Ketju uskossa oleville ja uskonasioita pohdiskeleville! :)

[QUOTE="Uskis";27071147]Näiden keskustelujen pohjalta ihmettelen itse, että mitä ihmettä mä vielä teen luterilaisessa kirkossa. :D Luther kämmäsi siis
- siinä että lietsoi juutalaisvihaa
- opetti että vauva uudestisyntyy kasteessa
- ei innostanut armolahjojen käyttöön
- ei innostanut elämään uskoa todeksi, ei puhunut uskonteoista

Mutta se Lutherin armonkäsitys on niin huikeaa ja ylipäätään Roomalaiskirjeen tulkinta (missä viilataan synti/risti/armo -oppia), että ne peittää miehen muut töpeksimiset. :D
Mutta apuja tarvitaan vapaista suunnista välillä.[/QUOTE]

kannatatko lapsikastetta?
 
"vieras"
[QUOTE="Uskis";27071240]Jep jep. Luuletko ettei lapsi voi olla yhteydessä Jumalaansa, Luojaansa? Jeesus kohtasi lapsia maan päällä eläessään. Näkeväthän lapset enkeleitäkin, tuntevat Jumalan kosketuksen. Mutta mitään Raamatun teologian hurjaa ymmärtämistä heiltä vaadita, vaan se usko on yksinkertaista. Eikä siinä ole mitään synkkiä tai pelottavia piirteitä, vaan lapsi vaan yksinkertaisesti iloitsee Jeesuksesta.
Jeesus siunasi lapsia maan päällä eläessään, mutta tiukat oppiväännöt osoitti aikuisille (tosin lapset saattoivat olla kuulemassa).[/QUOTE]

Miten tässä voi keskustella järkevästi kun toinen osapuoli on aivan käsittämättömissä sfääreissä...
 
"Uskis"
[QUOTE="vieras";27071257]No sitten et voi sanoa yleistäen, että - ja tämä on suora lainaus - "Jokainen on siis syntinen, oli hän pieni vauva tai aikuinen, mutta lapset ja kehitysvammaiset pääsevät Taivaaseen koska heillä ei ole vielä ymmärrystä tehdä itsenäisiä päätöksiä uskonelämän suhteen". Kun et kerran tiedä miten asia on, et voi toitottaa sitä suurena totuutena.[/QUOTE]

No joo, pitää määritellä kehitysvammainen. Puhutaan näkö-, liikunta- ja puhevammaisista jotka voivat olla yhtä älykkäitä kuin muutkin, mutta kehitysvamma on minun käsittääkseni älyllistä kehitysvammaa, eli heikentää tämän maailman asioiden tajuamista.
Psykologisissa testeissä erotetaan mikä jonkun tehtävän suorittamisen vaikeudessa johtuu esim. halvauksesta, mikä sitten älystä.

Eikös se mene jotenkin niin, että lapsella voi olla ensin esim. eriasteista kehitysviivettä (älyllisellä puolella), ja syvempi viive on kehitysvamma.

Toki kehitysvammaisilla ihmisillä on usein myös noita näkyvämpiä, ensin mainittuja vammoja.
 
"Uskis"
kannatatko lapsikastetta?
En. Mutta älä mene sitä sanomaan meidän seurakunnan kirkkoherralle, pitäisi kokoustaa tässä yhden työmuodon merkeissä. :D

Ensin usko, sitten kaste.
Vauvoilla ei ole uskoa. Niiden ajatusmaailma koostuu mm. seuraavista asioista: Äiti tänne! Tissiä! Syliä! Mikäs tuo on tuolla lattialla, voiko sitä maistaa? Ai kun kiva nipistää iskää nenästä.

Uskonnollisten, abstraktien asioiden (on olemassa jotain jota ei näe) tajuaminen syntyy lapsella 2-3 vuoden iässä.
 
