Ketju uskossa oleville ja uskonasioita pohdiskeleville! :)

[QUOTE="tietämätön";27064217]Mitä raamatussa tarkoitetaan termillä Perisynti ?
Mitä mieltä olet siitä?[/QUOTE]

Nostan vieläkin, voisiko joku uskova ja raamattua tunteva hiukan avata tuota Perisyntiä?

Muistan rippikoulusta sen verran että perisynnin mukaan vastasyntynyt olisi tuomittu kärsimään isiensä tekosista aina automaattisesti ja se olisi oikein?

Mitä mieltä olette tästä ja kuulisin mieluusti lisää asiasta?
Rippikouluikäisenä muistan miten se minusta silloin tuntui karmaisevan epäreilulta.

P.s. Onko tämä jotenkin "väärä" tai vaikea kysymys, kun ei useallakaan kysymyskerralla kukaan uskaltaudu vastaamaan/kommentoimaan?

 

maallisen saarnaajan... ahaa, en minä ole kenestäkään saarnaajasta puhunut. Mutta mitä tällä tarkoitetaan, minkä laitoin jo aijemmin

Ilm 6.9-11

Kohta vahvistaa käsityksen siitä että sielu jää henkiin kun ruumis kuolee. Alttari on mään päällä eli marttyyrien levottomat sielut eivät ole taivaassa. Sieluja kehotetaan odottamaan ylösnousua.

 

No ylösnousemuksen yhteydessä kerrotaan että haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden ruumiit nousivat ylös. Mutta ilmestyskirjassa taas todetaan, että lopun hetkellä (viim. tuomio, ensimmäinen kuolema muistaakseni) tuomitut nousevat ylös. Välitön taivaaseenpääsy ei ole Raamatun mukainen oppi.

Raamatun mukainen maailmanloppu on siis zombiloppu? Mätänevät ruumiit ja luurangot täällä tanssahtelee lopun koittaessa? Maltan tuskin odottaa.

 

[QUOTE="vieras";27067215]Ei. Jumala kuuntelee rukouksia mutta ei enää vastaa niihin. Jeesus oli Jumalan viimeinen suora kontakti ihmisten kanssa. Seuraava kohtaaminen on vasta tuomiopäivänä jolloin Jeesus palaa ihmisten keskelle.[/QUOTE]

Entäs nämä toiset uskovaiset, jotka omien sanojensa mukaan saavat viestiä Jumalalta ja Pyhältä Hengeltä? Ovatko he vain hulluja ei-uskovia, ei siis taivaspaikkaa tiedossa?

 

[QUOTE="Uskis";27066757]Siinä mielessä olet oikeassa, että ei saa laittaa toista ihmistä hakemaan sitä pulloa, jos ei itse kehtaa. Mutta jos ei moneen kuukausiin tulisi viiniä tai kuohuvaa mistään niin se ei ole ongelma, pärjätään ilmankin. Ja usein se pullo tulee jostain, vaikka meillä ei lähipiiri mitään alkoholisteja täynnä olekaan.[/QUOTE]

Tietänet, että kaikki ei-kristinuskovaisetkaan eivät ole rapajuoppoja. Kohtuullinen juominen ei ole mikään kristittyjen yksinoikeus.

 

[QUOTE="vieras";27069836]Tietänet, että kaikki ei-kristinuskovaisetkaan eivät ole rapajuoppoja. Kohtuullinen juominen ei ole mikään kristittyjen yksinoikeus.[/QUOTE]

Olenko jossain semmoista väittänytkään, etteikö kohtuukäyttäjiä olisi myös ei-uskovissa? Heissä on paljon niitä, joille alkoholi ei ole ongelma.

 

[QUOTE="Uskis";27070415]Olenko jossain semmoista väittänytkään, etteikö kohtuukäyttäjiä olisi myös ei-uskovissa? Heissä on paljon niitä, joille alkoholi ei ole ongelma.[/QUOTE]

On paljon onnellisia ei-uskovaisia joilla on hyvät työpaikat, hienot kodit ja loistava terveys. Vastaavasti on paljon sairaita ja onnettomia uskovaisia jotka kuolevat surkeissa olosuhteissa. Usko ei korreloi elämänlaadun kanssa.

