Jumalan "pelastus" ja uskonto on epäloogisin konsepti, mitä tiedän.

[vierailija]

Sinä tässä venkoilet. Kaikki argumenttisi tulevat tästä fyysisestä maailmasta ja logiikasta, mutta ne eivät liity tähän mitenkään koska argumentoit kaikkivoipaisuutta vastaan. Eli ei ole olemassa mitään argumenttia, joka tukisi kantaasi. Siis ei mitään. Millään mitä kirjoitat ei ole pohjaa kun puhutaan jumalasta. Kirjoittamassasi on ainoastaan järkeä ihmisten maailmassa ja logiikassa, mutta niillä ei ole todistusarvoa suhteessa kaikkivoipaiseen jumalaan.

Eli tiivistetysti: et voi voittaa. Et voi olla oikeassa mitenkään niin kauan kuin jumala pidetään elossa tässä keskustelussa. Ainoastaan se aloitusviestissäsi listaama vaihtoehto d, eli että jumalaa ei ole, vapauttaa sinut tästä tosiasiasta. Silloin voit argumentoida logiikan pohjalta, mutta se on eri keskustelu. Silloin ei enää puhuta jumalasta koska jumalaa ei ole.

Mistä sinun argumentit tulee? Jostain muualta, kuin fyysisestä maailmasta ja ovat siis siksi oikeita vai?

Välihuomautus, toinen kirjoittaja.

 

[vierailija]

Syyllisen hakeminenhan se onkin se juttu tässä. Sillä kaikki hommat korjataan. Mikä tahansa menee pieleen, aina voi sanoa, että se on Jumalan vika?
...Ei, kun ihmisellä oli edelleen se oma tahto, se saa tehdä, mitä se tahtoo. Se voisi tehdä pelkkää hyvää niin halutessaan, mutta haluaako se, siinä se on se kysymys.

Tämä ei tietenkään ole totta. Kaikki ihmiset eivät edes tiedä, mitä jumalan tahdon mukainen hyvyys on, joten heillä ei lähtökohtaisestikaan ole mahdollisuus sitä toteuttaa. Ja se on jumalan vika se.
Muutenkin on paljon turhaa tuskaa, johon ihminen ei mitenkään omilla toimillaan voi vaikuttaa.

 

[vierailija]

Sinä tässä venkoilet. Kaikki argumenttisi tulevat tästä fyysisestä maailmasta ja logiikasta, mutta ne eivät liity tähän mitenkään koska argumentoit kaikkivoipaisuutta vastaan. Eli ei ole olemassa mitään argumenttia, joka tukisi kantaasi. Siis ei mitään. Millään mitä kirjoitat ei ole pohjaa kun puhutaan jumalasta. Kirjoittamassasi on ainoastaan järkeä ihmisten maailmassa ja logiikassa, mutta niillä ei ole todistusarvoa suhteessa kaikkivoipaiseen jumalaan.

Eli tiivistetysti: et voi voittaa. Et voi olla oikeassa mitenkään niin kauan kuin jumala pidetään elossa tässä keskustelussa. Ainoastaan se aloitusviestissäsi listaama vaihtoehto d, eli että jumalaa ei ole, vapauttaa sinut tästä tosiasiasta. Silloin voit argumentoida logiikan pohjalta, mutta se on eri keskustelu. Silloin ei enää puhuta jumalasta koska jumalaa ei ole.

Kaikki tämä mesoaminen, mutta ei siltikään vastausta tuohon edellisessä vietissä esittämääni kysymykseen. Täydellisempi täydellinen ei vastaa mitään tämän meidän maailman logiikkaa tai lakeja. Sori, hävisit pelin.

 

[vierailijaKalervoKummola]

Mistä sinun argumentit tulee? Jostain muualta, kuin fyysisestä maailmasta ja ovat siis siksi oikeita vai?

Välihuomautus, toinen kirjoittaja.

