onko 300e kuussa elatusmaksua

Amatöörilakimies
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Yh tuntuu nyky-yhteiskunnassa olevan paheellinen nainen, joka kustantakoon lapsensa "ylimääräiset" menot itse, eikä saa rasittaa miesparkaa. YH:lla saataikka hänen lapsellaan ei ole oikeutta "luxukseen". Jos lapsia useampia, sen suurempi häpeä. Ei tarvi miehen kustantaa hänen lastensa elintasoa, jos äiti itse ei kykene kaikkea maksamaan.
????
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Amatöörilakimies:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Yh tuntuu nyky-yhteiskunnassa olevan paheellinen nainen, joka kustantakoon lapsensa "ylimääräiset" menot itse, eikä saa rasittaa miesparkaa. YH:lla saataikka hänen lapsellaan ei ole oikeutta "luxukseen". Jos lapsia useampia, sen suurempi häpeä. Ei tarvi miehen kustantaa hänen lastensa elintasoa, jos äiti itse ei kykene kaikkea maksamaan.
????
Osa kun parkuu täällä, että 300 euroa on liian kova summa elatusmaksuja...

 
vieras
Saahan sitä halutessaan menemään vaikka tonnin kuussa yhteen lapseen jos haluaa. Ostaa vaan tarpeeksi merkkivaatetta jne.

Ja tuollainen että joku sanoo, että jo 2 lapsen vakuutus on 100 euroa kuussa. Mihin ihmeeseen sitä vakuutusta tarvitaan. Meillä 3 lasta, se ois sitten varmaan 150 euroa kuussa. 1.800 euroa vuodessa eli perheen kesälomamatka säästetään kun ei lihoteta vakuutusyhtiön pohjatonta kassaa.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Saahan sitä halutessaan menemään vaikka tonnin kuussa yhteen lapseen jos haluaa. Ostaa vaan tarpeeksi merkkivaatetta jne.

Ja tuollainen että joku sanoo, että jo 2 lapsen vakuutus on 100 euroa kuussa. Mihin ihmeeseen sitä vakuutusta tarvitaan. Meillä 3 lasta, se ois sitten varmaan 150 euroa kuussa. 1.800 euroa vuodessa eli perheen kesälomamatka säästetään kun ei lihoteta vakuutusyhtiön pohjatonta kassaa.
Jaa-a, tuttavalleni mies maksaa 800 euroa kahdesta ja maksaa muitakin menoja. Itse mies olisi maksanut virallisesti enemmänkin, lastenvalvoja ei suostunut, koska kuulemma ihmetellään, jos suuret elarit maksetaan. Ei ole tuhlaileva äiti, säästää ylimääräiset lasten tileille.

Vakuutus voi olla joillekin hyvinkin kannattava, vaikka kai sitä toivoo, että lapsi mieluummin terve? Itse menen mieluummin suoraan erikoislääkärille lapsen kanssa, jonottamatta.

 
Amatöörilakimies
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja Amatöörilakimies:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Yh tuntuu nyky-yhteiskunnassa olevan paheellinen nainen, joka kustantakoon lapsensa "ylimääräiset" menot itse, eikä saa rasittaa miesparkaa. YH:lla saataikka hänen lapsellaan ei ole oikeutta "luxukseen". Jos lapsia useampia, sen suurempi häpeä. Ei tarvi miehen kustantaa hänen lastensa elintasoa, jos äiti itse ei kykene kaikkea maksamaan.
????
Osa kun parkuu täällä, että 300 euroa on liian kova summa elatusmaksuja...
No minusta se on aika paljon yhdestä lapsesta. Vaikka ei siinä mitään, jos etävanhemmalla rahkeissa riittää maksella, hyvähän se silloin on.

Mutta kukin elää sillä elintasolla, mihin tulot riittää. Eli ei siltä etävanhemmalta voi vaatia kuin korkeintaan sen, mihin hänen rahkeensa riittävät.
 
