H
"hmmm"
Vieras
Ottamatta kantaa esitettyihin laskelmiin niin kyllähän kotihoidontuki tulee ainakin kunnille havemmaksi. Ei kai muuten kukaan tukisi kotona olemista kuntalisällä?
V
"vieras"
Vieras
Aloitus on hyvä esimerkki siitä, miten lähtötietojen kanssa kikkailemalla päästään haluttuun lopputulokseen. Ensimmäiseen vaihtoehtoon otettiin miehelle suuret tulot, paljon keskimääräistä pienemmät. Toiseen kummallekin vanhemmalle taas selvästi suomalaisten keskipalkkaa pienempi palkka. Luvut olisivat täysin eri, jos oletettaisiin kaikkien esimerkissä tienaavat sen, mitä suomalaiset tienaavat. Mutta silloin tulis ei olisi kotihoidon kannalta läheskään yhtä hyvä ja sitähän ap ei halua.
V
"vieras"
Vieras
[QUOTE="vieras";27443862]Aloitus on hyvä esimerkki siitä, miten lähtötietojen kanssa kikkailemalla päästään haluttuun lopputulokseen. Ensimmäiseen vaihtoehtoon otettiin miehelle suuret tulot, paljon keskimääräistä pienemmät. Toiseen kummallekin vanhemmalle taas selvästi suomalaisten keskipalkkaa pienempi palkka. Luvut olisivat täysin eri, jos oletettaisiin kaikkien esimerkissä tienaavat sen, mitä suomalaiset tienaavat. Mutta silloin tulis ei olisi kotihoidon kannalta läheskään yhtä hyvä ja sitähän ap ei halua.[/QUOTE]
Tästä on tullut monta kommenttia mutta AP ei vaan tee uutta laskelmaa... Tai olisko tehnyt mutta ei halua postata tänne
Tästä on tullut monta kommenttia mutta AP ei vaan tee uutta laskelmaa... Tai olisko tehnyt mutta ei halua postata tänne
V
"vieras"
Vieras
Entäs sama esimerkki kun lapset vuotta vanhempia? Yli kolmevuotiaan hoito halvempaa. Voisko vielä sisälyttää esimerkkiin arvion kauanko kotona kannattaa olla - eli missä vaiheessa pitää tehdä seuraava lapsi ettei vaan kannattais tehdä töitä
J
"jeppis"
Vieras
[QUOTE="vieras";27443883]Entäs sama esimerkki kun lapset vuotta vanhempia? Yli kolmevuotiaan hoito halvempaa. Voisko vielä sisälyttää esimerkkiin arvion kauanko kotona kannattaa olla - eli missä vaiheessa pitää tehdä seuraava lapsi ettei vaan kannattais tehdä töitä[/QUOTE]
Joo, kaikki alle kouluikäiset kotihoitoon! Kunnat "säästää" valtavia summia ja maan talous saadaan jaloilleen
Tää aloitus ei kyllä yhtään antanut hyvää kuvaa tämän kotiäidin älykkyydestä. Toivottavasti et toimi tutkimuksen alalla ollessasi työelämässä...
Joo, kaikki alle kouluikäiset kotihoitoon! Kunnat "säästää" valtavia summia ja maan talous saadaan jaloilleen
Tää aloitus ei kyllä yhtään antanut hyvää kuvaa tämän kotiäidin älykkyydestä. Toivottavasti et toimi tutkimuksen alalla ollessasi työelämässä...
N
"Nelli"
Vieras
Tuskin ne kodinhoidontuella olevat äitit iso erä oo. Eiköhän ne oo työttömät sossupummit jotka kotona lorvii!
AP:n laskuihin kantaa ottamatta niin silti AP on oikeassa. Pienten lasten kotihoito tulee yhteiskunnalle edullisemmaksi kuin hoito päiväkodissa.
Kotihoidontuki on suhteessa tosi pieni verrattuna muihin tukiin kuten työttömyystuet jne ja suurin osa kh-tukea saavista tuskin saa siihen lisäksi mitään asumistukiakaan kuten esim opiskelijat.
Selittäkää te eri mieltä olevat mitä ne piilokustannukset oikein ovat mitä ei kukaan näytä osaavan nimetä?
