IVF hoidoissa oleville/sinne joutuville

Liittyisin mukaan ketjuun, ivf menossa, tuoresiirto oli helmikuussa, nega siitä tuloksena. Huomenna 12kp ja olen ultraan menossa, jännittää, toivottavasti limakalvo kasvaa hyvin, zumenon nyt lääkkeenä ja huomenna kuulee koska aloitan luget ja koska PAS.
Meillä saatiin punktiossa 10 solua, 6 hedelmöittyi. Ja pakkasessa nyt 4 kpl.
Tuoresiirrossa oli kiinnittymisyritys, alkoi hyperioireet, mutta vuoto alkoi lugeista huolimatta kp 26.
Siirtopäivänä jo ihmettelin kun lääkäri selitti jo pas-juttuja ja puhui kuin olisi tiennyt ettei tuoresiirto onnistu..kummastelin sitä. Toivon nyt kuitenkin sydämeni pohjasta että onnistuisimme nyt. Olen jo 41v ja entisestä liitosta kolme lasta, vanhin täyttää 20v.

 

Nenna :hug:

risukasa Täytyy kyllä ja ihmetellä, klinikan käytöstä. Ja ei oo kivaa mennä hoitoihin ku kakka maku suussa..

Ninnuska73 Tervetuloa mukaan!

 

Ovistestailu aloitettu. tänään kp13 viel nega, nippailuista ja tuikkimisesta päätellen ovulaatio osuu huomisaamulle ja näinollen pas olisi maanantai aamuna hirvee luotto nyt että kroppa toimii kuin kello mut tietysti se antaa odotuttaa itseään kun näin jännittää

Risukasa kyl minäki vaihtasin klinikkaa jos noin huonoa viorovaikutusta kerta on. Raha kyl kelpaa mutta muuten ei sit ole mitään päätäntävaltaa, harmillista.. jokainen erikseen tehty siirto kun kilauttaa klinikan kassaan ihan kivan pikku siivun niin luulis nyt itseki voivan vaikuttaa asioihin. Kovasti tsemppiä

 

Mä en usko, että lääkärit kieltäytyy ihan huvikseen tekemästä tuplasiirtoja. Miettivät riskit ja edut jokaiselle hoitohistorian kannalta henkilökohtaisesti ja jos on syytä olettaa, että asiassa voi tulla vakavia riskejä, eivät sitten siirrä kahta. Ihan ymmärrettävää, jos mietitään nykyihmisten halua saada lääkärit sitten vastuuseen, jos jotain meneekin huonosti. Jos tekisivät kahden alkion siirtoja kaikille, saisivat aika usein vastata hoitovirhesyytteisiin, kun käykin jotain dramaattista. Kaksosuus on kuitenkin (ainakin länsimaissa) suurin yksittäinen riski vauvoille.

Ainakin meidän yksityisellä asioidaan aina yhden lääkärin kanssa, mutta käsittelevät potilaat kokouksissaan yhdessä, eli hoidot on kaikkien lääkärien tiedossa ja kommentoitavana. Ei ole siis yhden jäärän päätösten alaisena.

risukasa, keräät ensi kerraksi hyvät perustelut, ilmaiset selkeästi kantasi ja sanot vaikka allekirjoittavasi jonkun vastuuvapautuksen lääkäreille, jos oikein kovasti sitä tuplasiirtoa haluat..?

Laura82, jos testi oli vielä tänään nega, ei kai se ovulaatio huomiselle aamulle vielä ehdi..? Ovisplussa ehkä, mutta ei itse ovulaatio. Vai sitä plussaako meinasitkin?

 

Vitsit mikä plussa-aalto, superhienoa. Toivottavasti hyvä onni jatkuu.

Neiti. Kiitos vastauksesta, tuo ovuloimattomuus selittää tosiaan pitkän kierron.

Ninnuskalle tervetuloa joukkoon värikkääseen.

Nennalle halus.

ON: Puhelimella kirjoittaessa en kauheasti jaarittele, mutta tänään siis kp 40 ja ei edelleenkään menkkoja. Todennäköisesti päästään siirtoon huhtikuussa, jos menkat ei nyt kokonaan jää unholaan. Huomenna lomalle ja 9.4 taas tutuissa maisemissa, tekee varmaan hyvää pieni irtiotto. Osaako joku sanoa onko eka ultra lääkkeellisessä PASsissa aina oltava kp 10-12 vai voiko olla muutaman päivän myöhemmin?? Jotta tuohon väliin osun, niin menkat sais alkaa vasta sunnuntaina...