Keittiönoita
Alkuperäinen kirjoittaja NeitiNasu:
Niin joo, no mulla olisi lapsia jokatapauksessa jonkun kanssa, joten yhden olemassa olo ei esim asumisen kannalta muuta tätä talouspolitiikkaa yhtään miksikään.. :D jokatapauksessa asuttaisiin jossain vastaavan kokoisessa asunnossa, vastaavalla hinnalla, vaikka tyttöä ei olisi. Jos olisin yksin varmasti en asuisi, mutta sitä on turha miettiä, koska sellainen ei ole vaihtoehto tällä hetkellä. Ehkä, kun lapset on muuttaneet pois kotoa. :D
No mulla on kyllä lasten syntymä muuttanut asumistani. Ennen lapsia asuin kaksiossa, lasten ollessa pieniä kolmiossa ja sitten, kun kumpikin tarvitsi oman huoneen, neliössä. Jos mulla ei olisi lapsia, asuisin varmasti edelleen siinä kaksiossa ja jos mulla olisi vain yksi lapsi, siinä kolmiossa.

 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Saahan sitä halutessaan menemään vaikka tonnin kuussa yhteen lapseen jos haluaa. Ostaa vaan tarpeeksi merkkivaatetta jne.

Ja tuollainen että joku sanoo, että jo 2 lapsen vakuutus on 100 euroa kuussa. Mihin ihmeeseen sitä vakuutusta tarvitaan. Meillä 3 lasta, se ois sitten varmaan 150 euroa kuussa. 1.800 euroa vuodessa eli perheen kesälomamatka säästetään kun ei lihoteta vakuutusyhtiön pohjatonta kassaa.
Jaa-a, tuttavalleni mies maksaa 800 euroa kahdesta ja maksaa muitakin menoja. Itse mies olisi maksanut virallisesti enemmänkin, lastenvalvoja ei suostunut, koska kuulemma ihmetellään, jos suuret elarit maksetaan. Ei ole tuhlaileva äiti, säästää ylimääräiset lasten tileille.

Vakuutus voi olla joillekin hyvinkin kannattava, vaikka kai sitä toivoo, että lapsi mieluummin terve? Itse menen mieluummin suoraan erikoislääkärille lapsen kanssa, jonottamatta.
Niin jos on tällainen erityinen ihme-perillinen, joka tarvitsee aina ensimmäisenä erikoislääkärin erikoista huolenpitoa jonottamatta suoraan ovesta sisään kävellen niin silloin varmaan todella kannattaa ottaa kattavin mahdollinen vakuutus mutta ehkä sitä ei voi enää pitää sellaisena normaalin lapsen normaalina tarpeena. Mutta ainahan riittää näitä äitejä, joiden mielestä mikään ei ole liikaa meidän erikoiselle mimosankukkasellemme.
 
vieras
mut jos lasketaan et rahallisesti erossa kärsii aina joku niin sen jokun ei tarvitsisi olla lapsi/lapset. Usein se on etävanhempi, en puhu miehestä vaan henkilöstä. Etävanhempi ei välttämättä tarvitse autoa tai isoa asuntoa mutta se joka jää lasten kanssa tarvitsee minusta.
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Saahan sitä halutessaan menemään vaikka tonnin kuussa yhteen lapseen jos haluaa. Ostaa vaan tarpeeksi merkkivaatetta jne.

Ja tuollainen että joku sanoo, että jo 2 lapsen vakuutus on 100 euroa kuussa. Mihin ihmeeseen sitä vakuutusta tarvitaan. Meillä 3 lasta, se ois sitten varmaan 150 euroa kuussa. 1.800 euroa vuodessa eli perheen kesälomamatka säästetään kun ei lihoteta vakuutusyhtiön pohjatonta kassaa.
Jaa-a, tuttavalleni mies maksaa 800 euroa kahdesta ja maksaa muitakin menoja. Itse mies olisi maksanut virallisesti enemmänkin, lastenvalvoja ei suostunut, koska kuulemma ihmetellään, jos suuret elarit maksetaan. Ei ole tuhlaileva äiti, säästää ylimääräiset lasten tileille.

