Jumalan "pelastus" ja uskonto on epäloogisin konsepti, mitä tiedän.

[vierailija]

Jumala olisi voinut tehdä sen ilmankin näitä kärsimyksiä, koska on kaikkivoipa. Ihan Jumalan oma moka siis. Sitä paitsi pointtina oli, että ihminen ei voi itse vaikuttaa kaikkeen kärsimäänsä tuskaan ja tämä on vain ja ainoastaan jumalan syytä.

Sulla on todella vaikeaa ymmärtää tuota kaikkivoipaisuutta.

Ihminen voi rakentaa vapaasti maailmasta sellaisen kuin haluaa. Niin taidetaan Raamatussakin sanoa, eikös

Ja tuo kärsimys, että aikaiset heimot eivät ole tienneet Jumalasta... Puhut kaiketi //mahdollisesti henkilöstä, jolla aikaa ja paikkaa ei ole. Eli tuomitset tässä Jumalaa, paljon suurempaa voimaa, jota me emme tiedä, ja niillä periaattelilla joita sinä tiedät.

Ihminen on yksinkertaisesti liian yksinkertainen käsitämään suurempia asioita, kuin mitä itse on. Sama se on kaikella elävällä.
Tee itsellesi ajatusjarjoitus, jossa olet ajaton ja paikaton, ja mieti, miten ihminen sinut kokee. Tai mieti, miten kärpänen näkee härän. Vanha buddhalainen ajatus. Tsemppiä.

 

[vierailija]

Nyt sä jäit luuppiin. Johan mä selitin ton Jumalan tahtojutun. Päästä irti jo, ei sun tarvitse ajatella samoin, mutta heitä jokin vasta-argumentti äläkä vain hoe.

Miten tämä voi olla niin yllättävää sinulle? Tietenkin sama vastaus tulee aina uudestaan luuppina vastaasi, jos et kerta pysty argumenttiani kaatamaan.

 

[vierailija]

No, Jumala loi sinut, joten voihtan aina tarttua lapion varteen ja tehdä maailmasta täydellisemmän paikan. Ei siihen Jumalaa välttämättä tarvitse. Poista kärsimykset, varmasti moni kiittäisi!

Vai ajatteletko Jumalan olevan enemmän lahja-automaatti tai palvelija, jonka kuuluisi hypätä sormia napasauttamalla?

Mitenköhän tämä viesti nyt liittyi tähän aiheeseen? En nyt oikein saanut kiinni.

 

[Echo]

En keskustele tästä. Ei liity aiheeseen.

Kyllä vaan liittyy.

Kyse on siitä, onko Jumala olemassa vai ei.

Koska jos on, ja tässä maailmassa on kuitenkin sitä sun esilletuomaa kärsimystäkin, niin se kertoo siitä jumaluudesta jotain.
A) Joko se jumaluus on paha (en ole tätä mieltä)
B) jumaluus on välinpitämätön tai heikko
C) Tai jumaluudella on suunnitelma ja aikataulu, jonka jälkeen ei kattele pahan rellestämistä sekuntiakaan. Tätä mieltä mä olen.j

 

[Echo]

Jumala olisi voinut tehdä sen ilmankin näitä kärsimyksiä, koska on kaikkivoipa. Ihan Jumalan oma moka siis. Sitä paitsi pointtina oli, että ihminen ei voi itse vaikuttaa kaikkeen kärsimäänsä tuskaan ja tämä on vain ja ainoastaan jumalan syytä.

Tota, jos ajatellaan keskiverto suomalaisen kärsimystä asteikolla 1-10 eli 10 on silmitön ja jatkuva kärsimys ja 0 on helppo elämä, niin mä olisin ehkä vitosessa. Maailmanlaajuisesti olisin kolmosessa - esim. köyhyys on subjektiivinen kokemus.

Mutta se tarkoittaa että mulla ja monella muulla on ollu kärsimystä.
Mutta ööööö emmä niitä muistele.
Oletko jututtanut vanhuksia? Monet on kokeneet sodan, perheenjäseniä kuoli oikealta ja vasemmalta, mutta sanovat silti "olen hyvän elämän elänyt".