 

Hcg tänään 439 et vahvasti raskaana ollaan ultra sit polilla parin viikon päästä.

Mut tsemppiä kaikille hoitoihin! Mun on nyt aika jäädä taustoille seuraamaan teidän matkaa

 

Hah! HAVINA <3 tämän kö oisit tiennyt siinä punktion jälkeen, turhaan masistelit

Onnea onnea !!

 

Jännää Luin sun tekstejä tuolla toisessa ketjussa.. eli sulla varmaan sama kaava kuin itsellä, että pitkä kierto punktion jälkeen. Sä kuitenkin sait ovulaatioplussan, mä en edes jaksanut testailla. Enää muutama päivä jännättävää, että viivästyykö menkat riittävästi. En tietty haluaisi lomalla vuotaa, mutta nyt ihan sama kunhan päästään ekaan PASsiin mahdollisimman pian.

 

Havinalle sylin täydeltä onnea plussasta

Nennalle halaukset ja isot pahoittelut negasta, vielä tuoreessa muistissa omakin nega muuta ei oikein voi toivoa kuin että se tulee jokaiselle vuoro ajallaan..

Neiti, juurikin niin, eli ovisplussa olis odotettavissa huomiselle testiin, ei ihan viel ovulaatiota

Ninnuska73 tervetuloa joukkoon, mulla ed. Hoidon tuoresiirrossa kävi kans vähän vastaavanlainen tilanne että hoitaja sanoi heti kun siirto oli tehty että soittelet sitten kun vuoto alkaa, eli ei mitään tyyliin nyt sit onnea ja toivotaan parasta. Meillä kuitenkin oli top alkio olisko sit ajattelemattomuudessaan vain sanonut, en mä tiä. Tsemppiä tulevaan siirtoon

 

Moi vaan pitkästä aikaa ja lämpimästi onnea kaikille plussanneille :heart:

Nyt on menossa mahdoton plussa-aalto ja sen vaikutukset näkyy ihan jokapuolella. Raskausuutisia kuuluu keskustelupalstoilla, facebookissa, blogimaailmassa, "oikeassa elämässä".
Kevät on hyvää aikaa ja olen kyllä itsekin iloinen, että päästään yrittämään sitä PASsia vielä tässä kevään aikana.

risukasa lueskelin muutaman sivun tästä taaksepäin ja luin sinun avautumisen klinikasta! Täytyy kyllä sanoa, että aikamoista toimintaa ja ymmärrän kyllä turhautumisesi.
Varmastikin siellä on mietitty asioita ja riskejä, mutta on se kurja, kun sinä joudut kokemaan jääväsi ihan sivuun ja että vielä uhkaillaan.
Toivottavasti kuitenkin tässä kävisi hyvin Tsemppiä

Omaa Napaa
Menossa on kp 5 ja Zumenon 2mg 3kpl/pv. Kaikenlaisia oireita on ollut, mutta tiedä sitten mistä tulee. Lääkkeitä menee lisäksi metforem 4 tabua päivässä.
Tänään oksensin päivällisen ensin podettuani pahaa oloa ja huimausta muutaman tunnin. Oksentamisen jälkeen olo helpottui huomattavasti ja sitten onkin ruoka pysynyt sisällä (kun heti perään söin kaksi leipää rohkeana).

Ultra on kiirastorstaina eli tasan viikon päästä!!! Ja toivottavasti siirtoon päästään heti pääsiäisen jälkeen. Kovasti toivon, että kaikki menisi hyvin (luonnollisesti toivon niin ) ja päästäisiin siirtoon! Jotenkin vielä tässä kohtaa on kovin toiveikas olo ja hyvä luotto onnistumiseen. Nyt ajattelen, että edellinen kemiallinen oli vain huonoa tuuria ja että seuraava onnistuu.
Toivottavasti nämä positiiviset ajatukset auttaa asiaa

Painon kanssa on ollut ongelmia nyt viimeiset kaksi viikkoa, kun paino on noussut 3 kg eikä millään vaan lähde alaspäin, vaikka omasta mielestäni olen syönyt aivan kohtuullisesti - vaikkakin ihan normiruokaa ilman punnitsemisia tms.