Normituloisen äidin verotulot vuodessa ei riitä kattamaan useamman lapsen todellisia päivähoitokustannuksia todellakaan... Eli kotihoito tulee huomattavasti halvemmaksi: 1000/kk päiväkodissa vrt 330 kotona yhden lapsen hoitamisesta. Ja käytännössä äidille on useimmiten palkattu sijainen eli on työllistetty yksi ihminen enemmän joka maksaa taas niitä verojakin sitten...
Kotihoidontuki on suhteessa tosi pieni verrattuna muihin tukiin kuten työttömyystuet jne ja suurin osa kh-tukea saavista tuskin saa siihen lisäksi mitään asumistukiakaan kuten esim opiskelijat.
Selittäkää te eri mieltä olevat mitä ne piilokustannukset oikein ovat mitä ei kukaan näytä osaavan nimetä?
Normituloisen äidin verotulot vuodessa ei riitä kattamaan useamman lapsen todellisia päivähoitokustannuksia todellakaan... Eli kotihoito tulee huomattavasti halvemmaksi: 1000/kk päiväkodissa vrt 330 kotona yhden lapsen hoitamisesta. Ja käytännössä äidille on useimmiten palkattu sijainen eli on työllistetty yksi ihminen enemmän joka maksaa taas niitä verojakin sitten...
Kotiäiti ei ole loinen eikä kaikkea voi aina mitata rahassa.
Jos raha on kaiken hyvän ja pahan mittari yhteiskunnassa, ollaan menty metsään jo ja pahasti- se on minun vankkumaton mielipiteeni.
Jos raha on kaiken hyvän ja pahan mittari yhteiskunnassa, ollaan menty metsään jo ja pahasti- se on minun vankkumaton mielipiteeni.
V
"vieras"
Vieras
[QUOTE="hmmm";27443848]Ottamatta kantaa esitettyihin laskelmiin niin kyllähän kotihoidontuki tulee ainakin kunnille havemmaksi. Ei kai muuten kukaan tukisi kotona olemista kuntalisällä?[/QUOTE]
Kuntalisää saa perinteisesti kasvukunnissa joissa tilat loppuu kesken. Rakentamisesta tulee suuret kertakustannukset.
Jos kunta säästää kuntalisällä, miksi se lopetetaan huonoina aikoina?
Kuntalisää saa perinteisesti kasvukunnissa joissa tilat loppuu kesken. Rakentamisesta tulee suuret kertakustannukset.
Jos kunta säästää kuntalisällä, miksi se lopetetaan huonoina aikoina?
L
"lilja"
Vieras
Mä tossa yks päivä laskin et mies maksaa kaksi kertaa sen summan mitä mä saan kotiäitinä. Siis veroina valtiolle. Siihen vielä lisäksi kuntaverot ja muut mitä maksetaan, jotenen tunne minkäänlaista syyllisyyttä kotona lusmuilusta
V
"vieras"
Vieras
Voi apua Olen ollut kotiäitinä molempien kanssa, joten mikään syyllistymisjuttu tämä ei ole. Aapee unohtaa nyt ihan täysin sen, että ne hoitajat maksaa myös veroja, hoitajat kuluttaa ja yhteiskunta saa siitä veroja. Jos kaikki olisi kotona niin hoitajat ei kuluttaisi ja tuet heille maksettaisiin yhteiskunnan pussista. Työssäkäyvä kuluttaa enemmän ja maksaa sitä myötä enemmän kulutusveroja kuin kotiäiti. Huomioippa nämäkin 
Olen ollut kotiäitinä molempien kanssa, joten mikään syyllistymisjuttu tämä ei ole. Aapee unohtaa nyt ihan täysin sen, että ne hoitajat maksaa myös veroja, hoitajat kuluttaa ja yhteiskunta saa siitä veroja. Jos kaikki olisi kotona niin hoitajat ei kuluttaisi ja tuet heille maksettaisiin yhteiskunnan pussista. Työssäkäyvä kuluttaa enemmän ja maksaa sitä myötä enemmän kulutusveroja kuin kotiäiti. Huomioippa nämäkin Kuntalisä lopetetaan välillä, koska kunnat laskevat että niin moni äiti hoitaa lapsiaan kotona ilmankin kuntalisää > tosi halpaa kunnille.
Koska aina on perheitä, joissa äiti jää ihan pienten lasten kanssa kotiin vaikka kunta ei maksaisikaan tukea, niin kunta näkee tämän tietty niin että niille kotihoidontuen kuntalisä on ihan turha maksaa ja ylimääräinen kustannus, koskapa ne pysyis muksujensa kanssa kotona ilmankin. (säästöähän tulee vaan niistä, jotka ottaa kuntalisän takia muksunsa pois hoidosta kustannuksia aiheuttamasta...)
