirttäytyä liian voimakkaasti kiinni eikä tehdä liian jyrkkiä eroja ja rajoja.

 

["aloittaja"]

Meidän kulttuurimme on varsin pehmeä, vaikka toitotetaan kovista arvoista ja kapitalismin ylivallasta.

Olen eri mieltä, jos siirrytään tavalliseen arkeen ja asioihin, mitä ihmiset ja myös nuoret pitävät tärkeinä. Menestys, raha ja kilpailu ovat lisänneet valtaansa merkittävästi, vaikka toki tukijärjestelmä yhteiskunnan taholta on vankka. Puhun kuitenkin muusta kuin yhteiskunnan tuista, asenteista ja arvoista.

 

[vieras naurahtaa]

Ap kuullostaa siltä, että DI -koulutus naisella on jo suuremman luokan ongelma

Jostain syystä se ei ole ongelma miehelleni eikä myöskään työkavereilleni. Ap:n kannattaisi tutkailla omia asenteitaan sen sijaan, että yrittäisi jotain yhetiskunnallistapohdintaa =)

 

["aloittaja"]

No missä se korjausehdotus on sitten tullut uudeksi ainoaksi totuudeksi? Kyllä edelleen Suomessa naisella on aika hyvä mahdollisuus jäädä esimerkiksi kotiäidiksi, jos vain miehen puolesta se myös onnistuu. On myös mahdollista ryhtyä naisvaltaiselle hoitoalalle. On mahdollista pukeutua miten haluaa, on mahdollista harrastaa käsitöitä, on mahdollista huolehtia lähisukulaisista jne. Missä kohtaa se vapaus on mielestäsi pienentynyt?

Ei äitiyttä tai naisellisia arvoja erityisesti arvosteta Suomessa, eikä myöskään, sanoisin, niin paljon kuin ulkomailla. Äitiydestä on tullut jonkinlainen kyborgi: moderniuden ja perinteen yhdistelmää, jossa on paljon myös epäterveitä ja arveluttavia piirteitä.

On ihmisen mahdollista periaatteessa tehdä mitä tahansa, mutta se ei ole ratkaisu asiaan, koska se trivialisoi sen, mitä yhteiskunta ja ihmisyhteisöt pitävät tärkeänä ja millaisia odotuksia ne lataavat yksilöille.

 

["kirsi"]

Jospa ap nyt vaan hyväksyy sen tosiasian että useimmat suomalaiset naiset ovat tällaisa "hyvä jätkä" naisia.

Tämä on hyvin surullista. Näin suomalaiset naiset alistuvat patriarkaaliseen miehiseen kulttuuriin eivätkä pyri edes löytämään omaa naisellista naismaisuuttaan sitä arvostaen vaan pikemminkin halveksivat naismaisia asioita ja naismaisia naisia. Todella todella surullista ja alisteista haluta olla "hyvä jätkä" vaikka on nainen.

 

[rttrtrt]

[QUOTE="Hanna";25344553]Moni varmaan muistaa tämän 'liian täydellisen miehen' ketjun:

http://kaksplus.fi/keskustelu/plussalaiset/mitas-nyt/2065814-olenko-liian-taydellinen-mies/

Tyyppi kaiketi kuvittelee olevansa joku jumala, eikä suostu ottamaan yhtään kritiikkiä vastaan. En yhtään ihmettele, että hän on sinkku. Sellaisena tulee pysymäänkin, jos ajattelutapa on tätä luokkaa.

Vai ottaisiko joku tämän palstan naisista ihan oikeasti tällaisen narsisti-sovinisti-alistaja-tyrannin miehekseen?[/QUOTE]

Mies myös leimaa kriittiset naiset jotenkin alemman tason ihmisiksi. Jos joku vastustaa hänen mielipidettään niin on muka jotenkin typerä.
Omaan makuun mies vaikuttaa liian yksinkertaiselta.. Ei siksi, että on sitä mieltä kuin on, vaan siksi miten esittää asiansa ja miten suhtautuu muihin keskustelijoihin. Tämän ja toisen ketjun perusteella olen saanut vain huonon kuvan. Ja ap ei voi tästä syyttää muita keskustelijoita vaikka varmaan haluaakin niin tehdä.
Miesten ja naisten erojen pohtimisen sijaan ap voisi keskittää tutkiskelun itseensä. Tosin sekään ei tainnut häneltä luonnistua.. Olen pahoillani jos tämä menee henkilökohtaiseksi, mutta sellaista se täällä verkon ihmeellisessä maailmassa on.