 

Raamattu kieltämättä antaa hyvin monenlaista viestiä kuolemanjälkeisestä tilasta, nukutaanko vai noustaanko ja milloin ja missä. Mutta. Onneksi se ei ole se tärkein asia meidän tietää, vaan se, että 2 paikkaan silti ihmiset jaetaan kuoleman jälkeen. Vaikka olisikin niin, että kuolleet nukkuisivat ensin ja sitten tapahtuisi jotain, niin ei se heidän loppusijoituspaikkansa siitä miksikään muutu.
Eli ratkaisu on tehtävä tämän elämän aikana.
Tässä kohtia, jossa puhutaan kahdesta paikasta kuoleman jälkeen:

Mark. 9:45-47 puhuu riippuvuuksista:
Ja jos sinun jalkasi viettelee sinua, hakkaa se poikki. Parempi on sinulle, että jalkapuolena menet elämään sisälle, kuin että sinut, molemmat jalat tallella, heitetään helvettiin.
Ja jos sinun silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Parempi on sinulle, että silmäpuolena menet sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut, molemmat silmät tallella, heitetään helvettiin, jossa heidän matonsa ei kuole eikä tuli sammu.

Matt. 25: 45-46
Silloin hän (Jumala) vastaa heille ja sanoo: 'Totisesti minä sanon teille: kaiken, minkä olette jättäneet tekemättä yhdelle näistä vähimmistä, sen te olette jättäneet tekemättä minulle'.
Ja nämä menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen, mutta vanhurskaat iankaikkiseen elämään.

Joh.5:28-29
Älkää ihmetelkö tätä, sillä hetki tulee, jolloin kaikki, jotka haudoissa ovat, kuulevat hänen äänensä ja tulevat esiin, ne, jotka ovat hyvää tehneet, elämän ylösnousemukseen, mutta ne, jotka ovat pahaa tehneet, tuomion ylösnousemukseen.

Vanhan testamentin Danielkin puhuu selkeästi kahdesta paikasta:
Dan. 12:2
Ja monet maan tomussa makaavista heräjävät, toiset iankaikkiseen elämään, toiset häpeään ja iankaikkiseen kauhistukseen.

 

[QUOTE="vieras";27070501]On paljon onnellisia ei-uskovaisia joilla on hyvät työpaikat, hienot kodit ja loistava terveys. Vastaavasti on paljon sairaita ja onnettomia uskovaisia jotka kuolevat surkeissa olosuhteissa. Usko ei korreloi elämänlaadun kanssa.[/QUOTE]

Juu, varmasti. Eräs mies sairastui heti uskoontulon jälkeen ms-tautiin ja lieneeköhän nyt pyörätuolissa. Mutta silti valitsisin 1000000 kertaa mieluummin elää vaikean elämän uskovana, kuin helpon elämän ei-uskovana. Koska tämä elämä on vain pieni hetki ikuisuuteen nähden.
...Ja uskovissakin on menestyjiä ja iloisia.

 

No ylösnousemuksen yhteydessä kerrotaan että haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden ruumiit nousivat ylös. Mutta ilmestyskirjassa taas todetaan, että lopun hetkellä (viim. tuomio, ensimmäinen kuolema muistaakseni) tuomitut nousevat ylös. Välitön taivaaseenpääsy ei ole Raamatun mukainen oppi.

Minulle tämä taas kertoo siitä hetkestä kun viimeinen taistelu alkaa. Sen jälkeen Messias yhdistää kaikki jotka hänet tunnistaa Israelin kansaan ja Israelista tulee Jumalan valtaistuin. Minulla ei ole taivasta tai helvettiä siis olemassa vaan lupaus Israelista.

 

[QUOTE="Uskis";27070598]Juu, varmasti. Eräs mies sairastui heti uskoontulon jälkeen ms-tautiin ja lieneeköhän nyt pyörätuolissa. Mutta silti valitsisin 1000000 kertaa mieluummin elää vaikean elämän uskovana, kuin helpon elämän ei-uskovana. Koska tämä elämä on vain pieni hetki ikuisuuteen nähden.
...Ja uskovissakin on menestyjiä ja iloisia. [/QUOTE]

Minä ajattelen juurikin samoin. Lyhyt elämä ja siksi siitä pitää ottaa kaikki irti ilman uskontojen kuristusta. Käärinliinoissa ei ole taskuja eikä hautaan saa mitään mukaan. Kun henki lähtee niin se on leikin loppu. Siksi on ihan turha murehtia kuolemanjälkeistä aikaa.