Koska aina on perheitä, joissa äiti jää ihan pienten lasten kanssa kotiin vaikka kunta ei maksaisikaan tukea, niin kunta näkee tämän tietty niin että niille kotihoidontuen kuntalisä on ihan turha maksaa ja ylimääräinen kustannus, koskapa ne pysyis muksujensa kanssa kotona ilmankin. (säästöähän tulee vaan niistä, jotka ottaa kuntalisän takia muksunsa pois hoidosta kustannuksia aiheuttamasta...)
V
"vieras"
Vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Aamuäree;27443936:
Tästä olen samaa mieltä vaikka en kotiäiti olekaan. Mutta aphan se alkoi rahalla mittaamaan kotiäidin 'paremmuutta'
V
"vieras"
Vieras
Ja siellä töissä ollessaan työntekijä välillisesti työllistää työntekijöitä muualla. Esim. mun alalla on laskettu, että asemassani oleva henkilö työllistää n. 5 henkilöä muualla. Näiden ihmisten palkkatuloista tulee taas verotuloja.
Jos se oliskin noin yksinkertaista, että kotona lastenhoitaminen maksaa yhteiskunnalle x euroa ja päiväkodissa y euroa, niin vertailu olisi helppoa. Mutta muuttujia on paljon: perheen lasten lukumäärä, palkan suuruus, kaikki välilliset menot/tulot.
Ja tukien vertailu keskenään ei ole järkevää. Tuet on tarkoitettu erilaisiin elämäntilanteisiin.
M
"möks"
Vieras
Kunta ehkä säästää lyhyellä tähtäimellä, mutta laskuista puuttuu mm. päiväkodin henkilökunnan työllistämisestä saatavat verotulot sekä toisaalta pitkien perhevapaiden negatiivinen vaikutus koko naisen työuran aikaiseen palkkakehitykseen, saati naisten palkkaukseen ylipäätään.
Ajatus on, että jokainen siellä töissä tekee rahallisesti mitattavissa olevaa tulosta, joka siis jää pienemmäksi, mitä vähemmän ihmisiä on töissä. Alasta tietysti riippuu, onko paikkaa kärkkymässä työttömien reservi. Tietysti yleinen taloustilanne pitää huomioida myös.
Näin huonoina aikoina voisi ajatella, että lasten kotihoito on ihan hyvä keino tasapainottaa kuntataloutta. Mutta toisaalta vaarana on, että nyt työelämästä pois jäävät äidit myös putoavat kelkasta lopullisesti, mistä sitten onkin isot kustannukset jatkossa.
Ajatus on, että jokainen siellä töissä tekee rahallisesti mitattavissa olevaa tulosta, joka siis jää pienemmäksi, mitä vähemmän ihmisiä on töissä. Alasta tietysti riippuu, onko paikkaa kärkkymässä työttömien reservi. Tietysti yleinen taloustilanne pitää huomioida myös.
Näin huonoina aikoina voisi ajatella, että lasten kotihoito on ihan hyvä keino tasapainottaa kuntataloutta. Mutta toisaalta vaarana on, että nyt työelämästä pois jäävät äidit myös putoavat kelkasta lopullisesti, mistä sitten onkin isot kustannukset jatkossa.
Y
"yks vaan"
Vieras
Tämä 'tutkimus' ei nyt ollutkaan tutkimus vaan karkea arvio.
Lasten päivähoito maksaa KESKIMÄÄRIN n. 1000/kk / lapsi, joissain kunnissa hieman vähemmän ja joissain enemmän, eli tilanne pysyy samana myös lasten kasvaessa.
Esimerkki palkat oli laskettu niin, että molempien perheiden bruttotulot olivat samat, toisessa tienaajana vain isä ja toisessa molemmat vanhemmat.
Tein esimerkin myös siitä, miten käy jos 1. perheen äitikin menee työhön.
Tilanne muuttuisi tietenkin jos työttömyyttä ei olisi ollenkaan ja kaikkien ihmisten maksimaalinen työpanos tarvittaisiin ehdottomasta. Siinä tapauksessa palkkatasokin olisi todennäköisesti parempi.