"vieras"
Lapsen ei tarvitse tajuta käsitteitä tai syy-seuraussuhteita uskoakseen tai ollakseen yhteydessä Jumalaan, lapsenusko on hurjan luonnollista ja puhdasta.
Olen aikanani vatvonut kasteasiaa yli äyräiden. Järjellä ajatellen aikuiskaste on järkevä mutta sydämessäni lapsikaste on turvallinen ja oikea kristityn perheen merkki ja lupaus lapselle "Olen pelastanut sinut, sinun tarvitsee vain ottaa lahja vastaan". Tai jos käy niin onnellisesti että lapsi säilyttää lapsenuskonsa niin vain jatkaa elämää Jumalan seurassa.
 
ei-uskonnollinen vieras
[QUOTE="Uskis";27071395]Korjaan vielä: PYSYVÄ kehitysviive (jota lapsi ei saa enää koskaan kurottua umpeen) on kehitysvamma, kuinka lievä tai vaikea se kehitysvamma sitten onkaan.[/QUOTE]

Ja miten vaikea sen pitää olla, että taivaspaikka on varattuna?
 
"vieras"
[QUOTE="vieras";27071423]Lapsen ei tarvitse tajuta käsitteitä tai syy-seuraussuhteita uskoakseen tai ollakseen yhteydessä Jumalaan, lapsenusko on hurjan luonnollista ja puhdasta.
Olen aikanani vatvonut kasteasiaa yli äyräiden. Järjellä ajatellen aikuiskaste on järkevä mutta sydämessäni lapsikaste on turvallinen ja oikea kristityn perheen merkki ja lupaus lapselle "Olen pelastanut sinut, sinun tarvitsee vain ottaa lahja vastaan". Tai jos käy niin onnellisesti että lapsi säilyttää lapsenuskonsa niin vain jatkaa elämää Jumalan seurassa.[/QUOTE]

Niin, lapsethan ne juuri uskovat joulupukkiin, hammaskeijuun ja sängyn alla olevaan hirviöön.
 
"vieras"
Niin turhaa vaivata päätään yksityiskohdilla kuten kastekäytännöllä. Mikään monitulkintainen tai kistanalainen juttu ei voi olla mitenkään tärkeä pelastuksen kannalta.

Jos asialla on merkitystä niin Jumala varmistaa kyllä että oikeat ihmiset oivaltaa sen.
 
"Uskis"
[QUOTE="vieras";27071423]Lapsen ei tarvitse tajuta käsitteitä tai syy-seuraussuhteita uskoakseen tai ollakseen yhteydessä Jumalaan, lapsenusko on hurjan luonnollista ja puhdasta.
Olen aikanani vatvonut kasteasiaa yli äyräiden. Järjellä ajatellen aikuiskaste on järkevä mutta sydämessäni lapsikaste on turvallinen ja oikea kristityn perheen merkki ja lupaus lapselle "Olen pelastanut sinut, sinun tarvitsee vain ottaa lahja vastaan". Tai jos käy niin onnellisesti että lapsi säilyttää lapsenuskonsa niin vain jatkaa elämää Jumalan seurassa.[/QUOTE]

Voiko toinen ihminen pelastaa toisen? Tai voinko minä ulkoistaa uskomisen ja päätökset Jeesuksen puoleen vaikka kirkkoni työntekijöille?
Ja tiedän että tämä on jankkaamista, mutta kysyykö kuoleman jälkeen Jeesus sitä uskoa ja rakkautta Häneen minulta, vai kirkoltani?

Mutta olkoon....:)
Onneksi kirkossa on ripari, siellä herätellään nuoria Jeesuksen puoleen, ajattelemaan itse uskonasioita. Luterilaisesti ajateltuna riparin jälkeinen konfirmaatio on "kasteen armon uudistamista/vahvistamista", ajatus jota ei löydy Raamatusta, mutta onneksi riparilla käytännössä herätellään nuorten omaa ajattelua liikkeelle, ja käytännössä moni tekee uskonratkaisun ihan omilla aivoillaan. Ja pelastuu. Vaikutus näkyy sen jälkeen tässä nuoressa.
 
"vieras"
Uskovaiset ehkä tunnistaa eron mikä on lapsen uskolla Jumalaan ja lapsen uskolla satuolentoihin. En osaa selittää sen tarkemmin, tai no jos yritän. Meillä jutellaan(aivan liian vähän) Jumalasta ja Jeesuksesta ja joulupukkiin ja hammaskeijuunkin kai vielä uskotaan ja on annnettu uskoa mutta tapa millä lapsi käsittelee näitä kysymyksiä on luonnostaan erilainen.
 