 

["vieras"]

[QUOTE="kirsi";25344651]Tämä on hyvin surullista. Näin suomalaiset naiset alistuvat patriarkaaliseen miehiseen kulttuuriin eivätkä pyri edes löytämään omaa naisellista naismaisuuttaan sitä arvostaen vaan pikemminkin halveksivat naismaisia asioita ja naismaisia naisia. Todella todella surullista ja alisteista haluta olla "hyvä jätkä" vaikka on nainen.[/QUOTE]

Ja naismainen naisellisuus on millaista? Mikä siitä tekee hyvää ja oikeaa? =)

Voiko silloin olla matemaattisesti lahjakas? Vai pitääkö pärjtä naiamaisilla naisellisilla avuilla?

 

["vieras"]

jos AP pitää tätä keskustelua oikeasti kiinnostavana, niin ei tosiaan ole ihme, ettei hän naista saa.

 

[hmm..]

[QUOTE="aloittaja";25344593]Olen eri mieltä, jos siirrytään tavalliseen arkeen ja asioihin, mitä ihmiset ja myös nuoret pitävät tärkeinä. Menestys, raha ja kilpailu ovat lisänneet valtaansa merkittävästi, vaikka toki tukijärjestelmä yhteiskunnan taholta on vankka. Puhun kuitenkin muusta kuin yhteiskunnan tuista, asenteista ja arvoista.[/QUOTE]

Pohjimmiltaan on siis kyse siitä miten kukin näkee yhteiskunnan. Sinä näet Suomen maan kovana maana joss anaiset on miehekkäitä. Filosofisena ihmisenä varmaan ymmärrät ettei näkemyksesi kenties ole absoluuttinen totuus? Se on sinun ja varmaan monen muunkin mielipide, mutta mielipiteitä on muitakin. Sinä olet nyt tässä esittänyt omasi, joskis aika jyräävästi.

 

[Minni:)]

En jaksa lukea koko ketjua läpi, mutta mua lähinnä kiinnostaa mitä se ns. naisellinen heikkous on? Omasta kokemuksesta on aina saanut kuulla, nimenomaan miesten suusta vihjailuja tai suoraa kommenttia siitä miten on itkupilli, heikko, ylitunteellinen tai et taitaa olla se aika kuusta jos osoittaa ns. naisellista heikkouttaan. Kovaksihan sellainen tekee heikoimmankin.

 

["aloittaja"]

Niin eli missä muualla ja miten? Miesten keskuudessako? Kenelle kodin tärkeys oli suurempi ja rahan tärkeys vähäisempi? Miehillekö? Mikäs järki siinä on vaalia niitä pehmeitä arvoja jossain kammiossa, johon miehet, jotka yhteiskuntaa pyörittävät, eivät pääse?

Yhteiskunnassa yleisesti koti ja raha olivat viktoriaanisella ajalla järjestyneet varsin eri tavoin kuin nyt. Kyse ei ole kammiosta vaan yleisestä tavasta suhtautua asioihin, joka muuttuu kun aikaa kuluu. Koti oli "muurin ympäröimä puutarha" ja naisen aluetta kun nykyään koti ei ole oikein minkäänlainen elämän keskus eikä kotiäitiyttäkään hirveästi arvosteta. Eli, käsitykset naiseudesta ovat muuttuneet erilaisiksi. Tulevaisuudessa tämänhetkiset käsitykset puolestaan koetaan erikoisina.

Muutos on ainoa vakio; siksi ei kannata tuudittautua mihinkään tiettyyn malliin koskien naisen elämää tai asemaa ikään kuin se olisi tosi.

 

["Hanna"]

[QUOTE="aloittaja";25344642]Ei äitiyttä tai naisellisia arvoja erityisesti arvosteta Suomessa, eikä myöskään, sanoisin, niin paljon kuin ulkomailla. Äitiydestä on tullut jonkinlainen kyborgi: moderniuden ja perinteen yhdistelmää, jossa on paljon myös epäterveitä ja arveluttavia piirteitä.

On ihmisen mahdollista periaatteessa tehdä mitä tahansa, mutta se ei ole ratkaisu asiaan, koska se trivialisoi sen, mitä yhteiskunta ja ihmisyhteisöt pitävät tärkeänä ja millaisia odotuksia ne lataavat yksilöille.[/QUOTE]

Älä jauha sontaa. Suomessa nimenomaan arvostetaan äitiyttä. Täällä on maailman pisimmät äitiysvapaat. Lisäksi äideillä on eniten valinnanvaraa oman elämänsä suhteen, koska isillekin on myönnetty varsin ruhtinaalliset määrät pitää vanhempainvapaata.

 

["aloittaja"]

Hohhoijaa vaan itsellesi. Minusta nainen saa olla Suomessa juuri sellainen kuin haluaa, jos vain itse näin tahtoo ja mieskin ihan oma itsensä.