Kotiäiti ei kuitenkaan ole yhteiskunnan kannaltan tuottamaton yksilö, vaan hän tuottaa omien lastensa hoidon, joka muuten jäisi kunnan tuotettavaksi.
Yhden lapsen kanssa ei tietenkään ole kannattavaa olla kotona kovin kauan, mutta tilanne muuttuu oleellisesti kun lapsia on enemmän.
Vaikka kotihoidontuen kokonaishinta olisi yhteiskunnalle 20% suurempi kuin kotiäidin saama tuki ja vaikka päivähoidon kokonaiskustannukset olisivat vain sen tonnin kuussa (todellisuudessa ne ovat hieman suuremmat) niin silti äidin palkan pitäisi olla vajaat 6000/kk että hän maksaisi veroinaan lastensa hoidon.
Tietenkin äidin työn kokonaisvaikutukset yhteiskunnalle ovat jo pienemmällä palkalla suuremmat kuin päivähoidon kulut, kun huomioon otetaan muutakin kuin pelkkä palkan verokertymä, mutta vasta palkan ollessa 4500-5000/kk
Lasten päivähoito maksaa KESKIMÄÄRIN n. 1000/kk / lapsi, joissain kunnissa hieman vähemmän ja joissain enemmän, eli tilanne pysyy samana myös lasten kasvaessa.
Esimerkki palkat oli laskettu niin, että molempien perheiden bruttotulot olivat samat, toisessa tienaajana vain isä ja toisessa molemmat vanhemmat.
Tein esimerkin myös siitä, miten käy jos 1. perheen äitikin menee työhön.
Tilanne muuttuisi tietenkin jos työttömyyttä ei olisi ollenkaan ja kaikkien ihmisten maksimaalinen työpanos tarvittaisiin ehdottomasta. Siinä tapauksessa palkkatasokin olisi todennäköisesti parempi.
Kotiäiti ei kuitenkaan ole yhteiskunnan kannaltan tuottamaton yksilö, vaan hän tuottaa omien lastensa hoidon, joka muuten jäisi kunnan tuotettavaksi.
Yhden lapsen kanssa ei tietenkään ole kannattavaa olla kotona kovin kauan, mutta tilanne muuttuu oleellisesti kun lapsia on enemmän.
Vaikka kotihoidontuen kokonaishinta olisi yhteiskunnalle 20% suurempi kuin kotiäidin saama tuki ja vaikka päivähoidon kokonaiskustannukset olisivat vain sen tonnin kuussa (todellisuudessa ne ovat hieman suuremmat) niin silti äidin palkan pitäisi olla vajaat 6000/kk että hän maksaisi veroinaan lastensa hoidon.
Tietenkin äidin työn kokonaisvaikutukset yhteiskunnalle ovat jo pienemmällä palkalla suuremmat kuin päivähoidon kulut, kun huomioon otetaan muutakin kuin pelkkä palkan verokertymä, mutta vasta palkan ollessa 4500-5000/kk
[QUOTE="yks vaan";27443502]No ne ekalle esimerkille menevät tuet oli ihan mainittu siinä ensimmäisessä viestissä. Se 488- verot 65 on se tuki jonka yhteiskunta maksaa kotona lapsiaan hoitaville.
Jatketaan kuitenkin ajatusta.
Myös perheen 1 äiti lähtee työhön. Siihen samaan päiväkotiin jossa perheen 2 äiti jo on.
Hän saa nyt siis palkkaa 2150/kk ja maksaa veroja 322/kk isä maksaa edelleen verojaan 1180/kk.
Lasten päivähoitomaksut näillä tuloilla ovat 555/kk ja kulut kunnalle sen saman 3000/kk kuin toisellakin perheellä.
Eli 3000- 555- 1180- 322 = 943
Yhteiskunnalle jää siis perheen 1 lasten hoidosta vanhempien verojen japäivähoitomaksujen jälkeen kuluja 943
Tulos on yhteiskunnan tappioksi 943 (kulut)+760 (menetetyt verot) eli 1703
Onko äidin todellakin kannattavaa käydä työssä vai olla kotona, kun asiaa katsotaan yhteiskunnan kannalta vaikka vain näin karkealla arviolla.[/QUOTE]
Voi myötähäpeä sentään! En tiedä itkeäkö vai nauraa. Tällä logiikalla sinun kannattaakin olla siellä kotosalla ettet vain pilaa minkään firman tuotanto/myyntiprosessia.