 

Minulle tämä taas kertoo siitä hetkestä kun viimeinen taistelu alkaa. Sen jälkeen Messias yhdistää kaikki jotka hänet tunnistaa Israelin kansaan ja Israelista tulee Jumalan valtaistuin. Minulla ei ole taivasta tai helvettiä siis olemassa vaan lupaus Israelista.

Mitä olet mieltä Tuonelasta, onko sitä? Äkkiseltään löytyi VT:sta 5-10 tuonela-kohtaa, joissa sitä paikkaa ei kuvata miksikään mukavaksi.

Raskas aihe...

 

[QUOTE="Uskis";27070598]Juu, varmasti. Eräs mies sairastui heti uskoontulon jälkeen ms-tautiin ja lieneeköhän nyt pyörätuolissa. Mutta silti valitsisin 1000000 kertaa mieluummin elää vaikean elämän uskovana, kuin helpon elämän ei-uskovana. Koska tämä elämä on vain pieni hetki ikuisuuteen nähden.
...Ja uskovissakin on menestyjiä ja iloisia. [/QUOTE]

Minä taas en usko mihinkään kuoleman jälkeiseen elämään ja ikuisuuteen, eikä ajatus pelota tai huoleta minua ollenkaan. Elämä on tässä ja nyt ja haluan elää sen omalla tavallani, en mitään pölyistä kirjaa ja mielikuvitusolentoja seuraten. Ja vaikka ateisti olenkin, en minä ryve ns. synnissä vaan elän ihan tavallista ja rauhallista elämää.

 

[QUOTE="Uskis";27070655]Mitä olet mieltä Tuonelasta, onko sitä? Äkkiseltään löytyi VT:sta 5-10 tuonela-kohtaa, joissa sitä paikkaa ei kuvata miksikään mukavaksi.

Raskas aihe...[/QUOTE]

Ei se tuonelakaan ole. Tuonela on kuvaus pahasta paikasta (voit kuvitella kuuman autiomaan ja siellä olevan kaatopaikan) haju ja kuumuus...se on tuonela.

 

[QUOTE="Uskis";27070655]Mitä olet mieltä Tuonelasta, onko sitä? Äkkiseltään löytyi VT:sta 5-10 tuonela-kohtaa, joissa sitä paikkaa ei kuvata miksikään mukavaksi.

Raskas aihe...[/QUOTE]

Eikö tuo ole ahdistavaa pelätä koko elämänsä jotain helvettiä, josta ainoat "todisteet" on kirjattu tuhansia vuosia sitten kansantarukokoelmaan? Kerroit tulleesi uskoonkin sen takia. Tai no, ethän sinä sitä myönnä, vaikka ahdistaisikin.

 

Nostan vieläkin, voisiko joku uskova ja raamattua tunteva hiukan avata tuota Perisyntiä?

Muistan rippikoulusta sen verran että perisynnin mukaan vastasyntynyt olisi tuomittu kärsimään isiensä tekosista aina automaattisesti ja se olisi oikein?

Mitä mieltä olette tästä ja kuulisin mieluusti lisää asiasta?
Rippikouluikäisenä muistan miten se minusta silloin tuntui karmaisevan epäreilulta.

P.s. Onko tämä jotenkin "väärä" tai vaikea kysymys, kun ei useallakaan kysymyskerralla kukaan uskaltaudu vastaamaan/kommentoimaan?

Nyt tulee omaa mutu-tuntumaa...
Perisynti-sanaa ei löydy Raamatusta, mutta sillä tarkoitetaan sitä, että jokainen ihminen on syntinen, syntiinlankeemuksen uhri.

Ps. 14:1 3
Veisuunjohtajalle; Daavidin virsi. Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa". Turmiollinen ja iljettävä on heidän menonsa; ei ole ketään, joka tekee, mikä hyvää on.
...Mutta kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvää on, ei yhden yhtäkään.