Vakuutus voi olla joillekin hyvinkin kannattava, vaikka kai sitä toivoo, että lapsi mieluummin terve? Itse menen mieluummin suoraan erikoislääkärille lapsen kanssa, jonottamatta.
Niin jos on tällainen erityinen ihme-perillinen, joka tarvitsee aina ensimmäisenä erikoislääkärin erikoista huolenpitoa jonottamatta suoraan ovesta sisään kävellen niin silloin varmaan todella kannattaa ottaa kattavin mahdollinen vakuutus mutta ehkä sitä ei voi enää pitää sellaisena normaalin lapsen normaalina tarpeena. Mutta ainahan riittää näitä äitejä, joiden mielestä mikään ei ole liikaa meidän erikoiselle mimosankukkasellemme.

Nykyisin kyllä lapsivakuutukset ovat suosittuja, eli ei kovin harvinaista...Jos on työssäkäyvä, ei ehdi jonottaa terveyskeskuspäivystyksessä? Ja kukaan ei etukäteen tiedä, millainen lapsen terveys on?

Mutta vie sinä jarkkokallesi ihmeessä terveyskeskuspäivystykseen juoppojen ja narkkareiden keskelle ja ole parempi kuin yksityiselle lapsensa vievät. Ja kruunuhaan kasvaa pääsi ympärille, kun minimaalisin varoin lapsesi elätät...

Kateushan täällä kukkii...
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
mut jos lasketaan et rahallisesti erossa kärsii aina joku niin sen jokun ei tarvitsisi olla lapsi/lapset. Usein se on etävanhempi, en puhu miehestä vaan henkilöstä. Etävanhempi ei välttämättä tarvitse autoa tai isoa asuntoa mutta se joka jää lasten kanssa tarvitsee minusta.
usein myös mies on syytön tilanteeseen, kun se nainen on hieno herkkä prinsessa jota ei ole tullut palvottua tarpeeksi. Sit mies pistetään yhteisestä (huom. yhteisestä, yleensä miehen maksamasta) kodista pihalle, tavarat jää sinne, ja lapset ja aloita nyt sitten tyhjästä uusi elämä. Ja palkkarahat voit laittaa suoraan sen exän tilille. Ja tapaamisoikeutta älä käy kinuamaan tai ryhdyn vaikeaksi.
 
v
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
mut jos lasketaan et rahallisesti erossa kärsii aina joku niin sen jokun ei tarvitsisi olla lapsi/lapset. Usein se on etävanhempi, en puhu miehestä vaan henkilöstä. Etävanhempi ei välttämättä tarvitse autoa tai isoa asuntoa mutta se joka jää lasten kanssa tarvitsee minusta.
Peesi :)
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
mut jos lasketaan et rahallisesti erossa kärsii aina joku niin sen jokun ei tarvitsisi olla lapsi/lapset. Usein se on etävanhempi, en puhu miehestä vaan henkilöstä. Etävanhempi ei välttämättä tarvitse autoa tai isoa asuntoa mutta se joka jää lasten kanssa tarvitsee minusta.
Mutta täytyyhän sen etävanhemmankin lapsia mahdollisesti kuskata ja jossain pitäisi heidät majoittaakkin.Tiedän paljon ihmisiä joilla juuri sen takia isompi asunto kun mitä olisi jos toisella osapuolella ei olisi tapaajalapsia,mukaanlukien meidän ensimmäiset asunnot.
 
hän
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Mun työkaverini (mies) kertoi maksavansa elatusapua kahdesta lapsestaan yhteensä noin 1000 euroa/kk, vaikka on pääkaupunkilaisittain vain keskituloinen (ollaan hyviä kavereita ja meillä tiedetään toistemme palkat ;)). Itse sitä hieman ihmettelin ja pidin korkeana, mutta hän sanoin olevansa ihan tyytyväinen, sillä on kuulemma varma, että rahat menevät puhtaasti lasten eduksi. Totesi vielä kunnia-asianaan olevan sen, että elatusmaksut eivät kuulemma 15 vuoden aikana olleet koskaan päivääkään myöhässä. Muutenkin kyseinen isä kokee elatusmaksut yhtenä isän tehtävänään eikä minään taakkana ja rasitteena. Muut tuntemani vl-vanhemmat lähinnä valittelevat rahanpuutetta ja elatusmaksujen korkeutta, joten kyseinen mies on mielestäni todella virkistävä poikkeus ainakin mun tuttujen joukossa :).
Hienoa, että tällaisiakin etävanhempia löytyy. Mikäli joskus löydän itseni samanlaisesta tilanteesta (joko lähi- tai etävanhempana) toivon todella, että nykyinen puolisoni ajattelisi kyseisen miehen tavoin lapsen etua. :)
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Nykyisin kyllä lapsivakuutukset ovat suosittuja, eli ei kovin harvinaista...Jos on työssäkäyvä, ei ehdi jonottaa terveyskeskuspäivystyksessä? Ja kukaan ei etukäteen tiedä, millainen lapsen terveys on?