Jatketaan kuitenkin ajatusta.
Myös perheen 1 äiti lähtee työhön. Siihen samaan päiväkotiin jossa perheen 2 äiti jo on.
Hän saa nyt siis palkkaa 2150/kk ja maksaa veroja 322/kk isä maksaa edelleen verojaan 1180/kk.
Lasten päivähoitomaksut näillä tuloilla ovat 555/kk ja kulut kunnalle sen saman 3000/kk kuin toisellakin perheellä.
Eli 3000- 555- 1180- 322 = 943
Yhteiskunnalle jää siis perheen 1 lasten hoidosta vanhempien verojen japäivähoitomaksujen jälkeen kuluja 943
Tulos on yhteiskunnan tappioksi 943 (kulut)+760 (menetetyt verot) eli 1703
Onko äidin todellakin kannattavaa käydä työssä vai olla kotona, kun asiaa katsotaan yhteiskunnan kannalta vaikka vain näin karkealla arviolla.[/QUOTE]
Voi myötähäpeä sentään! En tiedä itkeäkö vai nauraa. Tällä logiikalla sinun kannattaakin olla siellä kotosalla ettet vain pilaa minkään firman tuotanto/myyntiprosessia.
V
"vieras"
Vieras
[QUOTE="yks vaan";27443988]
Vaikka kotihoidontuen kokonaishinta olisi yhteiskunnalle 20% suurempi kuin kotiäidin saama tuki ja vaikka päivähoidon kokonaiskustannukset olisivat vain sen tonnin kuussa (todellisuudessa ne ovat hieman suuremmat) niin silti äidin palkan pitäisi olla vajaat 6000/kk että hän maksaisi veroinaan lastensa hoidon.
Tietenkin äidin työn kokonaisvaikutukset yhteiskunnalle ovat jo pienemmällä palkalla suuremmat kuin päivähoidon kulut, kun huomioon otetaan muutakin kuin pelkkä palkan verokertymä, mutta vasta palkan ollessa 4500-5000/kk[/QUOTE]
Heitteletkö sä näitä lukuja omasta päästäsi? Nimittäin kun jo tuo sinun alkulaskelma on tehty päin persettä.
Vaikka kotihoidontuen kokonaishinta olisi yhteiskunnalle 20% suurempi kuin kotiäidin saama tuki ja vaikka päivähoidon kokonaiskustannukset olisivat vain sen tonnin kuussa (todellisuudessa ne ovat hieman suuremmat) niin silti äidin palkan pitäisi olla vajaat 6000/kk että hän maksaisi veroinaan lastensa hoidon.
Tietenkin äidin työn kokonaisvaikutukset yhteiskunnalle ovat jo pienemmällä palkalla suuremmat kuin päivähoidon kulut, kun huomioon otetaan muutakin kuin pelkkä palkan verokertymä, mutta vasta palkan ollessa 4500-5000/kk[/QUOTE]
Heitteletkö sä näitä lukuja omasta päästäsi? Nimittäin kun jo tuo sinun alkulaskelma on tehty päin persettä.
V
"vieras"
Vieras
Sinä et osaa lukea. Täällä on jo mainittu piilokustannuksista esimerkkinä tukijärjestelmän palkkakulut, hoitajien työttömyyskulut ja AP itsekin mainitsi ALV:n.
Asia nyt vain on niin moniulotteinen että jokainen saa sen näyttämään juuri siltä kuin haluaa valitsemalla hyvät lähtötiedot!
V
"vieras"
Vieras
[QUOTE="hmmm";27443848]Ottamatta kantaa esitettyihin laskelmiin niin kyllähän kotihoidontuki tulee ainakin kunnille havemmaksi. Ei kai muuten kukaan tukisi kotona olemista kuntalisällä?[/QUOTE]
Kunnille lasten päivähoito tulee kalliimmaksi, koska kunnat maksavat päivähoidon kokonaan, verotulot menevät osin myös valtiolle.
Kunnille lasten päivähoito tulee kalliimmaksi, koska kunnat maksavat päivähoidon kokonaan, verotulot menevät osin myös valtiolle.
V
"vieras"
Vieras
Alkuperäinen kirjoittaja Aamuäree;27443936:
Eikä myöskään työssä käyvä äiti ole loinen vaikka aloituksessa siihen viitattiin
P
"poikia3"
Vieras
Todellakin lasketaan, lasketaan myös tilavuokrat jne.