Ps. 53:2
Hullu sanoo sydämessänsä: "Ei ole Jumalaa". Turmiollinen ja iljettävä on heidän väärä menonsa; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on.

Ps. 53:3
(53:4) Mutta kaikki he ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.

Uutta testamenttia:
Room.3:9-12
Mehän olemme edellä osoittaneet, että kaikki, niin hyvin juutalaiset kuin kreikkalaiset, ovat synnin alla,
niinkuin kirjoitettu on: "Ei ole ketään vanhurskasta, ei ainoatakaan,
ei ole ketään ymmärtäväistä, ei ketään, joka etsii Jumalaa;
kaikki ovat poikenneet pois, kaikki tyynni kelvottomiksi käyneet; ei ole ketään, joka tekee sitä, mikä hyvä on, ei yhden yhtäkään.

Room. 3:23
Sillä kaikki ovat syntiä tehneet ja ovat Jumalan kirkkautta vailla...


Tämä kohta kertoo hyvin selkeästi perisynnistä ja pelastuksesta:
Gal. 3:22
Mutta Raamattu on sulkenut kaikki synnin alle, että se, mikä luvattu oli, annettaisiin uskosta Jeesukseen Kristukseen niille, jotka uskovat.

********************************************'

Jokainen on siis syntinen, oli hän pieni vauva tai aikuinen, mutta lapset ja kehitysvammaiset pääsevät Taivaaseen koska heillä ei ole vielä ymmärrystä tehdä itsenäisiä päätöksiä uskonelämän suhteen.

Tästä perisynnistä sitten sivujuonne kasteeseen: Luterilaisessa kirkossa kastetaan vauvoja, ja katekismuksessa sanotaan että vauva uudestisyntyy kasteessa. Ja pyh. Missä kohtaa Raamattua puhutaan vauvojen kastamisesta? Perhekuntia kastettiin, mutta perhekuntaan voidaan lukea kuuluvaksi 9-vuotias lapsi tai 15-vuotias lapsi, jotka pystyvät tekemään uskoontulopäätöksen ja päätöksen mennä kasteelle.
En ole nähnyt vielä yhtään vauvaa, joka olisi millään lailla muuttunut vauvakasteen takia kristillisemmäksi. Samalla lailla ne muskarissa riehuvat kuin ei-kastetutkin. Ja jos pieni vauva tarvitsee uudestisyntymistä kasteen kautta, niin miksei kasteta jo heti synnärillä? Ja jos ajatellaan että elämä alkaa hedelmöityksestä, niin mihin luterilaisen käsityksen mukaan keskoset joutuvat?
No, käytännössä luterilaiset papitkin pitävät lapsia automaattisesti taivaskelpoisina heidän ikänsä takia, niin kuin oikein onkin. Mutta mitä hyötyä siitä lapsikasteesta sitten on ollut?

*************************************
Raamatussa sanotaan että Jumala kostaa isien pahat teot toiseen ja kolmanteen polveen. Tämä on oma mielipide, mutta tämä näkyy erittäin hyvin käytännön elämässä: meidän suku kärsii isähahmon puutteesta, koska isomummoni kasvatti pappani yksin, pappani on yhden illan jutusta/lyhyestä suhteesta lehtolapsi. Ei sitä isyyttä osannut pappani antaa lapsilleen, eikä isäni siirtää veljilleni. Onneksi mieheni on saanut kunnon isän mallin, toivottavasti se kierre katkeaa omassa perheessäni.

Nyt en enää haluaisi sanoa mitään ilman kunnon lähdeviitettä, mutta joku jossain joskus sanoi, että tarvitaan 2-3 sukupolvea jotta yhden sukupolven töppäilyjen vaikutus häviää ja tulee vaihtuvuutta muista suvuista avioliittojen kautta, ja tämä oli ihan maallinen psykologi tai joku terapeutti.

Toki, Jumala voi vaikuttaa nopeamminkin, ei kaikista alkoholistien lapsista tarvitse tulla alkoholisteja, mutta se tarvitsee lapselta aikuisena selkeän muutoksen ja halun lapsuusperheen kuvioista pois. Ja vaikka alkkiksen lapsi ei joisi, niin semmoinen muiden liiallinen hyysääminen, turvattomuuden tunne ja oman itsen mitätöinti voi hänellä olla liiallisena päällä, semmoisistakin olen kuullut.

