Jumalan "pelastus" ja uskonto on epäloogisin konsepti, mitä tiedän.

[vierailija]

Mistä lähtien leijonan syömäksi joutuminen on ollut synti? Vai miksi juuri sitä ehdotit?

Puhuit kärsimyksestä. Mistä minä tiedän, mitä kaikkea kauheuksia sinun maailmassa tapahtuu.

 

[vierailija]

Eli jumalasi on itse aiheuttanut kaiken pahuuden ja tuskan, mutta silti rankaisee siitä ihmisiä ja potkaisee heidät itse luomaansa helvettiin ja kaiken kukkuraksi julistaa itsensä fiksuksi ja rakastavaksi tyypiksi. Hienoon jumalaan uskot. Eikö yhtään ala hälytyskellot soimaan, että ehkä tässä älyttömyydessä on ehkä jokin vähän pielessä?

Kerros vielä, mitä kaikkea pahuutta ja tuskaa Jumala on ihmisille tuonut. Ja edelleen, jos Jumala käy sun mielestä liian usein kylässä tuomassa pahuutta, mene lääkäriin.

 

[Echo]

Siinä olet oikeassa, että Jumalan ns.valinnanvapaudessa on aina rangaistuksen pelkoa. (No sanon tän aina, mut niin on maailmassakin rangaistuslaitos)
En pysty muuttamaan Jumalaa, vaikka olen halunnut. Ja voit uskoa, että oon yrittäny. Sieluntuskat on tuskista hirvittävimpiä mitä on.
Toiseen en vaihda kun muut on epäjumalia, olemattomia.

Me ei voida jättää loppuelämäksi Jumalaa, ilman ettei siitä ois kuoleman jälkeen seuraamuksia. Me ei päästä pakoon universumissa.

Mut en mä halua Jumalaa pakoon. Jumala on ihana. Miks mä Isääni pakenisin?

Come to the bright side. Tule valoon, ja saat katella Jumalan rakastavaa puolta.

 

[vierailija]

Hän on tehnyt näin? Ai oikein? Ai mistä tiedät tämän? Mistä tiedät, ettei hän ole halunnut ja päättänyt tehdä väärin? Ja aina hän voi tehdä asiat paremmin, kuin tähän mennessä on tehnyt, koska hän voi. Jos hän tekisi asiat paremmin, ei se tarkoita sitä, että hän olisi tehnyt jotain väärin tai epätäydellisesti.

Kyseessä on pohjimmiltaan kaikkivoipaisuuden paradoksi.

Kaikkivoipaisuuden paradoksi – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tämän keskustelun kannalta oleellisimmaksi nousee tuon wikipedia-artikkelin viimeinen kappale peruslogiikasta. Se mikä täytyy ymmärtää on, että jumalaa ei ohjaa logiikka. Eikä jumalaa voi selittää inhimillisistä lähtökohdista. Eli kun tässä keskustelussa ajattelet jatkuvasti inhimillisestä lähtökohdasta ja yrität selittää kaikkivoipaisuutta logiikalla, olet saman tien hakoteillä. Sen takia uskonto on uskontoa eikä tiedettä.

Oikea vastaus esittämiisi kysymyksiin on aina, että jumala on oikeassa ja tehnyt oikein. Jos mikä tahansa asia tuntuu siltä kuin sitä voisi parantaa, se tunne johtuu ihmisen oman ymmärryksen puutteesta. Ihminen on aina väärässä mikäli kaikkivoipaisen olennon toiminta tuntuu millä tahansa tavalla epäselvältä.

 

[vierailija]

Mä voin sun kans keskustella tästä rangaistusasiasta loputtomiin.

Mutta oon huomannu että kovimmat uskonasia-vääntäjät on sellaisia joilla on henkilökohtaisella tasolla Jumalaa kohtaan pettymystä. Ehkä on joskus tullut rukoiltua, mutta vastausta ei oo kuulunut tms?

No mielelläni pysyisin kuitenkin tässä asiassa, mutta kiitos vaan kuitenkin ehdotuksesta. Ei liity mitään dramaattisia pettymyksiä mun taustoihin.