Painoa on muutenkin liikaa eikä sitä saisi missään tapauksessa nyt päästää karkaamaan, mut niin se vaan tuntuu tapahtuvan. Paino on noussut nyt 100-200g/pv.

 

Onnea plussanneille <3 ja uusille tervetuloa

Joku kirjoitteli että julkisella labrat otetaan 3kk:n välein ja että tää on joku uusi juttu, millon tuo on tullu? Meillä on yhä edelleen nii et infektio labrat pitää ottaa kerran vuodessa, tai sit kauemmas ei oo vielä tullu tieto ;-)

ON: lomalla ollaan miekkosen kanssa oltu tää viikko ja hyvää on tehny henkisesti ja fyysisesti, ihania uusia maisemia ja mikä parasta lasketeltu on paljon. Tänään r-testi nega joten eipä tuonut tämäkään hoito toivottua tulosta... pitää jostain kaivella jossain vaiheessa jotkut toivon rippeet taas mukaan, mutta synkeelle tuntuu just nyt... Eli miut saa poistaa piinailijoista

 

Tein aamulla uuden testin kun ajattelin tarkistaa miten viiva on vahvistunut. Tikku olikin täysin blankko eli minulla on nyt sitten ollut vain kiinnitysyritys ja kemiallinen Luget ohjeistettiin lopetettavaksi pikkuhiljaa plussan jälkeen ja eilen otin viimeisen eli se varmaan on pitänyt vuodon poissa. Ihmettelen kun ei ole ollut menkkaoireita, mutta varmaan se vuotokin kohta alkaa. On kyllä aika paha mieli kun ehti taas jo elätellä toiveita.

Kovasti tsemppiä ja parempaa onnea teille muille!

 

Fibbis voi ei! Oisko mahdollista et kyseessä oli viallinen testi? Luulisi että haalenee pikuhiljaa eikä kerralla muutu tyystin puhtaaksi? :hug: Pitääkin antaa ja sitten ottaa pois, julmaa

Täällä odotellaan menkkoja joiden pitäisi nyt viikonloppuna alkaa. Aattelin et soitan vasta maanantaina polille, jottei tartte ilmoittautua jonoon enää erikseen menkkojen alettua.

 

Hei nyt nopee joku joka tietää mitkä oli oysin hoitsujen s-postiosoitteet, voisiko kertoo. Pistäsin varulta e-mailia että siirto onnistuu jos en lunjoista pääse läpi tänään. Omat laput jäi kotiin mistä näkis...

 

En usko, että oli viallinen testi, nyt päivällä alkanut tulla jo vähän menkkaoireitakin. Testasin siis hailean, mutta selkeän viivan rfsu testeillä pe ja la sekä sitten maanantaina virallisena testipäivänä vielä plussan Clearbluella. Ihmettelin jo noita viikonlopun haileita viivoja kun laskeskelin, että viisipäiväisellä blastolla olisi viivan pitänyt olla jo siinä kohtaa vahvempi. Clearbluehan on sitten tosi herkkä eli luultavimmin HCG on ollut silloin jo selvästi laskussa. Nythän tässä on ollut jo useampi päivä välissä joten kyllä se testi varmasti ihan oikein näyttää. Mutta kieltämättä oli aika tyrmistynyt olo kun tarkistin tikun.

Nyt täytyy varmaan vähän sulatella asiaa ennenkuin päättää miten tästä jatkaisi. Hoidot yksityisellä ovat maksaneet jo pitkän pennin ja vähän hirvittää mistä taas nipistäisi rahaa uusiin yrityksiin ja tuottaisivatko ne sen enempää tulosta. Lahjamunasoluhoitokin on käynyt mielessä, mutta jotenkin en ole päässyt sen asian kanssa sinuiksi. Vaikka amh on mitattu niinkin alhaiseksi kuin 0,4 niin silti elättelen ensisijaista toivetta omasta biologisesta lapsesta. Mutta ehkä tässäkin voi vielä mieli muuttua.