Mutta vie sinä jarkkokallesi ihmeessä terveyskeskuspäivystykseen juoppojen ja narkkareiden keskelle ja ole parempi kuin yksityiselle lapsensa vievät. Ja kruunuhaan kasvaa pääsi ympärille, kun minimaalisin varoin lapsesi elätät...

Kateushan täällä kukkii...

Työssäkäyvä kyllä ehtii myös viedä lapset tarvittaessa lääkäriin. Millainen äiti sinä olet, jollet ehdi viedä lasta lääkäriin? Onks niin kiire vaan töihin, vaikka lapsi kipeä? Miksi tervettä lasta pitää viedä lääkäriin? Ja jos se on kipeä, niin miksi et ehdi viedä lääkäriin - et kai sä kiirehdi töihin ja vie kipeää lasta päiväkotiin.

Sulla on muuten aika outo kuva terveyskeskuksista. Meillä ainakaan ei ole yhtään narkkaria näkynyt, eikä paljon ole jonoteltu. Joku juoppo on joskus käynyt terveyskeskuksessa vaan eipä paljon häirinnyt, mutta tietty jos lapsi on ihan pumpulissa kasvatettu niin varmaan ois traumatisoitunut.
 
vieras


[/quote]

Niin jos on tällainen erityinen ihme-perillinen, joka tarvitsee aina ensimmäisenä erikoislääkärin erikoista huolenpitoa jonottamatta suoraan ovesta sisään kävellen niin silloin varmaan todella kannattaa ottaa kattavin mahdollinen vakuutus mutta ehkä sitä ei voi enää pitää sellaisena normaalin lapsen normaalina tarpeena. Mutta ainahan riittää näitä äitejä, joiden mielestä mikään ei ole liikaa meidän erikoiselle mimosankukkasellemme.[/quote]

Lapsi on ollut niin kipeenä vuoden et juoksen lääkärissä väh. kerran viikossa ja poissaolo tunteja on ihan hirveesti. Olen kotona 10-20 päivää kuussa joten en istu terveyskeskuksessa
 
vieras
Niin jos on tällainen erityinen ihme-perillinen, joka tarvitsee aina ensimmäisenä erikoislääkärin erikoista huolenpitoa jonottamatta suoraan ovesta sisään kävellen niin silloin varmaan todella kannattaa ottaa kattavin mahdollinen vakuutus mutta ehkä sitä ei voi enää pitää sellaisena normaalin lapsen normaalina tarpeena. Mutta ainahan riittää näitä äitejä, joiden mielestä mikään ei ole liikaa meidän erikoiselle mimosankukkasellemme.[/quote]

Lapsi on ollut niin kipeenä vuoden et juoksen lääkärissä väh. kerran viikossa ja poissaolo tunteja on ihan hirveesti. Olen kotona 10-20 päivää kuussa joten en istu terveyskeskuksessa[/quote]


Ehkä kannattaisi pohtia, kenen näkökulmasta on järkevää käydä töissä tuossa tilanteessa.
 
vieras
2 lasta joiden kulut on yli 700eur / kk ja minä en käy töissä mutta sehän tekeekin minusta sitten mieheni elätin kun ajattelen lasteni parasta. Mieheni maksaa minulle noin 2000eur kuussa siitä että olen kotona + vakuutukset. :)
 
vieras
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Nykyisin kyllä lapsivakuutukset ovat suosittuja, eli ei kovin harvinaista...Jos on työssäkäyvä, ei ehdi jonottaa terveyskeskuspäivystyksessä? Ja kukaan ei etukäteen tiedä, millainen lapsen terveys on?