 

[vierailija]

Puhuit kärsimyksestä. Mistä minä tiedän, mitä kaikkea kauheuksia sinun maailmassa tapahtuu.

Tuo kuulosti enemmänkin siltä, että heittäydyit tahallasi tyhmäksi. No sinä aivan varmasti tiedät ainakin sen, että sekä nykymaailmassa että historiassa on ollut kansoja, jotka eivät ole koskaan kuullutkaan miten kristillisen uskomuksen mukainen jumala haluaisi heidän elävän ja he ovatkin eläneet tietämättään synnissä. Ja tämä on muka heidän oma vika? Hienoa.

 

[vierailija]

Kerros vielä, mitä kaikkea pahuutta ja tuskaa Jumala on ihmisille tuonut. Ja edelleen, jos Jumala käy sun mielestä liian usein kylässä tuomassa pahuutta, mene lääkäriin.

No Jumala on esim. luonut pahuuden ja tuskan.

 

[vierailija]

Siinä olet oikeassa, että Jumalan ns.valinnanvapaudessa on aina rangaistuksen pelkoa. (No sanon tän aina, mut niin on maailmassakin rangaistuslaitos)
En pysty muuttamaan Jumalaa, vaikka olen halunnut. Ja voit uskoa, että oon yrittäny. Sieluntuskat on tuskista hirvittävimpiä mitä on.
Toiseen en vaihda kun muut on epäjumalia, olemattomia.

Me ei voida jättää loppuelämäksi Jumalaa, ilman ettei siitä ois kuoleman jälkeen seuraamuksia. Me ei päästä pakoon universumissa.

Mut en mä halua Jumalaa pakoon. Jumala on ihana. Miks mä Isääni pakenisin?

Come to the bright side. Tule valoon, ja saat katella Jumalan rakastavaa puolta.

Jep, isä joka on omasta tahdostaan julma kiduttaja rankaisija. Ei kiitos.

 

[vierailija]

Kyseessä on pohjimmiltaan kaikkivoipaisuuden paradoksi.

Kaikkivoipaisuuden paradoksi – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Tämän keskustelun kannalta oleellisimmaksi nousee tuon wikipedia-artikkelin viimeinen kappale peruslogiikasta. Se mikä täytyy ymmärtää on, että jumalaa ei ohjaa logiikka. Eikä jumalaa voi selittää inhimillisistä lähtökohdista. Eli kun tässä keskustelussa ajattelet jatkuvasti inhimillisestä lähtökohdasta ja yrität selittää kaikkivoipaisuutta logiikalla, olet saman tien hakoteillä. Sen takia uskonto on uskontoa eikä tiedettä.

Oikea vastaus esittämiisi kysymyksiin on aina, että jumala on oikeassa ja tehnyt oikein. Jos mikä tahansa asia tuntuu siltä kuin sitä voisi parantaa, se tunne johtuu ihmisen oman ymmärryksen puutteesta. Ihminen on aina väärässä mikäli kaikkivoipaisen olennon toiminta tuntuu millä tahansa tavalla epäselvältä.

Ai miten minä muka seuraan tavallista inhimillistä logiikkaa? Minähän sanoin, että jumala voi tehdä täydellisempää täydellisyyttä, minkä ei pitäisi olla minkään logiikan mukaan mahdollista. Eli tuo venkoilusi tuosta ihmisen ymmärryksen puutteesta ei tässä asiassa pidä paikkaansa, vaan itse kompuroit siellä peruslogiikassa.

"Oikea vastaus esittämiisi kysymyksiin on aina, että jumala on oikeassa ja tehnyt oikein. Jos mikä tahansa asia tuntuu siltä kuin sitä voisi parantaa, se tunne johtuu ihmisen oman ymmärryksen puutteesta. Ihminen on aina väärässä mikäli kaikkivoipaisen olennon toiminta tuntuu millä tahansa tavalla epäselvältä."

Paitsi siinä tilanteessa, kun Jumala on itse päättänyt tehdä väärin tai päättänyt olla väärässä. Siihen sinulla ei ole mitään sanomista, jos se on kerta jumalan tahto.