 

Voi Fibbis, olen niin pahoillani! :hug: Voin sanoa, että tiedän tunteesi, sillä itse olen kokenut 2 kertaa kemiallisen raskauden ja koin sen todella musertavana. Oli selvät raskausoireet ennen olettettuja menkkoja ja testasin haaleaa plussaa r-testeillä, ovistesteillä vahvat plussat. Itse tein samoin, että jätin sitten testaamisen muutamiksi päiviksi väliin ja kun menkkoja ei kuulunut, luotin siihen että raskaus jatkuu. Mutta muutaman päivän päästä testi ei näyttänytkään enää mitään. Ei pitäis tietty mennä liian aikaisin testailee niin ei pettyis, mutta ei ole malttia olla testaamatta.
Nyt ei ole sitten yli vuoteen enää edes kemiallisia ollut, joten alkaa olla aika epäuskoinen olo saadaanko ikinä sitä omaa vauvaa. Tosi yleisiähän nuo kemiallisetkin ovat, mutta minulle ne tuli laparoskopian jälkeen kahdessa perättäisessä kierrossa ja nyt laparoskopiasta on kuitenkin jo niin pitkä aika, joten en usko enää mitään kiinnittymistä tapahtuvan, kun olosuhteet endon takia huononevat koko ajan. En tiedä onko sitten vika meidän alkioissa??

Tunteet vaihdelleet kyllä todella paljon tämän toisen hoidon aikana, epätoivosta toivoon. Siirtopäivänä oli vielä jotenkin toiveikas olo, kun tiesin, että saatiin hyvä ja nopea alkio kyytiin, mutta jotenkin jo seuraavana päivänä oli sellanen tyhjä olo. Ihan kuin tietäisin ettei siellä kohdussa enää mitään ole... onko tää jotain "äidinvaistoa" vai mitä? Joka tapauksessa pitkät pääsiäispyhät tulee, kun pitää noita lutinuksia käyttää vaikka oon jo nyt varma ettei tärpännyt vieläkään...

 

Voi fibbis olipas se tosi kurja yllätys :hug:
Toivottavasti oli nyt vaan ihan viallinen testi?!

 

Fibbis, isot pahoittelut täältäkin jos todellakin noin huonosti sitten kävi toivotaan että testi oli maanantaikappale.. niin te olette yksityisellä niin tuokin vielä tuo jatkoon haastetta kun on kaikki hoidot niin arvokkaita. Toivoisi että niillekin rahoille tulis ihan konkreettistakin vastinetta.

Jennica, mä allekirjoitan täysin nuo tunteet toivosta epätoivoon, mut kyllähän se tässä hoidossa taitaa olla aika vakio että ne tunteet heittelee. Sitkeää sinniä sinullekin

Jes, puhelinajalta päästy läpi ja pas aika olisi tiistaina puolenpäivän jälkeen

 

FullMoon81 Kun aloitin nää IVF hoidot tammikuussa eli vuodenvaihteessa tämä lakimuutos.. eli meidän oli mentävä testii, lääkärinkin mielestä oli vähän hoopoa.. Minusta ihan järjetön laki..juosta nii usein.

 

Vilijonkka_ Ihanaa jos pääset aiemmin hoitoon, katotaan piinaillaanko sitten yhdessä.
Jep tosi piiitkä kierto ovis tosi myöhään, menkkoja ei vielä, mut olo kyl menkkamainen. Olen yrittänyt nyt puuhata tän luomukierron, jos jos sattuis ihme..mut tuhruja nytten. Täti voi alkaa viikonlop. -ke sektorilla.
Katse ja mieli kyl suunnattuna jo pas hoitoihin..

 

Pakastekyytiläinen haettu ja sit oliskin piinailua edessä.

 

Pahottelut pettyneille, ja vielä onnea parempia uutisia saaneille!
Tervetuloa Ninnuska73! Tässä kun itelläkin rupee oleen ikää niin ois jotenki tosi lohdullista jos mua vanhemmatkin vielä onnistuis..

Ihanaa että täällä löytyy ymmärrystä vaikka välillä pääsee kuinka järkyttävän katkeraa mielen jätöstä ilmoille... :heart: ketään nyt viimeseks kuitenkaan ois tarkotus loukata!

