Jumalan "pelastus" ja uskonto on epäloogisin konsepti, mitä tiedän.

[vierailija]

Ei ole niin sanottua, että olisivat joutuneet Helvettiin. Raamatussa puhutaan monenmoisesta tuomitsemisesta, mutta ne on ihmisen kirjoittamia, ei Jumalan. Me emme tiedä.

Voisitko nyt vähän tarkentaa? Raamatussahan sanotaan, että ihminen tarvitsee jumalan armahdusta ja jotta hän sen saisi, hänen pitäisi myös sitä pyytää ja sen uskonsa tunnustaa, eikö? Jos tuosta väärästä uskosta tai synneistä ei seuraa mitään, niin silloinhan koko armo on ihan turha konsepti.

 

[vierailija]

Miksi ottaisin? Se on Jumalan syytä, että hän antaa paholaisen rellestää, vaikka hän voisi sormia napsauttamalla hävittää koko tyypin.

Eiköhän se ole ihminen, joka aiheuttaa ne ongelmat, eikä Jumala. Jokainen ihminen voisi päättää, että lakkaa aiheuttamasta kärsimystä toiselle, näin ei Saatanalle jäisi tilaa mellestää.

 

[vierailija]

Voisitko nyt vähän tarkentaa? Raamatussahan sanotaan, että ihminen tarvitsee jumalan armahdusta ja jotta hän sen saisi, hänen pitäisi myös sitä pyytää ja sen uskonsa tunnustaa, eikö? Jos tuosta väärästä uskosta tai synneistä ei seuraa mitään, niin silloinhan koko armo on ihan turha konsepti.

Puhutko nyt siitä, että Jumala vai Raamattu on epälooginen?

 

[vierailija]

Tottakai voisi. Onhan ihminenkin luomassa tekoälyä, mutta olemme vielä kuitenkin epävarmoja, onko roboteilla elämä elämän varsinaisessa merkityksessä. Mitä itse olet mieltä, onko kiven elämä jotenkin vähäisempi kuin ihmisen?

En nyt oikein saanut kiinni, että mikä merkitys tällä pohtimisella on asian pointin kannalta?
Jumala voisi päättää, että tämä vain hyviin tekoihin rajoittuva vapaa tahto, olisi sitä elämää elämän varsinaisessa merkityksessä.

 

[vierailija]

En nyt oikein saanut kiinni, että mikä merkitys tällä pohtimisella on asian pointin kannalta?
Jumala voisi päättää, että tämä vain hyviin tekoihin rajoittuva vapaa tahto, olisi sitä elämää elämän varsinaisessa merkityksessä.

Se tarkoittaisi, että olisimme marionetteja, emmekä ihmisiä. Mutta mietippä vähän tarkemmin käsitystä, miten koet kärsimyksen. Mikä niistä on oikeasti ja puhtaasti Jumalan aiheuttamaa. Nälänhätä? Sodat?

Ehkä jokin sellainen, että jalka menee poikki, koska meillä on fysiikka vastassa. Eli emme hymyile onnellisina, kun raajaa amputoidaan. Mutta toisaalta voimme kyllä korjata jalan, laittaa proteesin ja hoitaa sen kuntoon.

 

[vierailija]

Ai nytkö se motiivi onkin tiedossa? Ja hän voisi määrittää vapaan tahdon merkityksen niin, että siihen ei liity ihmisen tuska, pelot tai synnit mitenkään. Vapaan valinnan voi toteuttaa ilman sitäkin. Hän voisi myös vaihtaa motiiviaan ihan milloin vaan.

Lainaan tässä ensimmäistä viestiäni:

"Vapaa tahtohan on itseisarvo tässä pelissä. Ei pelastuminen ole itseisarvo. Jumalan motiiveja ei kai kukaan ole väittänyt tietävänsä, mutta kaikki olemassaoleva materiaali tukee sitä ajatusta, että ihmisen erikoisuus verrattuna kaikkeen muuhun luomakuntaan on se juttu. Se on se mistä jumala kiksejä saisi, jos kaikkivoipainen olento jostain kiksejä ylipäätään voi saada."

Ja tosiaan, jos jumala on kaikkivoipainen, hän voisi tehdä mitä tahansa. Ja hän on tehnyt näin. Ja koska hän on kaikkivoipainen, se mitä hän on tehnyt on määritelmällisesti oikein (koska kaikkivoipaisuus ei ole vain kykyä tehdä, vaan hän myös tietää kaiken ja ymmärtää kaiken jne.)