Joo tässä menevät kirjoittajat ikävästi sekaisin. Otan nyt käyttöön nimimerkin vierailijaKalervoKummola. Minun argumenttini on siitä helppo, että se perustuu kaikkivoipaisuuden käsitteeseen. Ap yrittää argumentoida sitä vastaan, mutta se ei ole mahdollista ihan sen takia mitä kaikkivoipaisuus tarkoittaa. Tämä ei sinänsä liity raamattuun tai uskontoon mitenkään, vaan on puhtaasti filosofinen kysymys.

 

[vierailija]

Mistä sinun argumentit tulee? Jostain muualta, kuin fyysisestä maailmasta ja ovat siis siksi oikeita vai?

Välihuomautus, toinen kirjoittaja.

Ei ainakaan peruslogiikasta.

 

[vierailija]

Kaikki tämä mesoaminen, mutta ei siltikään vastausta tuohon edellisessä vietissä esittämääni kysymykseen. Täydellisempi täydellinen ei vastaa mitään tämän meidän maailman logiikkaa tai lakeja. Sori, hävisit pelin.

Koko käsite täydellinen tulee tästä meidän maailmastamme.

 

[vierailijaKalervoKummola]

Ei ainakaan peruslogiikasta.

Jos tämän haluaa esittää peruslogiikan keinoin, niin se menee näin.

1.) Jumala on aina oikeassa. Tämä on keskustelun pohjana oleva aksiooma ja tulee siitä, että jumala on kaikkivoipainen. Mutta siis jumala on aina oikeassa kaikissa oloissa ja tilanteissa huolimatta oloista ja tilanteista. Sitä ei tarvitse perustella koska se on aina totta.

2.) Ap yrittää väittää, että jumala ei olisi oikeassa koska what ever.

3.) Minä kirjoitan, että jumala on oikeassa koska jumala on aina oikeassa.

Ja tätä sitten jatketaan viestistä toiseen. Mutta kun hyväksymme kohdan yksi, on turha käydä keskustelua siitä onko jumala oikeassa vai ei. Koska jumala on aina oikeassa.

 

[r0s]

Jos tämän haluaa esittää peruslogiikan keinoin, niin se menee näin.

1.) Jumala on aina oikeassa. Tämä on keskustelun pohjana oleva aksiooma ja tulee siitä, että jumala on kaikkivoipainen. Mutta siis jumala on aina oikeassa kaikissa oloissa ja tilanteissa huolimatta oloista ja tilanteista. Sitä ei tarvitse perustella koska se on aina totta.

2.) Ap yrittää väittää, että jumala ei olisi oikeassa koska what ever.

3.) Minä kirjoitan, että jumala on oikeassa koska jumala on aina oikeassa.

Ja tätä sitten jatketaan viestistä toiseen. Mutta kun hyväksymme kohdan yksi, on turha käydä keskustelua siitä onko jumala oikeassa vai ei. Koska jumala on aina oikeassa.

Uskonto, todella, kansan kurjistaa.


Echokin saa ennenpitkää koronan vain koska on uskossaan huolimaton ja varomaton.

 

[vierailija]

Koko käsite täydellinen tulee tästä meidän maailmastamme.

"Täydellisempi" taas ei merkitykseltään ole meidän maailmastamme, vaan meidän sääntöjen ja logiikan vastainen.

 

[vierailija]

Joo tässä menevät kirjoittajat ikävästi sekaisin. Otan nyt käyttöön nimimerkin vierailijaKalervoKummola. Minun argumenttini on siitä helppo, että se perustuu kaikkivoipaisuuden käsitteeseen. Ap yrittää argumentoida sitä vastaan, mutta se ei ole mahdollista ihan sen takia mitä kaikkivoipaisuus tarkoittaa. Tämä ei sinänsä liity raamattuun tai uskontoon mitenkään, vaan on puhtaasti filosofinen kysymys.

Ei. Minä snaoin, että kaikkivoipainen voi tehdä täydellisempääkin täydellisyyttä, koska hän voi.