Yritän tietysti perustella kaikin mahdollisin keinoin ja joka välissä tilaisuuden tullen että saisin jo kahta siirtoon, mutta tuntuu että ainakin sille yhdelle lääkärille se on yhtä tyhjän kanssa. Mutta oon mäkin sinnikäs ja kovapäinen....kun ei osaa antaa periks liian helpolla niin ei. Allekirjotettavassa hoitosuostumuksessa lukee kyl yks kohta että "Hoitoihin liittyy riski monisikiöraskauteen". No joo, oonhan mä nyt sen ymmärtäny, jos 2 siirrettäis, se ns. riski ois suurempi. Tätä kohtaa pitäs vielä jatkaa jotenkin että "ja ymmärrän, että monisikiöraskaudessa on suurempia riskejä". Mutta en tiedä onko mahdollista vapauttaa klinikkaa kaikesta vastuusta mitä riskeistä mahdollisesti seuraa? Vai saako ne lain mukaan tehdä vapaasti potilaan kans sopien, ja se on sitten voi voi jos käy jotenkin huonosti, eikä kukaan oo vastuussa? Kun kuitenin yhdestäkin alkiosta voi tulla monisikiöinen, niin eihän ne sillonkaan missään vastuussa oo, vaikka onkin merkittävässä asemassa raskauden alkamisesta, tai että ois jonkun virheen tehny.
Nyt tosin tuntuu että edes toisenkin kiinnittyminen ois äärimmäisen epätodennäköstä, jos kumpikin ois hiukankaan huippua heikoimpia. Eikä ne top-laatusetkaan läheskään aina kiinnity.

Vilijonkka_ Mulle on tehty folli-uä joskus vasta kp13, mutta se kai pitäs tehdä mielellään kuitenkin ennen ovulaatioo? En tiä sit kuinka paljon aiemmin tehty ois pätevä..

-jennica- Sama epäusko alkaa olla täälläkin, tuntuu että useimmat muut onnistuu kuitenkin suht pian saamaan uuden mahdollisuuden (siis plussan) km jälkeen.. jos ei seuraavassa siirrossa niin ainakin sitä seuraavassa. Ja tosiaan, nykysin sitä plussaakin pitää vasta onnistuneena Mahdollisuutena, ei vielä Onnistumisena..... mutta kun sekin näkyy taas olevan yhtä nihkeessä kun yleensä ja ennenkin.
Tuttu toi tyhjä olo.. mulla tuli se sillon ekassa kkm:n jälkeisessä siirrossa pp3.. tuntu vaan että siellä ei ole nyt enää mitään elävää, vaikka sitä ennen ihan hyvä ja toiveikas olo.
Seuraavassa sitten tiesi jo jotenkin siirrosta lähtien että ei kannata edes odottaa mitään kun ei edellisestä paremmastakaan alkanu, ja ajatukset oli jo 4. hoidossa.
Toivottavasti sun "vaistos" ois nyt kuitenki tällä kertaa väärässä!

Mulle sanottiin vasta nyt suunnittelussa uudesta infektio-säännöstä, ja sitä kans lääkäri pahotteli kuinka omituista ja kurjaa se on mutta ei voi kuulema mitään kun niin määrätään.. tätä ennen oli hoitajakin siinä luulossa että ne elokuiset ois saattanu riittää.
Onkohan sellasia tapauksia sitten ollu että jollain oiskin ollu niitä infektioita ja tartuttanu muiden alkioita, vai miks nyt pitäny lyhentää noinkin roimasti, että vuodesta 3kk:teen?

 

Eilen kävin ultrassa, pas lääkkeelliseen kiertoon siis menossa ja limakalvo oli 11mm ja kp12. Siirto sovittiin kp24 ja nyt mieleeni tuli sellainen että voikohan olla mahdollista että limakalvo kasvaa liikaa tms. kun niin pitkän aikaa kasvaa vielä, en tiedä.
Tätä en huomannut lääkäriltä kysyä vaan tämä tuli mieleeni kun asioita yöllä mietiskelin...
Millaisia limakalvoja teillä on ollut pas:ssa???

 