Mutta vie sinä jarkkokallesi ihmeessä terveyskeskuspäivystykseen juoppojen ja narkkareiden keskelle ja ole parempi kuin yksityiselle lapsensa vievät. Ja kruunuhaan kasvaa pääsi ympärille, kun minimaalisin varoin lapsesi elätät...

Kateushan täällä kukkii...

Työssäkäyvä kyllä ehtii myös viedä lapset tarvittaessa lääkäriin. Millainen äiti sinä olet, jollet ehdi viedä lasta lääkäriin? Onks niin kiire vaan töihin, vaikka lapsi kipeä? Miksi tervettä lasta pitää viedä lääkäriin? Ja jos se on kipeä, niin miksi et ehdi viedä lääkäriin - et kai sä kiirehdi töihin ja vie kipeää lasta päiväkotiin.

Sulla on muuten aika outo kuva terveyskeskuksista. Meillä ainakaan ei ole yhtään narkkaria näkynyt, eikä paljon ole jonoteltu. Joku juoppo on joskus käynyt terveyskeskuksessa vaan eipä paljon häirinnyt, mutta tietty jos lapsi on ihan pumpulissa kasvatettu niin varmaan ois traumatisoitunut.


Päivystykseen jos menet...Riippuu paikkakunnasta, miten sattuu aikoja muutoin saamaan, jos vaikka kesken tarhapv sairastuu. Meillä suuressa kaupungissa ainakin päivystyksen kansoittaa juopot. Ei minusta lapsen taravi olla pumpulissa kasvatettu, jos sellaisten läheisyyteen heitä ei halua.

Oletpa outo ihminen, jos paheksut sitä, että vie lapsensa yksityislääkäriin? Itselläsi taitaa mahdollisuudet olla vähissä?

Muuten, lapsen voi viedä lääkäriin ei kiireellisestä asiasta iltaisin, suoraan asiantuntijalle, työpäivän jälkeen. Ei kai tee huonoa äitiä, jos ei ehdoin tahdoin halua viedä yleislääkärille terveyskeskukseen päiväaikaan? Mieskin muuten on vapaahetoisesti, yksityisen vakuutuksen kannalla...

Kateellinen ei kannata olla. Se ei ole edes hyväksi lapselle, kun mielesi tuntuu kovin myrkyttyneeltä.
 
Tämä vakuutuskeskustelu ei juuri liity tähän elatus keskuseluun, mutta kannampa korteni kekoon minäkin. Meillä lapsilla on vakuutukset juuri siksi, että voimme ohittaa arvauskeskuksen ja mennä lääkäriin yksityis sektorille. Siellä sanotaan rahan edestä muutakin kuin päivää. Arvaus keskus esittää yhden kysymyksen, tarviitko sairaslomaa, ja jos en tarvitse niin sitten näkemiin. Ja se jonotus tuntitolkulla saa odotella, ja jos on saanutkin ajan lääkärille päiväsaikaan niin ei tarvi jonottaa, mutta ei tarvitse saada palveluakaan. Yksityisellä voit viedän lapsen suoraan erikoislääkärille, kun arvauskeskuksessa vastaan ottaa jokin yleispätevä lääkärin kuvatus, joka laittaa lähetteen sitten erikoislääkärillä ja taas jonotetaan. Tähän minulla ei ole kärsivällisyyttä. Myös korvien putkitus onnistuu yksityisellä päivän varoitus ajalla, kun kunnallisella jonot saattavat olla 3kk. Tämä on minun korvalapsien kanssa erittäin tärkeää. Joten ehdottomasti lapsiperheen arkea hyödyttää moiset kalliit vakutuukset. Me ollaan saatu ainakin omamme pois.
 