Sä oot allerginen kärsimykselle. Mä taas suhtaudun kärsimykseen kuten vanha kansa: elämään kuuluvana.

 

[lentävä spagettihirviö]

Jos tämän haluaa esittää peruslogiikan keinoin, niin se menee näin.

1.) Jumala on aina oikeassa. Tämä on keskustelun pohjana oleva aksiooma ja tulee siitä, että jumala on kaikkivoipainen. Mutta siis jumala on aina oikeassa kaikissa oloissa ja tilanteissa huolimatta oloista ja tilanteista. Sitä ei tarvitse perustella koska se on aina totta.

2.) Ap yrittää väittää, että jumala ei olisi oikeassa koska what ever.

3.) Minä kirjoitan, että jumala on oikeassa koska jumala on aina oikeassa.

Ja tätä sitten jatketaan viestistä toiseen. Mutta kun hyväksymme kohdan yksi, on turha käydä keskustelua siitä onko jumala oikeassa vai ei. Koska jumala on aina oikeassa.

1. V.itut ole, satuolento ei voi olla oikeassa kuin harhaisten korvien välissä

2. vrt edellinen

3. vrt edellinen

on se hurjaa kuin hulluja ihmiset on uskoissaan kuka mihinkin satuolentoon

täälläkin uskonsota melkein jo käynnissä, EI V.ITTU mitä cusipäitä

 

[vierailija]

Se, että ihminen tuomitaan, miten hän tuomitsee. Sanoin perustelun heti alkuunsa, pohdi asiaa vielä hieman, kyllä se sieltä avautuu. Ei tarvitse uskoa Jumalaan, että voi elää oikeellisesti.

Nyt taas mennään siihen, että siteeraat Raamattua ja uskonoppeja kuin piru Raamattua, niinkutsutusti. Me emme edelleenkään tunne Jumalaa, emmekä voi tuomita Häntä sillä tiedolla, mikä meillä on.
Miksi se ryöväri siellä ristillä pääsi Taivaaseen, jos olisi vain yksi ja ainoa tie. Sinun mukaasi vain Raamatun käskyillä pääsee Taivaaseen, jonkun toisen vain niin, että uskoo ennen kastamista, kolmas sanoo jotain muuta. Mutta meidänhän pitäisi miettiä sitä, mitä Jumala sanoo, ei sitä, mitä ihmiset (ja ihmisen kirjoittama Raamattu) sanoo.

Sanon, että me emme tiedä Jumalasta, kaikesta muusta me voimme tietää. Jos uskot, että taivaaseen pääsee vain Raamatun käskyjä seuraamalla, kehottaisin niin tekemään. Mutta silloin kyllä kehottaisin lukemaan sen ja tutustumaan oppeihin.

Kaikki nämä sinun ihmettelysi on jo ihmetelty monta kertaa, kukin omalla vuorollaan, eiköhän niistä ole kirjoitettu hyviä opastuksia ja mietintöjäkin.

No tuohon ryövärikysymykseenkin on ihan selkeä ja looginen selitys: hyvä rikollinen tunnustaa ristillä syntinsä ja myöntää saavansa ansionsa mukaan. Hän myös puheessaan tuo esille, että pitää Jeesusta messiaana. Eli tähän ei todellakaan liity mitään mystistä "ei tiedetä miten tää homma oikeesti toimii", vaan ihan kristinuskon ytimessä liikutaan = tunnusta syntisi ja ota Jeesus vastaan niin pelastut. Et siis vieläkään päässyt väistämään tuota päättelyongelmaasi.

Sanot myös, että emme voi luottaa siihen, mitä Raamattu Jumalasta sanoo ja siksi emme tiedä miten jumala toimii. No jos jumalaa käsitteleviä kohtia ei pidä raamatussa uskoa, niin ei siten kyllä mitään muutakaan raamatun sivuilta. Mutta samaan hengenvetoon sanot, että minun pitäisi tutustua lisää raamatun oppeihin. Kauhean ristiriitaista. Ja sitten samalla minun pitäisi miettiä mitä Jumala sanoo, mutta ei niin kuin ihmisen kirjoittamassa raamatussa siitä kirjoitetaan. Siis mistä minä niihin jumalan sanomisiin sitten tutustun jos en raamatusta? Ja siis tuleeko sitä raamattua uskoa vai ei? Voiko enää sekavampaa olla.