 

[vierailija]

Itse asiassa en, vaan kumoan väitteesi siitä, että jumala ei voisi tehdä parempaa "täydellistä" kuin tämä, jonka hän on luonut. Tietenkin voi. Onhan hän Jumala. Mikään ei ole hänelle mahdotonta.

Yksi asia on kaikkivoipaiselle mahdotonta: tehdä jotain väärin.

 

[Echo]

No jumalan vika kun ei ole luonut meille sellaista joustavaa olinpaikkaa, josta tila ei koskaan loppuisi.

Ja aina on Jumalassa vika.

No mikäs SUN vaihtoehto on kun kristityillä on joko narsistinen tai luuseri Jumala?
Mihinkäs sä uskot?

Ja edelleen sanon: me ei voida mitään sille, että kristittyjen Jumala on semmoinen kuin on. Häntä et pääse pakoonkaan, vaikket tykkäis Hänestä.
Hyväksy asiantila.

 

[vierailija]

Eiköhän se ole ihminen, joka aiheuttaa ne ongelmat, eikä Jumala. Jokainen ihminen voisi päättää, että lakkaa aiheuttamasta kärsimystä toiselle, näin ei Saatanalle jäisi tilaa mellestää.

Ei ole totta. Jatkuvasti tapahtuu kauheuksia ja syntiä, joihin ihminen ei voi omilla voimillaan mitenkään vaikuttaa.

 

[vierailija]

Yksi asia on kaikkivoipaiselle mahdotonta: tehdä jotain väärin.

Jos jumala omasta tahdostaan päättäisi tehdä väärin, niin hän myös tekisi väärin. Sitä tuskin sitä pystyisit estämään.

 

[Echo]

Mutta hei, ap. Ei mene kauaa kun tämä nykyinen maailma tulee päätökseensä.

Siinä kun UT:ssa ennustetut luonnonkatastrofit, kulkutaudit, helle, Harmageddon, pedonmerkit sun muut viuhuu ja maapallo alkaa tulla asuinkelvottomaksi, voit aatella että ei mee kauaa.

Jumala viheltää sit pelin poikki.

 

[vierailija]

Ei ole totta. Jatkuvasti tapahtuu kauheuksia ja syntiä, joihin ihminen ei voi omilla voimillaan mitenkään vaikuttaa.

Ai niinkuin mitä? Olemme luonnon armoilla ja joku leinoja saattaa milloin vain tulla ja syödä?

 

[vierailija]

Jos jumala omasta tahdostaan päättäisi tehdä väärin, niin hän myös tekisi väärin. Sitä tuskin sitä pystyisit estämään.

Miksi pitäisi?

 

[vierailija]

Se tarkoittaisi, että olisimme marionetteja, emmekä ihmisiä. Mutta mietippä vähän tarkemmin käsitystä, miten koet kärsimyksen. Mikä niistä on oikeasti ja puhtaasti Jumalan aiheuttamaa. Nälänhätä? Sodat?

Ehkä jokin sellainen, että jalka menee poikki, koska meillä on fysiikka vastassa. Eli emme hymyile onnellisina, kun raajaa amputoidaan. Mutta toisaalta voimme kyllä korjata jalan, laittaa proteesin ja hoitaa sen kuntoon.

Väärin. Ei tarkoittaisi marionettia, jos jumala olisi päättänyt, että se ei tarkoita marionettia. Tai robottia. Tai orjaa. Jumalalla on se päätösvalta siihen, mitä asiat tarkoittavat. Ei sinulla.

Ja onko näillä kiputilojen pohtimisilla jokin pointti?
Kipu ja tuska on puhtaasti Jumalan aiheuttamaa, koska se on Jumalan itsensä luomaa. Jumalan ei olisi tarvinnut luoda kipuja ylipäätään.

 

[vierailija]

Miksi pitäisi?

Pitäisi mitä?

 

[vierailija]

Lainaan tässä ensimmäistä viestiäni:

"Vapaa tahtohan on itseisarvo tässä pelissä. Ei pelastuminen ole itseisarvo. Jumalan motiiveja ei kai kukaan ole väittänyt tietävänsä, mutta kaikki olemassaoleva materiaali tukee sitä ajatusta, että ihmisen erikoisuus verrattuna kaikkeen muuhun luomakuntaan on se juttu. Se on se mistä jumala kiksejä saisi, jos kaikkivoipainen olento jostain kiksejä ylipäätään voi saada."