 

[vierailija]

Tuo kuulosti enemmänkin siltä, että heittäydyit tahallasi tyhmäksi. No sinä aivan varmasti tiedät ainakin sen, että sekä nykymaailmassa että historiassa on ollut kansoja, jotka eivät ole koskaan kuullutkaan miten kristillisen uskomuksen mukainen jumala haluaisi heidän elävän ja he ovatkin eläneet tietämättään synnissä. Ja tämä on muka heidän oma vika? Hienoa.

Muistaakseni ihminen tuomitaan, kuten ihminen tuomitsee. Mut en mä lähde arvuuttelemaan liian pitkälle Jumalan ajatuksia. Ainakaan Raamatun kautta, jonka ihminen on kirjoittanut.
Mitä sä poimit sieltä ja miten kaiken tulkitset on sun oma asia. Johan tässä maailmassa ollaan eri mieltä siitäkin, pitääkö ensin uskoa vai kastaa.
Mut ne on edelleen ihmisen aiheuttamia ongelmia, ja tämä heimojuttu on sun ongelma.

 

[vierailija]

No Jumala on esim. luonut pahuuden ja tuskan.

No onko sitä silloin pakko tehdä ihmisen, vai onko sillä vapaa tahto?

 

[vierailija]

Muistaakseni ihminen tuomitaan, kuten ihminen tuomitsee. Mut en mä lähde arvuuttelemaan liian pitkälle Jumalan ajatuksia. Ainakaan Raamatun kautta, jonka ihminen on kirjoittanut.
Mitä sä poimit sieltä ja miten kaiken tulkitset on sun oma asia. Johan tässä maailmassa ollaan eri mieltä siitäkin, pitääkö ensin uskoa vai kastaa.
Mut ne on edelleen ihmisen aiheuttamia ongelmia, ja tämä heimojuttu on sun ongelma.

Anteeksi mitä? Ymmärsinköhän nyt oikein? Eli näiden heimojen ongelma on edelleen mielestäsi heidän itsensä aiheuttamaa? Millä perusteella? Kuulostaa enemmän siltä, että yrität lähinnä pelkurimaisesti luikkia karkuun, kun et keksikään tähän hyvää selitystä. "Ei nyt viitsi enempää arvuutella blaa blaa...."
Vai mikä nyt oli pointtisi?

 

[vierailija]

Ai miten minä muka seuraan tavallista inhimillistä logiikkaa? Minähän sanoin, että jumala voi tehdä täydellisempää täydellisyyttä, minkä ei pitäisi olla minkään logiikan mukaan mahdollista. Eli tuo venkoilusi tuosta ihmisen ymmärryksen puutteesta ei tässä asiassa pidä paikkaansa, vaan itse kompuroit siellä peruslogiikassa.

"Oikea vastaus esittämiisi kysymyksiin on aina, että jumala on oikeassa ja tehnyt oikein. Jos mikä tahansa asia tuntuu siltä kuin sitä voisi parantaa, se tunne johtuu ihmisen oman ymmärryksen puutteesta. Ihminen on aina väärässä mikäli kaikkivoipaisen olennon toiminta tuntuu millä tahansa tavalla epäselvältä."

Paitsi siinä tilanteessa, kun Jumala on itse päättänyt tehdä väärin tai päättänyt olla väärässä. Siihen sinulla ei ole mitään sanomista, jos se on kerta jumalan tahto.

Mieti tuota peruslogiikkaa vähän pidemmälle. Jos kärsimystä tai pahaa ei olisi, mistä tietäisit, että olet onnellinen tai ilman kärsimystä?
Katso vaikka persuja, ne valittaa ihan kaikesta ja kaikki on yhtä kärsimystä. Niillä ei ole maailmaa, jossa kärsimystä ei olisi, eikä se olisi mahdollista, koska aina löytyy joku pikku kivi heitettäväksi.

 

[vierailija]

No onko sitä silloin pakko tehdä ihmisen, vai onko sillä vapaa tahto?

Voisitko hieman tarkentaa. En oikein nyt saaut tästä kysymyksenasettelusta kiinni.