 

[vierailija]

Jos tämän haluaa esittää peruslogiikan keinoin, niin se menee näin.

1.) Jumala on aina oikeassa. Tämä on keskustelun pohjana oleva aksiooma ja tulee siitä, että jumala on kaikkivoipainen. Mutta siis jumala on aina oikeassa kaikissa oloissa ja tilanteissa huolimatta oloista ja tilanteista. Sitä ei tarvitse perustella koska se on aina totta.

2.) Ap yrittää väittää, että jumala ei olisi oikeassa koska what ever.

3.) Minä kirjoitan, että jumala on oikeassa koska jumala on aina oikeassa.

Ja tätä sitten jatketaan viestistä toiseen. Mutta kun hyväksymme kohdan yksi, on turha käydä keskustelua siitä onko jumala oikeassa vai ei. Koska jumala on aina oikeassa.

Et missään kohtaa perustellut miksi väite 1 olisi aina totta. Jumala voisi olla halutessaan väärässä, koska kaikkivoipainen voi halutessaan niin tehdä vasten kaikkia meidän maailman sääntöjä tai loogisuutta.

 

[Echo]

Jep, isä joka on omasta tahdostaan julma kiduttaja rankaisija. Ei kiitos.

Niii mutta onko sulla vaihtoehtoja?

Kyllä lempeämpiä jumaluuksia on maailma täynnä, ja jos ne antais paremmat/oikeammat fibat kuin Jeesus, niin valitsisin semmoisen.

Tai sit voi valita ateismin. Kolkkoa vaan kun kuoleman jälkeen piuhat vedetään pois, kun ensin on hillunut ja touhunnut, haaveillut ja suunnitellut tämän elämän.
Elämässä ei ole ollu järkeä ja tarkoitusta.

Ateismi ei myöskään anna vastausta elämän mysteeriin: mikä on kaiken alullelaittava voima?

 

[vierailija]

Joo, ,utta sitten Jumala huomasi sen tuskan ja keksi epiduraalin. Kuoleman se korjasi iänkaikkisella elämällä ja siitä pahuudesta joudut edelleen vastaamaan itse. Voit rakentaa maailman, jossa pahaa ei pääse tapahtumaan, mutta aika hiljaa vielä menee.

Kuolema ei aiheuta pelkästään fyysistä tuskaa, vaan myös henkistä. Näihin fyysisiin tai henkisiin tuskiin ei aina lääkkeet tehoa, vaikka kuinka epiduraalia tai mielialalääkkeitä pumpattaisiin suoneen. Moni ihminen ei edes syystä tai toisesta voi tällaisia lääkeluksuksia saada käyttöönsä esim. kehitysmaissa.

 

[vierailija]

Niii mutta onko sulla vaihtoehtoja?

Kyllä lempeämpiä jumaluuksia on maailma täynnä, ja jos ne antais paremmat/oikeammat fibat kuin Jeesus, niin valitsisin semmoisen.

Tai sit voi valita ateismin. Kolkkoa vaan kun kuoleman jälkeen piuhat vedetään pois, kun ensin on hillunut ja touhunnut, haaveillut ja suunnitellut tämän elämän.
Elämässä ei ole ollu järkeä ja tarkoitusta.
Ateismi ei myöskään anna vastausta elämän mysteeriin: mikä on kaiken alullelaittava voima?

Mitenkä vaihtoehtoja? Aina voin olla uskomatta tällaiseen hulluuteen. Mielummin luon itse elämälleni merkityksen, kuin uskon tuohon kerrassaan pähkähulluun pelastus-jörjestelmään. Osaan itsekin olla hyvä ja lempeä muita kohtaan, ilman että joku siihen minut uskonnon kautta käskee tai pakottaa.

 

[Echo]

Ei. Minä snaoin, että kaikkivoipainen voi tehdä täydellisempääkin täydellisyyttä, koska hän voi.