"vieras"
[QUOTE="Uskis";27071545]Voiko toinen ihminen pelastaa toisen? Tai voinko minä ulkoistaa uskomisen ja päätökset Jeesuksen puoleen vaikka kirkkoni työntekijöille?
Ja tiedän että tämä on jankkaamista, mutta kysyykö kuoleman jälkeen Jeesus sitä uskoa ja rakkautta Häneen minulta, vai kirkoltani?

.[/QUOTE]

En nyt ymmärrä miten nuo kommentit liittyvät kirjoitukseeni. Ei tietenkään pelasta kirkko, ei myöskään herätysliike, ei myöskään yksin kaste vaikka olisi aikuiskasteella käynyt.
Jeesus pelastaa, ihminen saa uskon lahjan armosta.
 
"Uskis"
[QUOTE="vieras";27071574]Uskovaiset ehkä tunnistaa eron mikä on lapsen uskolla Jumalaan ja lapsen uskolla satuolentoihin. En osaa selittää sen tarkemmin, tai no jos yritän. Meillä jutellaan(aivan liian vähän) Jumalasta ja Jeesuksesta ja joulupukkiin ja hammaskeijuunkin kai vielä uskotaan ja on annnettu uskoa mutta tapa millä lapsi käsittelee näitä kysymyksiä on luonnostaan erilainen.[/QUOTE]

Voi olla. :)
 
ei-uskonnollinen vieras
[QUOTE="vieras";27071517]Niin turhaa vaivata päätään yksityiskohdilla kuten kastekäytännöllä. Mikään monitulkintainen tai kistanalainen juttu ei voi olla mitenkään tärkeä pelastuksen kannalta.

Jos asialla on merkitystä niin Jumala varmistaa kyllä että oikeat ihmiset oivaltaa sen.[/QUOTE]

Miksi kaikki uskovaitset eivät saa oivaltaa sitä? Tai näitä muita kiistanaiheita? Luulisi olevan kaikinpuolin helpompaa jos Jumala kävisi sanomassa jokaiselle uskovaiselle, että näin on närhen munat. Nyt uskovaiset kuluttavat aikaa pilkun paikasta tappelemiseen. Ja koska uskovaiset ovat jos uskossa, ei Jumalan visiitti häritsisi vapaata tahtoakaan. Jokainen voi sitten itse päättää noudattaako viestin ohjeita vai ei.
 
"vieras"
[QUOTE="vieras";27071574]Uskovaiset ehkä tunnistaa eron mikä on lapsen uskolla Jumalaan ja lapsen uskolla satuolentoihin. En osaa selittää sen tarkemmin, tai no jos yritän. Meillä jutellaan(aivan liian vähän) Jumalasta ja Jeesuksesta ja joulupukkiin ja hammaskeijuunkin kai vielä uskotaan ja on annnettu uskoa mutta tapa millä lapsi käsittelee näitä kysymyksiä on luonnostaan erilainen.[/QUOTE]

Ja ei-uskovaisesta joulupukilla ja jumalalla on tasan yhtä olemattomat mahdollisuudet olla olemassa. Ei mun lapseni ole käsitelleet noita mitenkään eri tavalla. Johtunee siitä, että en koskaan ole väittänyt toisen olevan totta.
 
"Uskis"
[QUOTE="vieras";27071423]Lapsen ei tarvitse tajuta käsitteitä tai syy-seuraussuhteita uskoakseen tai ollakseen yhteydessä Jumalaan, lapsenusko on hurjan luonnollista ja puhdasta.
Olen aikanani vatvonut kasteasiaa yli äyräiden. Järjellä ajatellen aikuiskaste on järkevä mutta sydämessäni lapsikaste on turvallinen ja oikea kristityn perheen merkki ja lupaus lapselle "Olen pelastanut sinut, sinun tarvitsee vain ottaa lahja vastaan". Tai jos käy niin onnellisesti että lapsi säilyttää lapsenuskonsa niin vain jatkaa elämää Jumalan seurassa.[/QUOTE]

Sori, luin huonosti! Luin että "olen pelastanut sinut" -sitaatin itseäsi koskevaksi. :)
Juu...mutta älyääkö vauva mitään itse siitä kastetilaisuudesta? Taitaa äidin tissi tai tuttipullo viedä silti voiton? Osaako vauva ottaa mitään abstraktia ajatusta vastaan, asia joka on 2-3 -vuotiaillekin vielä harjoituksen asteella?