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Yh tuntuu nyky-yhteiskunnassa olevan paheellinen nainen, joka kustantakoon lapsensa "ylimääräiset" menot itse, eikä saa rasittaa miesparkaa. YH:lla saataikka hänen lapsellaan ei ole oikeutta "luxukseen". Jos lapsia useampia, sen suurempi häpeä. Ei tarvi miehen kustantaa hänen lastensa elintasoa, jos äiti itse ei kykene kaikkea maksamaan.
Niih, mies saa maksaa korkeintaan saman kuin mitä kunnalta saa elatustukea, viis siitä riittääkö se lasten elatukseen (hänen osuutensa) vai ei, se on ihan äidin ongelma. Muuttakoon pienempään asuntoon vaikka, joka sekin tapahtuu vaikka päivässä jos haluaa.

Totuus on, että lapsen saa pidettyä hengissä pienellä summalla. Mutta, kuka ei haluaisi, että esim. teini-ikäinen lapsensa harrastaa, omistaa kännykän, käy leffassa ja hampparilla kavereitten kanssa, käy keikoilla, kuuntelee musiikkia eli ostaa cd-levyjä ja soittimia joilla niitä soitetaan ja on jopa sisustanut huoneensa oikeilla huonekaluilla. Pitäisikö niiden lasten tyytyä vähimpään mahdolliseen, elintasoon jossa he kyllä pysyvät hengissä ja on jonkinlaiset vaatteet päälle? Minkälainen vanhempi nämä asiat lapseltaan kieltäisi, ihan vaan sen takia että pitää pitää pennosistaan kiinni ettei vaan maksa senttiäkään enempää kuin toinen? Mä en ymmärrä tota, että elareita vaativaa ja vastaanottavaa pidetään rahanahneena jolle mikään ei riitä. Kuitenkin suurin osa ihmisistä ajattelee vain lastensa parasta, eikä "kinua" elareita omia menojaan varten.

 
Isä
Alkuperäinen kirjoittaja mirena04:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Yh tuntuu nyky-yhteiskunnassa olevan paheellinen nainen, joka kustantakoon lapsensa "ylimääräiset" menot itse, eikä saa rasittaa miesparkaa. YH:lla saataikka hänen lapsellaan ei ole oikeutta "luxukseen". Jos lapsia useampia, sen suurempi häpeä. Ei tarvi miehen kustantaa hänen lastensa elintasoa, jos äiti itse ei kykene kaikkea maksamaan.
Niih, mies saa maksaa korkeintaan saman kuin mitä kunnalta saa elatustukea, viis siitä riittääkö se lasten elatukseen (hänen osuutensa) vai ei, se on ihan äidin ongelma. Muuttakoon pienempään asuntoon vaikka, joka sekin tapahtuu vaikka päivässä jos haluaa.
No just. Mä ainakin maksan paljon enemmän kuin tuon "kunnan minimin". Itseasiassa huomattavasti paljon reilusti enemmän, ja se on minusta ok. Miksi ihmeessä pitää yleistää?
 
Alkuperäinen kirjoittaja Isä:
Alkuperäinen kirjoittaja mirena04:
Alkuperäinen kirjoittaja vieras:
Yh tuntuu nyky-yhteiskunnassa olevan paheellinen nainen, joka kustantakoon lapsensa "ylimääräiset" menot itse, eikä saa rasittaa miesparkaa. YH:lla saataikka hänen lapsellaan ei ole oikeutta "luxukseen". Jos lapsia useampia, sen suurempi häpeä. Ei tarvi miehen kustantaa hänen lastensa elintasoa, jos äiti itse ei kykene kaikkea maksamaan.
Niih, mies saa maksaa korkeintaan saman kuin mitä kunnalta saa elatustukea, viis siitä riittääkö se lasten elatukseen (hänen osuutensa) vai ei, se on ihan äidin ongelma. Muuttakoon pienempään asuntoon vaikka, joka sekin tapahtuu vaikka päivässä jos haluaa.
No just. Mä ainakin maksan paljon enemmän kuin tuon "kunnan minimin". Itseasiassa huomattavasti paljon reilusti enemmän, ja se on minusta ok. Miksi ihmeessä pitää yleistää?
En minä yleistä. Mutta sellainen mielipide täällä tuntuu olevan enemmistöllä, että se 129 euroa riittää vallan mainiosti, ja jos enempää tarvitsee niin se on vaan omaa rahanahneutta :|

 

Yhteistyössä