Jospa Jumalalla on aikataulut? Kuten konservatiivit uskovat, niin tää maailma on ollu 6000 vuotta olemassa, ja se on täynnä epätäydellisyyttä.
Sit tulis 1000 vuotta lähes täydellisyyttä 1000-vuotisessa valtakunnassa, ja sen jälkeen Jumalan kanssa ikuisuus täydellisyyttä.
Siis ikuisuus. Ja se olisi ilmaiseksi tarjolla.

 

[Echo]

Mitenkä vaihtoehtoja? Aina voin olla uskomatta tällaiseen hulluuteen. Mielummin luon itse elämälleni merkityksen, kuin uskon tuohon kerrassaan pähkähulluun pelastus-jörjestelmään. Osaan itsekin olla hyvä ja lempeä muita kohtaan, ilman että joku siihen minut uskonnon kautta käskee tai pakottaa.

Äläpä kärjistä. Ei muakaan tartte pakottaa usein olemaan hyvä. En edes huomaa aina kun oon toiminu oikein, koska länsimaissa rauhanomainen ja ystävällinen käytös ja auttaminen on niin tavallista. Tää pätee niin ei-uskovaan kuin uskovaan.

Mutta okei, luot siis itse oman elämäsi. No kukas sut on tehnyt, itsekö itsesi putkautit tänne?

 

[vierailija]

Mikä sulla on nyt tässä niin vaikea käsittää, ettei me tiedetä, onko ne heimot ja varhaisimmat ihmisapinat menneet suoraan Helvettiin vaiko ei. Siksi sanoin, että Raamatussa on maininta, että ihminen tuomitaan sen moraalin mukaan. Miten muuten ne ryövärit siinä ristillä olisi päässeet taivaaseen, kun VTssä jo käsketään olemaan varastamatta taikka murhaamatta, vai mitä ne olikaan tehneet. Miksi et istahtaisi hetkeksi ja pohtisi asiaa syvemmältä. Voisit vaikka tutustua aiheeseen, ennenkuin alat siitä sotimaan.

Miten niin ei tiedetä? Jos kuvitellaan tilanne jossa esim. sentinelit ovat rikkoneet kaikkia kymmentä käskyä, eivätkä ole pyytäneet pelastusta jumalalta + tunnustaneet syntejään, joutuvat he helvettiin. Miten tässä voisi olla minkäänlaista aukkoa millekään muulle vaihtoehdolle? Voitko perustella? Jos he eivät olisi tuon vuoksi päätyneet helvettiin, olisi koko tämä jumalan pelastuspölinä täysin turhaa ja se veisi pohjan koko raamatulta ja ristuksen kuolemalta, kun synneistä ei selvästikään seuraisi mitään rankkua. Tämä ongelma päättelyssäsi tulee jatkuvasti vastaan, vaikka kuinka huutaisit "No mutku ei me tiedetä!"

 

[Echo]

Ja nyt vähän ap moitin sun rutkutuksiasi.

Okei, mä en tiedä, miten kamala lapsuus ja elämä sulla on ollut, onko sairauksia, yksinäisyyttä jne.

Mutta keskiverto ihminen länsimaissa....
-sillä on suht terve keho ja aistit toimii
-kaikilla on kaunis luonto jota ihailla ja jossa kulkea. Kasvit, eläimet. Tähtitaivas.
-useimmilla ihmisillä on ainakin 1 ihminen joka välittää
-useimmille perheen haluaville semmoinen suodaan
-useimmilla on työtä.

Lisäksi on maustetta: reissuja, juhlia, harrastuksia, omia projekteja, netti, kirjat, hyvä ruoka ja juoma.


Keskiverto ihmisellä on satojatuhansia minuutteja ja sekunteja aikaa ottaa Jeesus vastaan.
Monille ei sekään kelpaa, että Jumala on itse kärsimällä sen Taivas-paikan hommannu jokaiselle. (Siis semmonen satoja miljoonia valovuosia kattavan universumin ylläpitäjä, energiakeskittymä kärsi SUN takia).