Vauvakastetta kuvataan kauniisti, mutta jos sitä ajattelisi oikein kärjistäen, niin se on hengellistä väkivaltaa. En minä haluaisi että minut, itseltäni kysymättä, liitettäisiin johonkin uskontokuntaan - vaikka tässä tapauksessa sen uskontokunnan ja uskon kohteen suhteen on tehty oikea valinta.
Se seurakuntaan liittäminen pitäisi tehdä sitten, kun lapsi osaa tehdä edes vähän itsenäisempiä päätöksiä.

Kirkkojen jäsenluvut ovat komeaa katsottavaa, mutta kun tekisi galluppia siitä miten raamatullista näiden jäsenten ajattelu on, niin totuus olisi toisenlainen.
 
"Uskis"
Et ole tosissasi? :O
Niin? En vedä tuota ikäjuttua omasta päästäni.
Lapsella on ensin konkreettisten asioiden tajuamisen vaihe. Lapsi kokee olevansa joko kaikkivoipa tai osa äitiä (tai kuka se lähin hoitaja on). Kaikki minkä näkee on totta.
Varmasti itse osaat omien lasten suhteen sanoa sen hetken, milloin lapsi alkaa tajuta sellaisia asioita kuin "mummo, jonka näit ja joka kävi luonasi, meni kotiinsa, ja hän asuu naapurikaupungissa x", mistä päästään vielä vaikeampaan tajuamiseen, eli "vaikket ole nähnyt koskaan leijonaa niin semmoisia on Afrikassa".
Pitääkö tässä kaivaa lukion psykankirjat esille. :D
 
vieras 457
Sori myös, kirjoitukseni alkaa olla kai jo ajatuksenvirtatasolla.
Omalla kohdallani olen saanut iloita kun vanhimmalla lapsellani oli jo pienestä mutkaton ja luonnollinen suhtautuminen Jumalaan vaikka todellakin on saanut käyttää omia aivojaan ja tutkia ja pohtia. Toki jonkinlaista suunnantarkastusta on varmaan joutunut tekemään mutta ei siinä määrin dramaattisesti uskonratkaisua kuin esim. minä aikoinaan. Tämän kokemuksen perusteella ajatukseni lapsikasteesta on syventynyt entisestään enkä enää edes epäile sen oikeellisuutta. Nimenomaan se,että Jumala on ottanut minut omakseen on kannatteleva ja ihana ajatus, kaikki tapahtuu täysin armosta(omalla suostumuksella).
Se, miksi jotkut täysin ei kristityt mutta kirkkoon kuuluvat perheet kastaa lapsiaan on heidän asiansa.
BTW, minulle ei oikein ole selvinnyt, että kuulutko sinä uskis ev.lut kirkkoon vai vapaisiin suuntiin? Oletko käynyt aikuiskasteella?
 
[QUOTE="Uskis";27071775]Niin? En vedä tuota ikäjuttua omasta päästäni.
Lapsella on ensin konkreettisten asioiden tajuamisen vaihe. Lapsi kokee olevansa joko kaikkivoipa tai osa äitiä (tai kuka se lähin hoitaja on). Kaikki minkä näkee on totta.
Varmasti itse osaat omien lasten suhteen sanoa sen hetken, milloin lapsi alkaa tajuta sellaisia asioita kuin "mummo, jonka näit ja joka kävi luonasi, meni kotiinsa, ja hän asuu naapurikaupungissa x", mistä päästään vielä vaikeampaan tajuamiseen, eli "vaikket ole nähnyt koskaan leijonaa niin semmoisia on Afrikassa".
Pitääkö tässä kaivaa lukion psykankirjat esille. :D[/QUOTE]

Jos väität, että kaksi tai kolmevuotias tajuaa jotain jumalasta ja uskonnosta yleensä, niin puhut kyllä sellaista sontaa että alta pois. Kaiva se kirja jossa näin todetaan.
 