Fibbis pahoittelut sinne

Huhtikuun lopussa kun alkaa ensimmäinen IVF (jos ei tapahdu ihmettä ennen sitä, nyt kp 24, mutta ei mitään tuntemuksia, joten tuskin mitään luomua voisi olla tapahtunut...), niin sitä tässä kovin mietin, että onko teillä jo asiaa kokeneilla ollut mitkä fiilikset ennen ensimmäistä IVF:ää? Itse mietin, että miksi raskaus alkaisi IVF:llä, jos ei luomustikaan. Meillä siis siittiöt siis priimaa, itsellä oli tuo lievä endometrioosi, joka leikattiin kaikki marraskuussa pois. Kaikki endometrioosiin viittaavat oireet on kokonaan poissa, joka kierrossa ultrassa kypsyy vaikka kuinka paljon hienoja munasoluja, jos käy ovulaation jälkeen ultrassa, nähdään aina keltarauhanen jne. Limakalvo hyvä, verikokeet moitteettomat, ikää 32. Miksei ala raskaus jos kaikki on niin hienosti, voiko se oikeasti sitten alkaa IVF:llä? Mikä siinä tekee niin erilaista, että sen avulla alkaisi - sitä pohdin, jostain pitäs saada uskoa hoitoon, kun nyt kun on reilu kuukausi hoidon alkuun niin alkaa jo kyllä tosi kovasti jännittämään ja mietityttämään..

Taannoin kyllä luin lääkärilehdestä miten monella tasolla endometrioosi vaikuttaa raskautumiseen. Ihan alkaen siitä, että munasolujen kehitys häiriintyy, laatu heikkenee, ovulaatio häiriintyy, munatorven sieppauskykykin on heikompi, kohdunkaula ei päästä siittiöitä läpi, kohdun olosuhteet on epäedulliset niin ettei siittiöt pääse etenemään ihanteellisesti munatorveen, hedelmöittyneen munasolun jakautuminen voi häiriintyä, alkionkehitys häiriintyy, alkioissa huonolaatuisuutta ym, lisäksi endometrioosi haittaa alkion kiinnittymistä... Aika monitasoinen ongelma tosiaan, mietin, että vaikka kaikki näkyvä endo saatiin pois, niin kun jos kyseessä sairaus, joka silti näin monella tasolla vaikuttaa, niin mitkä mahdollisuudet IVF:llä päästä lopputulokseen. Kohta kun on 2 vuotta lapsettomuutta, niin monta kuukautta turhaan toivonut raskautta eikä se koskaan ole alkanut, niin tuntuu ihan utopialta että se joskus ihan oikeasti alkaisi...

Kiitos että sain tuulettaa ajatuksia....!

 

Ninnuska73 Kuulostaa oudolta miks siirto vasta noin myöhään kun limis on jo noinkin hyvä..! En osaa liiasta paksuudesta sanoo, kun mulla on lääkkeellisissä ollu pikemminkin päinvastoin, kasvanu jollain yli 20 päivän zumenonilla siihen 7-8mm, viimeks tais olla luomusiirtokierron folli-uä:ssä jo sen noin sentin.

liljeby Mullakin pelaa muuten kaikin puolin, ovulaatiot, kierrot suht säännölliset, limis ok, jne. mutta se endo... onhan ivf:ssä just siks suurempi mahdollisuus kun siinä ohitetaan monta vaihetta mitä endokin haittaa ja mihin luonnon oloissa vois tyssätä.
Ivf:ssä saadaan enemmän tietoo munasoluistakin, esim. jos niissä on niin paksu kuori ettei hedelmöitys onnistu, ja nähdään miten alkiot kehittyy.
Oon jotenkin miettiny niin että jos normaalisti luonnon kierrossa kypsyy osittain se noin 10-15 alkumunasolua ja niistä sitten loppuun saakka ja ovulaatioon yleensä vaan 1, niin jos sitten iän, endon tms. takia suurin osa soluista on jo pilalla, ja vaikka vaan 1 tai 2 tosta joukosta ois terveitä soluja, niin aika epätodennäköstä kiertoo kohden että niistä valikoituis juuri ne terveet kypsyyn loppuun saakka. Ivf:ssä kuitenkin ne kaikki alkumunasolutkin saadaan loppuun kypsytettyä talteen ja niistä voidaan sitten viljelyssä etsiä ne parhaat.

Mulla oli pikemminkin ylimitotetut luulot ja odotukset hoidoista ennen niitä.. vaikka kuinka järjellä tiesi ettei läheskään kaikki onnistu ekassa hoidossa, niin halushan sitä kuvitella että ois kuulunu siihen onnekkaampaan osaan. Se ekan siirron nega olikin tavallaan se korkeimmalta tiputus, kun tajus ihan omakohtasen konkreettisesti ettei näilläkään hoidoilla tuu tulosta välttämättä koskaan, eikä edes nää oo mikään takuuvarma tie onneen. Ja sitten vielä kaikki loput alkiot kuoli jatkoviljelyssä..