 

[vierailija]

Tämä ei tietenkään ole totta. Kaikki ihmiset eivät edes tiedä, mitä jumalan tahdon mukainen hyvyys on, joten heillä ei lähtökohtaisestikaan ole mahdollisuus sitä toteuttaa. Ja se on jumalan vika se.
Muutenkin on paljon turhaa tuskaa, johon ihminen ei mitenkään omilla toimillaan voi vaikuttaa.

Nyt sä jäit luuppiin. Johan mä selitin ton Jumalan tahtojutun. Päästä irti jo, ei sun tarvitse ajatella samoin, mutta heitä jokin vasta-argumentti äläkä vain hoe.

 

[vierailija]

Joo tässä menevät kirjoittajat ikävästi sekaisin. Otan nyt käyttöön nimimerkin vierailijaKalervoKummola. Minun argumenttini on siitä helppo, että se perustuu kaikkivoipaisuuden käsitteeseen. Ap yrittää argumentoida sitä vastaan, mutta se ei ole mahdollista ihan sen takia mitä kaikkivoipaisuus tarkoittaa. Tämä ei sinänsä liity raamattuun tai uskontoon mitenkään, vaan on puhtaasti filosofinen kysymys.

Näinpä. Mutta ap taitaa olla vielä sen verran nuori tms, että tällaisia asioita on vaikea sisäistää nopeasti. Kyllä se siitä.

 

[vierailija]

Miten niin ei tiedetä? Jos kuvitellaan tilanne jossa esim. sentinelit ovat rikkoneet kaikkia kymmentä käskyä, eivätkä ole pyytäneet pelastusta jumalalta + tunnustaneet syntejään, joutuvat he helvettiin. Miten tässä voisi olla minkäänlaista aukkoa millekään muulle vaihtoehdolle? Voitko perustella? Jos he eivät olisi tuon vuoksi päätyneet helvettiin, olisi koko tämä jumalan pelastuspölinä täysin turhaa ja se veisi pohjan koko raamatulta ja ristuksen kuolemalta, kun synneistä ei selvästikään seuraisi mitään rankkua. Tämä ongelma päättelyssäsi tulee jatkuvasti vastaan, vaikka kuinka huutaisit "No mutku ei me tiedetä!"

Se, että ihminen tuomitaan, miten hän tuomitsee. Sanoin perustelun heti alkuunsa, pohdi asiaa vielä hieman, kyllä se sieltä avautuu. Ei tarvitse uskoa Jumalaan, että voi elää oikeellisesti.

Nyt taas mennään siihen, että siteeraat Raamattua ja uskonoppeja kuin piru Raamattua, niinkutsutusti. Me emme edelleenkään tunne Jumalaa, emmekä voi tuomita Häntä sillä tiedolla, mikä meillä on.
Miksi se ryöväri siellä ristillä pääsi Taivaaseen, jos olisi vain yksi ja ainoa tie. Sinun mukaasi vain Raamatun käskyillä pääsee Taivaaseen, jonkun toisen vain niin, että uskoo ennen kastamista, kolmas sanoo jotain muuta. Mutta meidänhän pitäisi miettiä sitä, mitä Jumala sanoo, ei sitä, mitä ihmiset (ja ihmisen kirjoittama Raamattu) sanoo.

Sanon, että me emme tiedä Jumalasta, kaikesta muusta me voimme tietää. Jos uskot, että taivaaseen pääsee vain Raamatun käskyjä seuraamalla, kehottaisin niin tekemään. Mutta silloin kyllä kehottaisin lukemaan sen ja tutustumaan oppeihin.

Kaikki nämä sinun ihmettelysi on jo ihmetelty monta kertaa, kukin omalla vuorollaan, eiköhän niistä ole kirjoitettu hyviä opastuksia ja mietintöjäkin.

 

[vierailija]

Äläpä kärjistä. Ei muakaan tartte pakottaa usein olemaan hyvä. En edes huomaa aina kun oon toiminu oikein, koska länsimaissa rauhanomainen ja ystävällinen käytös ja auttaminen on niin tavallista. Tää pätee niin ei-uskovaan kuin uskovaan.