äh, taisin sekoilla tuon lopunaikojen jutuilla. siitä on nimittäin kauan kun olen ilmestyskirjaa lukenut :ashamed:
asiaa mietittyäni, on siis ehkä joku välitila sieluilla nyt, jos kuolee. tuon jälkeen tulee ylöstempaus ja saadaan ylösnousemusruumiit, mutta missä välissä nyt tämä 1000vuotinen valtakunta tulee?? minä kun luulin että kaikki olisi tuoreessa muistissa, mutta eipäs ollutkaan... Uskis... :D

Johanneksen ilmestys 20

1. Ja minä näin tulevan taivaasta alas enkelin, jolla oli syvyyden avain ja suuret kahleet kädessään.
2. Ja hän otti kiinni lohikäärmeen, sen vanhan käärmeen, joka on perkele ja saatana, ja sitoi hänet tuhanneksi vuodeksi
3. ja heitti hänet syvyyteen ja sulki ja lukitsi sen sinetillä hänen jälkeensä, ettei hän enää kansoja villitsisi, siihen asti kuin ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet; sen jälkeen hänet pitää päästettämän irti vähäksi aikaa.
4. Ja minä näin valtaistuimia, ja he istuivat niille, ja heille annettiin tuomiovalta; ja minä näin niiden sielut, jotka olivat teloitetut Jeesuksen todistuksen ja Jumalan sanan tähden, ja niiden, jotka eivät olleet kumartaneet petoa eikä sen kuvaa eivätkä ottaneet sen merkkiä otsaansa eikä käteensä; ja he virkosivat eloon ja hallitsivat Kristuksen kanssa tuhannen vuotta.
5. Muut kuolleet eivät vironneet eloon, ennenkuin ne tuhat vuotta olivat loppuun kuluneet. Tämä on ensimmäinen ylösnousemus.
6. Autuas ja pyhä on se, jolla on osa ensimmäisessä ylösnousemuksessa; heihin ei toisella kuolemalla ole valtaa, vaan he tulevat olemaan Jumalan ja Kristuksen pappeja ja hallitsevat hänen kanssaan ne tuhannen vuotta.
7. Ja kun ne tuhat vuotta ovat loppuun kuluneet, päästetään saatana vankeudestaan,
8. ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan, ja niiden luku on kuin meren hiekka.
9. Ja he nousevat yli maan avaruuden ja piirittävät pyhien leirin ja sen rakastetun kaupungin. Mutta tuli lankeaa taivaasta ja kuluttaa heidät.
10. Ja perkele, heidän villitsijänsä, heitetään tuli- ja tulikivijärveen, jossa myös peto ja väärä profeetta ovat, ja heitä vaivataan yöt päivät, aina ja iankaikkisesti.
11. Ja minä näin suuren, valkean valtaistuimen ja sillä istuvaisen, jonka kasvoja maa ja taivas pakenivat, eikä niille sijaa löytynyt.
12. Ja minä näin kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä, ja kirjat avattiin; ja avattiin toinen kirja, joka on elämän kirja; ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli kirjoitettu, tekojensa mukaan.
13. Ja meri antoi ne kuolleet, jotka siinä olivat, ja Kuolema ja Tuonela antoivat ne kuolleet, jotka niissä olivat, ja heidät tuomittiin, kukin tekojensa mukaan.
14. Ja Kuolema ja Tuonela heitettiin tuliseen järveen. Tämä on toinen kuolema, tulinen järvi.
15. Ja joka ei ollut elämän kirjaan kirjoitettu, se heitettiin tuliseen järveen.
 
Jos väität, että kaksi tai kolmevuotias tajuaa jotain jumalasta ja uskonnosta yleensä, niin puhut kyllä sellaista sontaa että alta pois. Kaiva se kirja jossa näin todetaan.
mä kerroin tässä kuukausi sitten meidän 3vuotiaalla taivaan isistä... lapsi oli kyllä ihan haltioissaan. joskus kertoo että on nähnyt unta taivaan isistä. kertoo sellaisia asioita, mitä minä eikä varmastikaan isä ole lapselle kertonut :O sanoi yksi aamu, että taivaan isillä on samanlaiset hiukset kuin äitillä... minulla on vaaleanruskeat ja ulottuu vähän yli olkapään... minulle tuosta tuli kyllä kieltämättä Jeesus mieleen, mutta eihän me siis tarkkaan tiedetä, miltä Jeesus oikeasti näytti...
 

Yhteistyössä