 

Vielä katekismuksen "vauva uudestisyntyy kasteessa" -jutusta: ketään ei yksin kaste pelasta, vaan se joka uskoo Jeesukseen, pelastuu. Eli jos on joku haaksirikkoutuvassa laivassa ja viimeisenä hetkenään tulee uskoon, niin hän pelastuu, vaikka ei ehdi kastetta saamaan. Esim. ryöväri ristillä.
Sitten uskoontulon jälkeen voi käydä kasteella, ajan mittaan jossain vaiheessa. Se kaste sinetöi pelastuksen, on niin kuin piste i:n päälle.

Siis: en ole nähnyt lapsissa mitään eroa lapsikastetun tai ei-lapsikastetun välillä, ihan yhtä pihalla ovat molemmat lapsiryhmät. Mutta n. 3-4-vuotias voi halutessaan jo vastaanottaa Jeesuksen, oikeasti uudestisyntyä (vaikka ikänsä perusteella heillä ei vielä kiire olisikaan), ja näissä Jeesuksen vastaanottaneissa lapsissa näkee eron tavislapsiin. Sen ikäisellä voi olla suora yhteys Taivaaseen ja niin vilpitön ja luja usko että siinä aikuinenkin uskova jo jää kakkoseksi.

 

[QUOTE="Uskis";27070945]
Jokainen on siis syntinen, oli hän pieni vauva tai aikuinen, mutta lapset ja kehitysvammaiset pääsevät Taivaaseen koska heillä ei ole vielä ymmärrystä tehdä itsenäisiä päätöksiä uskonelämän suhteen.[/QUOTE]

Kaikki kehitysvammaisetko? Koska heitä on niin monenlaisia. Ne, joilla on ymmärrys lapsen tasolla? Ne, jotka eivät kykene muuhun kuin makaamaan koko elämänsä ajan ilman ajatuksen häivähdystään? Ne, jotka ovat täysin kykeneväisiä erottamaan oikean ja väärän, mutta tarvitsevat apua päivittäisissä asioissa? Kiinnostaa tietää mihin vedätte rajan.

 

[QUOTE="Uskis";27071060]
Siis: en ole nähnyt lapsissa mitään eroa lapsikastetun tai ei-lapsikastetun välillä, ihan yhtä pihalla ovat molemmat lapsiryhmät. Mutta n. 3-4-vuotias voi halutessaan jo vastaanottaa Jeesuksen, oikeasti uudestisyntyä (vaikka ikänsä perusteella heillä ei vielä kiire olisikaan), ja näissä Jeesuksen vastaanottaneissa lapsissa näkee eron tavislapsiin. Sen ikäisellä voi olla suora yhteys Taivaaseen ja niin vilpitön ja luja usko että siinä aikuinenkin uskova jo jää kakkoseksi. [/QUOTE]

Et voi olla tosissasi. Että 3-4-vuotias ottaa ihan itse vastaan Jeesuksen ymmärtäen täysin mistä on kysymys? Hän on varmaan valmis ajamaan autoa ja keskustelemaanpäivän polttavista uutisista myös?

 

Näiden keskustelujen pohjalta ihmettelen itse, että mitä ihmettä mä vielä teen luterilaisessa kirkossa. Luther kämmäsi siis
- siinä että lietsoi juutalaisvihaa
- opetti että vauva uudestisyntyy kasteessa
- ei innostanut armolahjojen käyttöön
- ei innostanut elämään uskoa todeksi, ei puhunut uskonteoista

Mutta se Lutherin armonkäsitys on niin huikeaa ja ylipäätään Roomalaiskirjeen tulkinta (missä viilataan synti/risti/armo -oppia), että ne peittää miehen muut töpeksimiset.
Mutta apuja tarvitaan vapaista suunnista välillä.