Mutta okei, luot siis itse oman elämäsi. No kukas sut on tehnyt, itsekö itsesi putkautit tänne?

En keskustele tästä. Ei liity aiheeseen.

 

[vierailija]

Ei. Minä snaoin, että kaikkivoipainen voi tehdä täydellisempääkin täydellisyyttä, koska hän voi.

No, Jumala loi sinut, joten voihtan aina tarttua lapion varteen ja tehdä maailmasta täydellisemmän paikan. Ei siihen Jumalaa välttämättä tarvitse. Poista kärsimykset, varmasti moni kiittäisi!

Vai ajatteletko Jumalan olevan enemmän lahja-automaatti tai palvelija, jonka kuuluisi hypätä sormia napasauttamalla?

 

[vierailija]

Ja nyt vähän ap moitin sun rutkutuksiasi.

Okei, mä en tiedä, miten kamala lapsuus ja elämä sulla on ollut, onko sairauksia, yksinäisyyttä jne.

Mutta keskiverto ihminen länsimaissa....
-sillä on suht terve keho ja aistit toimii
-kaikilla on kaunis luonto jota ihailla ja jossa kulkea. Kasvit, eläimet. Tähtitaivas.
-useimmilla ihmisillä on ainakin 1 ihminen joka välittää
-useimmille perheen haluaville semmoinen suodaan
-useimmilla on työtä.

Lisäksi on maustetta: reissuja, juhlia, harrastuksia, omia projekteja, netti, kirjat, hyvä ruoka ja juoma.


Keskiverto ihmisellä on satojatuhansia minuutteja ja sekunteja aikaa ottaa Jeesus vastaan.
Monille ei sekään kelpaa, että Jumala on itse kärsimällä sen Taivas-paikan hommannu jokaiselle. (Siis semmonen satoja miljoonia valovuosia ylläpitävä energiakeskittymä kärsi SUN takia).

Kyllä mun mielestä saa pohtia Jumalan syvintä olemusta ilman, että on kokenut kärsimystä vaikkapa lapsuudessa.

Vaikka peukutan kyllä sen puolesta, että lakattaisiin pohtimasta sitä, millainen Jumala on tai ei ja keskityttäisiin elämään niin, että mahduttaisiin kaikki tänne hiekkalaatikolle leikkimään, kulttuurista , uskonnosta ja seksuaalisesta suuntautumisesta huolimatta.

 

[vierailija]

Ja nyt vähän ap moitin sun rutkutuksiasi.

Okei, mä en tiedä, miten kamala lapsuus ja elämä sulla on ollut, onko sairauksia, yksinäisyyttä jne.

Mutta keskiverto ihminen länsimaissa....
-sillä on suht terve keho ja aistit toimii
-kaikilla on kaunis luonto jota ihailla ja jossa kulkea. Kasvit, eläimet. Tähtitaivas.
-useimmilla ihmisillä on ainakin 1 ihminen joka välittää
-useimmille perheen haluaville semmoinen suodaan
-useimmilla on työtä.

Lisäksi on maustetta: reissuja, juhlia, harrastuksia, omia projekteja, netti, kirjat, hyvä ruoka ja juoma.


Keskiverto ihmisellä on satojatuhansia minuutteja ja sekunteja aikaa ottaa Jeesus vastaan.
Monille ei sekään kelpaa, että Jumala on itse kärsimällä sen Taivas-paikan hommannu jokaiselle. (Siis semmonen satoja miljoonia valovuosia ylläpitävä energiakeskittymä kärsi SUN takia).

Jumala olisi voinut tehdä sen ilmankin näitä kärsimyksiä, koska on kaikkivoipa. Ihan Jumalan oma moka siis. Sitä paitsi pointtina oli, että ihminen ei voi itse vaikuttaa kaikkeen kärsimäänsä tuskaan ja tämä on vain ja ainoastaan jumalan syytä.