Ja tosiaan, jos jumala on kaikkivoipainen, hän voisi tehdä mitä tahansa. Ja hän on tehnyt näin. Ja koska hän on kaikkivoipainen, se mitä hän on tehnyt on määritelmällisesti oikein (koska kaikkivoipaisuus ei ole vain kykyä tehdä, vaan hän myös tietää kaiken ja ymmärtää kaiken jne.)

Hän on tehnyt näin? Ai oikein? Ai mistä tiedät tämän? Mistä tiedät, ettei hän ole halunnut ja päättänyt tehdä väärin? Ja aina hän voi tehdä asiat paremmin, kuin tähän mennessä on tehnyt, koska hän voi. Jos hän tekisi asiat paremmin, ei se tarkoita sitä, että hän olisi tehnyt jotain väärin tai epätäydellisesti.

 

[vierailija]

Ai niinkuin mitä? Olemme luonnon armoilla ja joku leinoja saattaa milloin vain tulla ja syödä?

Mistä lähtien leijonan syömäksi joutuminen on ollut synti? Vai miksi juuri sitä ehdotit?

 

[vierailija]

Mutta hei, ap. Ei mene kauaa kun tämä nykyinen maailma tulee päätökseensä.

Siinä kun UT:ssa ennustetut luonnonkatastrofit, kulkutaudit, helle, Harmageddon, pedonmerkit sun muut viuhuu ja maapallo alkaa tulla asuinkelvottomaksi, voit aatella että ei mee kauaa.

Jumala viheltää sit pelin poikki.

OK.

 

[Echo]

Väärin. Ei tarkoittaisi marionettia, jos jumala olisi päättänyt, että se ei tarkoita marionettia. Tai robottia. Tai orjaa. Jumalalla on se päätösvalta siihen, mitä asiat tarkoittavat. Ei sinulla.

Nooo jos Jumala määrittelee asiat eli totuuden, niin silloinhan rangaistus on ansaittua ja Jumala on aina fiksu ja rakastava?

 

[vierailija]

Ja aina on Jumalassa vika.

No mikäs SUN vaihtoehto on kun kristityillä on joko narsistinen tai luuseri Jumala?
Mihinkäs sä uskot?

Ja edelleen sanon: me ei voida mitään sille, että kristittyjen Jumala on semmoinen kuin on. Häntä et pääse pakoonkaan, vaikket tykkäis Hänestä.
Hyväksy asiantila.

Saat uskoa vapaasti ihan mihin haluat. Toin vaan epäkohtia esille.

 

[Echo]

Saat uskoa vapaasti ihan mihin haluat. Toin vaan epäkohtia esille.

Nyt en puhunut itsestäni, mä kysyn että mihin tai kehen SÄ uskot.

 

[vierailija]

Nooo jos Jumala määrittelee asiat eli totuuden, niin silloinhan rangaistus on ansaittua ja Jumala on aina fiksu ja rakastava?

Eli jumalasi on itse aiheuttanut kaiken pahuuden ja tuskan, mutta silti rankaisee siitä ihmisiä ja potkaisee heidät itse luomaansa helvettiin ja kaiken kukkuraksi julistaa itsensä fiksuksi ja rakastavaksi tyypiksi. Hienoon jumalaan uskot. Eikö yhtään ala hälytyskellot soimaan, että ehkä tässä älyttömyydessä on ehkä jokin vähän pielessä?

 

[vierailija]

Nyt en puhunut itsestäni, mä kysyn että mihin tai kehen SÄ uskot.

Miksi tästä pitäisi keskustella?

 

[Echo]

Eli jumalasi on itse aiheuttanut kaiken pahuuden ja tuskan, mutta silti rankaisee siitä ihmisiä ja potkaisee heidät itse luomaansa helvettiin ja kaiken kukkuraksi julistaa itsensä fiksuksi ja rakastavaksi tyypiksi. Hienoon jumalaan uskot. Eikö yhtään ala hälytyskellot soimaan, että ehkä tässä älyttömyydessä on ehkä jokin vähän pielessä?

Riippuu, minkä vuosisadan ihmiseltä kysyt. Entisajan ihmisille auktoriteetti merkkasi enemmän, kuin nykyisille.

 

[Echo]

Miksi tästä pitäisi keskustella?

Mä voin sun kans keskustella tästä rangaistusasiasta loputtomiin.

Mutta oon huomannu että kovimmat uskonasia-vääntäjät on sellaisia joilla on henkilökohtaisella tasolla Jumalaa kohtaan pettymystä. Ehkä on joskus tullut rukoiltua, mutta vastausta ei oo kuulunut tms?