 

[vierailija]

Anteeksi mitä? Ymmärsinköhän nyt oikein? Eli näiden heimojen ongelma on edelleen mielestäsi heidän itsensä aiheuttamaa? Millä perusteella? Kuulostaa enemmän siltä, että yrität lähinnä pelkurimaisesti luikkia karkuun, kun et keksikään tähän hyvää selitystä. "Ei nyt viitsi enempää arvuutella blaa blaa...."
Vai mikä nyt oli pointtisi?

Mikä heimojen ongelma? Sähän tässä väännät jotain ongelmaa. Mä arvuuttelin, että ennen uskojen leviämistä ihminen on "tuomittu" sen moraalin tai sisimmän mukaan. Jeesus sanoi ristillä, että niillä ryöväreillä siinä vieressä on taivaspaikka olemassa. Ei kaikki mene niinkuin sä nyt aika pienesti ajattelet. Kannattaa muistaa, että se Raamattu on ihmisen kirjoittama, eikä me tiedetä, millainen Jumala on. Uskon, että parempi niin. Kuis monta tappouhkausta se saiskaan.

 

[vierailija]

Mieti tuota peruslogiikkaa vähän pidemmälle. Jos kärsimystä tai pahaa ei olisi, mistä tietäisit, että olet onnellinen tai ilman kärsimystä?
Katso vaikka persuja, ne valittaa ihan kaikesta ja kaikki on yhtä kärsimystä. Niillä ei ole maailmaa, jossa kärsimystä ei olisi, eikä se olisi mahdollista, koska aina löytyy joku pikku kivi heitettäväksi.

No Jumala voisi tehdä siitä onnellisuuden tunteesta sellaisen, että sen merkityksen ymmärtää ilman kärsimyksen tai pahuuden olemassaoloa.

 

[vierailija]

Voisitko hieman tarkentaa. En oikein nyt saaut tästä kysymyksenasettelusta kiinni.

Sanot, että Jumala on luonut pahuuden ja tuskan. Onko ihmisen pakko tehdä pahuutta ja tuskaa. Edelleen, en näe Jumalaa täällä tekemässä mitään pahuuksiaan, näen ihmisiä tekemässä pahuuksia.
Ehkä tällä logiikalla myös lääketieteet sun muut on Jumalan keksintöjä, työkaluja, joilla ihminen on poistaa kärsimystä. Käytä niitä työkaluja ja poista se paha, mitä niin inhoat.

 

[vierailija]

No Jumala voisi tehdä siitä onnellisuuden tunteesta sellaisen, että sen merkityksen ymmärtää ilman kärsimyksen tai pahuuden olemassaoloa.

Pystytkö ymmärtämään valoa ilman pimeyttä tai pehmyyttä ilman kovaa. Pystytkö käsittämään, että on olemassa pallo, jos ei ole olemassa neliötä? Käsitätkö, että sinua kutittaa, jos ei olisi olotilaa, jossa ei kutita.
Jumala teki ihmisestä kaltaisensa, ei toista jumalaa. Miksi? En tiedä, sitä pitää kysyä Jumalalta.

Joka tapauksessa, Jumalaa on turha syyttää siitä kaikesta, mitä ihminen tekee.

Voithan kuvitella maailman, jossa kärsimystä ei olisi. Otetaan tämä maailma ja poistetaan sieltä kaikki paha. Eli, kun joku katkaisee kirveellä sormensa, ei se tuntisi ikävää, vaan hymyilisi vaan menemään. Tämä kaikkien rikosten yms. kohdalla. Kävisi se varmaan niinkin, mutta mikä olisi pointti, olisiko se jotenkin parempi, kuin tämä vaihtoehto ja mistäs tiedät, ettei pahempaa vaihtoehtoa ole olemassa, tämä on universaalin maalimankuvan pienin kärsimys-aste, mitä voi olla mahdollista olla olemassa?