 

[QUOTE="Uskis";27070598]Mutta silti valitsisin 1000000 kertaa mieluummin elää vaikean elämän uskovana, kuin helpon elämän ei-uskovana. Koska tämä elämä on vain pieni hetki ikuisuuteen nähden.[/QUOTE]

Ajattelen niin että Jumala tuskin rankaisee ihmistä joka on elänyt hyvän elämän ja nauttinut täysin rinnoin hänen luomasta maailmasta. Hukkaan heitetty nunnaelämä tai väärän profeetan tai Jumalan vinksahtanut palvonta on todennäköisesti suurempi rike kuin puhdas elämänilo <3

 

[QUOTE="vieras";27071075]Kaikki kehitysvammaisetko? Koska heitä on niin monenlaisia. Ne, joilla on ymmärrys lapsen tasolla? Ne, jotka eivät kykene muuhun kuin makaamaan koko elämänsä ajan ilman ajatuksen häivähdystään? Ne, jotka ovat täysin kykeneväisiä erottamaan oikean ja väärän, mutta tarvitsevat apua päivittäisissä asioissa? Kiinnostaa tietää mihin vedätte rajan.[/QUOTE]

Jumala päättää ne asiat ja tietää jokaisen vammaisen ymmärryksen rajat, kukaan uskova ei voi vastata tuohon. Eihän kaikista vammaisista saa mitään kommunikaatiotakaan ulos. Mutta olen ollut kehitysvammaharjoittelussa yhdessä laitoksessa, siellä pappi piti heille yksinkertaisia hartauksia, ja se heidän uskonsa (jotka jotain nyt ilmaisivat) oli ihanan konkreettista ja iloista.

 

[QUOTE="vieras";27071127]Et voi olla tosissasi. Että 3-4-vuotias ottaa ihan itse vastaan Jeesuksen ymmärtäen täysin mistä on kysymys? Hän on varmaan valmis ajamaan autoa ja keskustelemaanpäivän polttavista uutisista myös?[/QUOTE]

Jep jep. Luuletko ettei lapsi voi olla yhteydessä Jumalaansa, Luojaansa? Jeesus kohtasi lapsia maan päällä eläessään. Näkeväthän lapset enkeleitäkin, tuntevat Jumalan kosketuksen. Mutta mitään Raamatun teologian hurjaa ymmärtämistä heiltä vaadita, vaan se usko on yksinkertaista. Eikä siinä ole mitään synkkiä tai pelottavia piirteitä, vaan lapsi vaan yksinkertaisesti iloitsee Jeesuksesta.
Jeesus siunasi lapsia maan päällä eläessään, mutta tiukat oppiväännöt osoitti aikuisille (tosin lapset saattoivat olla kuulemassa).

 

[QUOTE="Uskis";27071183]Jumala päättää ne asiat ja tietää jokaisen vammaisen ymmärryksen rajat, kukaan uskova ei voi vastata tuohon. Eihän kaikista vammaisista saa mitään kommunikaatiotakaan ulos. Mutta olen ollut kehitysvammaharjoittelussa yhdessä laitoksessa, siellä pappi piti heille yksinkertaisia hartauksia, ja se heidän uskonsa (jotka jotain nyt ilmaisivat) oli ihanan konkreettista ja iloista.[/QUOTE]

No sitten et voi sanoa yleistäen, että - ja tämä on suora lainaus - "Jokainen on siis syntinen, oli hän pieni vauva tai aikuinen, mutta lapset ja kehitysvammaiset pääsevät Taivaaseen koska heillä ei ole vielä ymmärrystä tehdä itsenäisiä päätöksiä uskonelämän suhteen". Kun et kerran tiedä miten asia on, et voi toitottaa sitä suurena totuutena.

 

[QUOTE="vieras";27071168]Ajattelen niin että Jumala tuskin rankaisee ihmistä joka on elänyt hyvän elämän ja nauttinut täysin rinnoin hänen luomasta maailmasta. Hukkaan heitetty nunnaelämä tai väärän profeetan tai Jumalan vinksahtanut palvonta on todennäköisesti suurempi rike kuin puhdas elämänilo <3[/QUOTE]

Mene ihmeessä ja kerro kaikille nunnille ja munkeille, että he ovat heittäneet elämänsä hukkaan ja suorastaan rikkoneet Jumalaa ja/tai Jeesusta vastaan! Eivätkö juuri he edusta sitä uskovaista ihannetta, elämää joka on omistettu kokonaan korkeimmille voimille.