Mutta mitä noissa laskelmissa unohtuu, ovat välilliset verot. Perhe, jossa on molemmat vanhemmat töissä, käyttää palveluita ja ostaa enemmän hyödykkeitä kuin perhe, jossa toinen vanhempi on kotona. He työllistävät muita ihmisiä kulutuksellaan, maksavat itse arvonlisäveroja ostamistaan hyödykkeistä ja palveluista. Ja työllistetyt ihmiset maksavat veroja.
Päivähoidon tapauksessa tarjotaan töitä niille hoitajille ja myös he maksavat veroja.
Ja lisäksi tuntuu, että ap:n käyttämät veroprosentit ovat hyvin tarkoitushakuisia, yli 2000 euron tuloista maksetaan kyllä miltei aina enemmän veroja, kuin 15 prosenttia. Jos perheen äiti saa noin hyvät vähennykset, toki isäkin maksaa vähemmän veroja.
Q
qwyu
Vieras
Kai te tajuutte, että tuo säästö on säästöä samalla tavalla kuin alennusmyynnissä shoppailu. Halpaa voi olla, mutta rahaa kuitenkin vain menee, ei tule.
Y
"yks vaan"
Vieras
[QUOTE="poikia3";27444014]Todellakin lasketaan, lasketaan myös tilavuokrat jne.
Mutta mitä noissa laskelmissa unohtuu, ovat välilliset verot. Perhe, jossa on molemmat vanhemmat töissä, käyttää palveluita ja ostaa enemmän hyödykkeitä kuin perhe, jossa toinen vanhempi on kotona. He työllistävät muita ihmisiä kulutuksellaan, maksavat itse arvonlisäveroja ostamistaan hyödykkeistä ja palveluista. Ja työllistetyt ihmiset maksavat veroja.
Päivähoidon tapauksessa tarjotaan töitä niille hoitajille ja myös he maksavat veroja.
Ja lisäksi tuntuu, että ap:n käyttämät veroprosentit ovat hyvin tarkoitushakuisia, yli 2000 euron tuloista maksetaan kyllä miltei aina enemmän veroja, kuin 15 prosenttia. Jos perheen äiti saa noin hyvät vähennykset, toki isäkin maksaa vähemmän veroja.[/QUOTE]
Ihan veroprosenttilaskurilla on laskettu nuo prosentit....
Mutta mitä noissa laskelmissa unohtuu, ovat välilliset verot. Perhe, jossa on molemmat vanhemmat töissä, käyttää palveluita ja ostaa enemmän hyödykkeitä kuin perhe, jossa toinen vanhempi on kotona. He työllistävät muita ihmisiä kulutuksellaan, maksavat itse arvonlisäveroja ostamistaan hyödykkeistä ja palveluista. Ja työllistetyt ihmiset maksavat veroja.
Päivähoidon tapauksessa tarjotaan töitä niille hoitajille ja myös he maksavat veroja.
Ja lisäksi tuntuu, että ap:n käyttämät veroprosentit ovat hyvin tarkoitushakuisia, yli 2000 euron tuloista maksetaan kyllä miltei aina enemmän veroja, kuin 15 prosenttia. Jos perheen äiti saa noin hyvät vähennykset, toki isäkin maksaa vähemmän veroja.[/QUOTE]
Ihan veroprosenttilaskurilla on laskettu nuo prosentit....
V
"vieras"
Vieras
Moni tutkija (mm Kelassa) on yrittänyt laskea, mitkä ovat lasten koti- ja päivähoidon todelliset kustannukset ovat. Mitään lopullista tulosta eivät ole saaneet, koska muuttujia on niin paljon. Mutta ap laski tän hetkessä, kyllä palsta on viisas
Uusimmat
-
-
VMuslimilapsi suunnitteli räjäyttävänsä norjalaisen Nato-tukikohdan
- Aloittaja: vierailija
- Viestiä: 0
-
Trump haluaa kehittää itsenäisesti toimivan, tappavan tekoälyn armeijalle- Aloittaja: Echo
- Viestiä: 1
-
V
-
V
-
VAfganistanin muslimihallinto laillisti orjuuden ja perheväkivallan
- Aloittaja: vierailija
- Viestiä: 0
-
V
Kuumimmat
-
V
-
-
V
-
-
V
-
-
V