 

[vierailija]

Mikä heimojen ongelma? Sähän tässä väännät jotain ongelmaa. Mä arvuuttelin, että ennen uskojen leviämistä ihminen on "tuomittu" sen moraalin tai sisimmän mukaan. Jeesus sanoi ristillä, että niillä ryöväreillä siinä vieressä on taivaspaikka olemassa. Ei kaikki mene niinkuin sä nyt aika pienesti ajattelet. Kannattaa muistaa, että se Raamattu on ihmisen kirjoittama, eikä me tiedetä, millainen Jumala on. Uskon, että parempi niin. Kuis monta tappouhkausta se saiskaan.

Niin, nimenomaan sen moraalin ja sisimmän mukaan. Nämä heimot elivät täysin ilman ohjeita ja näin ollen eivät voineet edes parantaa syntistä moraaliaan tai syntistä sisintään, kun eivät tienneet kuinka se tehdään. He eivät voisi edes tunnustaa uskoaan kristilliselle jumalalle, kun eivät ole koskaan sellaisesta kuulleetkaan. Eli hei hei helvettiin heimot. Oma moka!

 

[vierailija]

Pystytkö ymmärtämään valoa ilman pimeyttä tai pehmyyttä ilman kovaa. Pystytkö käsittämään, että on olemassa pallo, jos ei ole olemassa neliötä? Käsitätkö, että sinua kutittaa, jos ei olisi olotilaa, jossa ei kutita.
Jumala teki ihmisestä kaltaisensa, ei toista jumalaa. Miksi? En tiedä, sitä pitää kysyä Jumalalta.

Joka tapauksessa, Jumalaa on turha syyttää siitä kaikesta, mitä ihminen tekee.

Voithan kuvitella maailman, jossa kärsimystä ei olisi. Otetaan tämä maailma ja poistetaan sieltä kaikki paha. Eli, kun joku katkaisee kirveellä sormensa, ei se tuntisi ikävää, vaan hymyilisi vaan menemään. Tämä kaikkien rikosten yms. kohdalla. Kävisi se varmaan niinkin, mutta mikä olisi pointti, olisiko se jotenkin parempi, kuin tämä vaihtoehto ja mistäs tiedät, ettei pahempaa vaihtoehtoa ole olemassa, tämä on universaalin maalimankuvan pienin kärsimys-aste, mitä voi olla mahdollista olla olemassa?

Tietenkin ymmärtäisi ja kykenisi, jos jumala antaisi siihen kyvyn.

Ja tietenkin jumalaa voi syyttää kaikesta, koska hän on syyllinen kaikkeen mitä tapahtuu. Daa.

Ja pointti varmaan kaiken kärsimyksen poistamisessa olisi se, että ihmisen ei tarvitsisi kärsiä, koska se on täysin tarpeetonta.

 

[vierailija]

Sanot, että Jumala on luonut pahuuden ja tuskan. Onko ihmisen pakko tehdä pahuutta ja tuskaa. Edelleen, en näe Jumalaa täällä tekemässä mitään pahuuksiaan, näen ihmisiä tekemässä pahuuksia.
Ehkä tällä logiikalla myös lääketieteet sun muut on Jumalan keksintöjä, työkaluja, joilla ihminen on poistaa kärsimystä. Käytä niitä työkaluja ja poista se paha, mitä niin inhoat.

Tietenkin ihmisen on pakko kokea tuskaa esim. synnytyksessä, koska Jumala on sen tuskan luonut. Myös jumalan luoma kuoleminen aiheuttaa tuskaa. Jumala olisi nämä tuskat voinut jättää ihan hyvin luomatta. Täysin turhaa kidutusta, joihin ei edes pillerit auta. Ihminen saattaa myös tehdä pahuutta ilman ettei hän itse pysty siihen vaikuttamaan. Tämä pahuuskin on aivan turha konsepti, jolla ei ole mitään järkevää funktiota.

 

[vierailija]

Niin, nimenomaan sen moraalin ja sisimmän mukaan. Nämä heimot elivät täysin ilman ohjeita ja näin ollen eivät voineet edes parantaa syntistä moraaliaan tai syntistä sisintään, kun eivät tienneet kuinka se tehdään. He eivät voisi edes tunnustaa uskoaan kristilliselle jumalalle, kun eivät ole koskaan sellaisesta kuulleetkaan. Eli hei hei helvettiin heimot. Oma moka!