Sinä et vain itse näe miten valtavasti vapauttasi ja myös miehen vapautta rajoitetaan. Emme puhu samaa kieltä, joten keskustelu ei taida edetä hirveästi kun ensin minun pitäisi selvittää miten vapautta rajoitetaan.

 

["joo"]

En jaksa lukea koko ketjua läpi, mutta mua lähinnä kiinnostaa mitä se ns. naisellinen heikkous on? Omasta kokemuksesta on aina saanut kuulla, nimenomaan miesten suusta vihjailuja tai suoraa kommenttia siitä miten on itkupilli, heikko, ylitunteellinen tai et taitaa olla se aika kuusta jos osoittaa ns. naisellista heikkouttaan. Kovaksihan sellainen tekee heikoimmankin.

Samoilla linjoilla.
Olen kokenut, että tarvitsee olla "kovis" tai "hyvä jätkä" päästäkseen miehiä lähelle, kelvatakseen miehille. Jos olet herkkä niin olet lälly ja tulet pilkatuksi. Onko miehet vaan itse niin lukossa tunteiden kanssa ettei pystytä hyväksymään tunneherkkyyttä naisessakaan?

Ap väittää, että syy on naisissa jotka haluavat menestyä olemalla miehekkäitä, mutta mielestäni vika on kyllä miehissä jotka eivät tunnu hyväksyvän naisellisuutta edes naisissa. Näin kärjistetysti sanottuna siis..

Ap:n teksi on muuten hiukan hankalasti luettavaa ja jopa tyhjää sanoilla leikkimistä.

 

["Hanna"]

[QUOTE="vieras";25344676]jos AP pitää tätä keskustelua oikeasti kiinnostavana, niin ei tosiaan ole ihme, ettei hän naista saa.[/QUOTE]

Todellakin. Minä en ainakaan jaksaisi edes yhtä iltaa tällaista jaarittelua ja saivartelua. Saati sitten, että tällaista vääntämistä pitäisi kestää harva se päivä.

 

["hmmm"]

Oletko sovinisti? se sana tuli mieleen aloituksesta.

 

["vieras"]

[QUOTE="aloittaja";25344696]Yhteiskunnassa yleisesti koti ja raha olivat viktoriaanisella ajalla järjestyneet varsin eri tavoin kuin nyt. Kyse ei ole kammiosta vaan yleisestä tavasta suhtautua asioihin, joka muuttuu kun aikaa kuluu. Koti oli "muurin ympäröimä puutarha" ja naisen aluetta kun nykyään koti ei ole oikein minkäänlainen elämän keskus eikä kotiäitiyttäkään hirveästi arvosteta. Eli, käsitykset naiseudesta ovat muuttuneet erilaisiksi. Tulevaisuudessa tämänhetkiset käsitykset puolestaan koetaan erikoisina.

Muutos on ainoa vakio; siksi ei kannata tuudittautua mihinkään tiettyyn malliin koskien naisen elämää tai asemaa ikään kuin se olisi tosi.[/QUOTE]

Naisen pitäisi siis pysytellä "muurin ympäröimässä puutarhassa" =)

Jostain taleban kulttuurista saattaisi löytyä toiveitasi vastaava onnela.


Meillä mies arvosti kotia ja perhettään jopa niin paljon, että halusi jäädä vuorotteluvapaalle hoitamaan 2 v. lastamme.

 

[hmm..]

[QUOTE="aloittaja";25344715]Sinä et vain itse näe miten valtavasti vapauttasi ja myös miehen vapautta rajoitetaan. Emme puhu samaa kieltä, joten keskustelu ei taida edetä hirveästi kun ensin minun pitäisi selvittää miten vapautta rajoitetaan.[/QUOTE]

Tämä kommentti todistaa aloittajan "jumalallisuutta". Sinä todella annat kuvan, etteivät muut tiedä mistään mitään, sinä vain. Mahdat elää yksinäisessä maailmassa.

 

["vieras"]

Tuosta sinun aloituksestasi...paljon sanoja, mutta ei mitään mistä saisi tieteellisen keskusteun aikaiseksi.

 

["hmmm"]

Tarkoitatko että haluaisit että naiset ovat kauniita ja olemassa miehen silmää varten?

ja vain mies käy töissä ja saa näin rahaa ja kunnioitusta (muusta ei suomessa saa arvostusta eikä kunnioitusta kuin rahasta ja palkkatyöstä, siinä on ihmisen arvo)?

ja nainen tekee ilmaiseksi lastenhoidon ja kotityöt, jotka tosiasiallisesti ja kunnolla tehtynä ovat kovempaa työtä ja vievät enemmän aikaa kuin sen 8 tuntia vuorokausi, jonka työpäivä kestää.