Mikä sulla on nyt tässä niin vaikea käsittää, ettei me tiedetä, onko ne heimot ja varhaisimmat ihmisapinat menneet suoraan Helvettiin vaiko ei. Siksi sanoin, että Raamatussa on maininta, että ihminen tuomitaan sen moraalin mukaan. Miten muuten ne ryövärit siinä ristillä olisi päässeet taivaaseen, kun VTssä jo käsketään olemaan varastamatta taikka murhaamatta, vai mitä ne olikaan tehneet. Miksi et istahtaisi hetkeksi ja pohtisi asiaa syvemmältä. Voisit vaikka tutustua aiheeseen, ennenkuin alat siitä sotimaan.

 

[vierailija]

Tietenkin ymmärtäisi ja kykenisi, jos jumala antaisi siihen kyvyn.

Ja tietenkin jumalaa voi syyttää kaikesta, koska hän on syyllinen kaikkeen mitä tapahtuu. Daa.

Ja pointti varmaan kaiken kärsimyksen poistamisessa olisi se, että ihmisen ei tarvitsisi kärsiä, koska se on täysin tarpeetonta.

Syyllisen hakeminenhan se onkin se juttu tässä. Sillä kaikki hommat korjataan. Mikä tahansa menee pieleen, aina voi sanoa, että se on Jumalan vika?
...Ei, kun ihmisellä oli edelleen se oma tahto, se saa tehdä, mitä se tahtoo. Se voisi tehdä pelkkää hyvää niin halutessaan, mutta haluaako se, siinä se on se kysymys.

 

[vierailija]

Tietenkin ihmisen on pakko kokea tuskaa esim. synnytyksessä, koska Jumala on sen tuskan luonut. Myös jumalan luoma kuoleminen aiheuttaa tuskaa. Jumala olisi nämä tuskat voinut jättää ihan hyvin luomatta. Täysin turhaa kidutusta, joihin ei edes pillerit auta. Ihminen saattaa myös tehdä pahuutta ilman ettei hän itse pysty siihen vaikuttamaan. Tämä pahuuskin on aivan turha konsepti, jolla ei ole mitään järkevää funktiota.

Joo, ,utta sitten Jumala huomasi sen tuskan ja keksi epiduraalin. Kuoleman se korjasi iänkaikkisella elämällä ja siitä pahuudesta joudut edelleen vastaamaan itse. Voit rakentaa maailman, jossa pahaa ei pääse tapahtumaan, mutta aika hiljaa vielä menee.

 

[vierailija]

Ai miten minä muka seuraan tavallista inhimillistä logiikkaa? Minähän sanoin, että jumala voi tehdä täydellisempää täydellisyyttä, minkä ei pitäisi olla minkään logiikan mukaan mahdollista. Eli tuo venkoilusi tuosta ihmisen ymmärryksen puutteesta ei tässä asiassa pidä paikkaansa, vaan itse kompuroit siellä peruslogiikassa.

Sinä tässä venkoilet. Kaikki argumenttisi tulevat tästä fyysisestä maailmasta ja logiikasta, mutta ne eivät liity tähän mitenkään koska argumentoit kaikkivoipaisuutta vastaan. Eli ei ole olemassa mitään argumenttia, joka tukisi kantaasi. Siis ei mitään. Millään mitä kirjoitat ei ole pohjaa kun puhutaan jumalasta. Kirjoittamassasi on ainoastaan järkeä ihmisten maailmassa ja logiikassa, mutta niillä ei ole todistusarvoa suhteessa kaikkivoipaiseen jumalaan.

Eli tiivistetysti: et voi voittaa. Et voi olla oikeassa mitenkään niin kauan kuin jumala pidetään elossa tässä keskustelussa. Ainoastaan se aloitusviestissäsi listaama vaihtoehto d, eli että jumalaa ei ole, vapauttaa sinut tästä tosiasiasta. Silloin voit argumentoida logiikan pohjalta, mutta se on eri keskustelu. Silloin ei enää puhuta jumalasta koska jumalaa ei ole.