Pohdin myös tuota: "Ihminen tuomitaan, miten hän tuomitsee." En saanut kiinni, mitä tällä hait takaa. Voisitko selventää?

 

[vierailija]

Näinpä. Mutta ap taitaa olla vielä sen verran nuori tms, että tällaisia asioita on vaikea sisäistää nopeasti. Kyllä se siitä.

No tällainen ad hominem-kiusaaminen ei kyllä tuo mitään tähän keskusteluun. Jos vaikka sen sijaan yrittäisit osoittaa, miksi väittmäni ei pidä paikkaansa.

 

[vierailijaKalervoKummola]

Ei. Minä snaoin, että kaikkivoipainen voi tehdä täydellisempääkin täydellisyyttä, koska hän voi.

Se että sinä sanoit niin ei tarkoita että se olisi oikein. Se että toistat omaa ajatusvirhettäsi tarkoittaa vain sitä, että et sisäistä mikä siinä on ongelma.

 

[vierailijaKalervoKummola]

Et missään kohtaa perustellut miksi väite 1 olisi aina totta. Jumala voisi olla halutessaan väärässä, koska kaikkivoipainen voi halutessaan niin tehdä vasten kaikkia meidän maailman sääntöjä tai loogisuutta.

Kohta 1 on totta koska kaikkivoipaisuus.

 

[vierailija]

Se että sinä sanoit niin ei tarkoita että se olisi oikein. Se että toistat omaa ajatusvirhettäsi tarkoittaa vain sitä, että et sisäistä mikä siinä on ongelma.

Mutta et myöskään paljasta, mikä se virhe on.

 

[vierailija]

Kohta 1 on totta koska kaikkivoipaisuus.

Tämä ei edes toimi vastaväitteenä, koska "koska kaikkivoipaisuus" ei ole edes kokonainen lause joka osoittaisi mikä on mitä ja miksi.

 

[vierailija]

Kyllä vaan liittyy.

Kyse on siitä, onko Jumala olemassa vai ei.

Koska jos on, ja tässä maailmassa on kuitenkin sitä sun esilletuomaa kärsimystäkin, niin se kertoo siitä jumaluudesta jotain.
A) Joko se jumaluus on paha (en ole tätä mieltä)
B) jumaluus on välinpitämätön tai heikko
C) Tai jumaluudella on suunnitelma ja aikataulu, jonka jälkeen ei kattele pahan rellestämistä sekuntiakaan. Tätä mieltä mä olen.j

Kommentti kohtaan C: Tämä siis ilmeisesti oli joku oma näkemyksesi asiasta, eikä mikään raamatun sivuilta pomittu juttu? Jumalan ei olisi tarvinnut luoda mitään tuollaista turhaa odottelutilaa, joka aiheuttaa kärsimystä, vaan olisi voinut hoitaa asian niin, että se on saman tien hoidossa. Ihan turhaa ongelmien aiheuttamista taas. Mutta haiskahtaa taas siltä, että tämä juttu on taas menossa täysin sivuraiteille.

 

[vierailija]

Tota, jos ajatellaan keskiverto suomalaisen kärsimystä asteikolla 1-10 eli 10 on silmitön ja jatkuva kärsimys ja 0 on helppo elämä, niin mä olisin ehkä vitosessa. Maailmanlaajuisesti olisin kolmosessa - esim. köyhyys on subjektiivinen kokemus.

Mutta se tarkoittaa että mulla ja monella muulla on ollu kärsimystä.
Mutta ööööö emmä niitä muistele.
Oletko jututtanut vanhuksia? Monet on kokeneet sodan, perheenjäseniä kuoli oikealta ja vasemmalta, mutta sanovat silti "olen hyvän elämän elänyt".

Sä oot allerginen kärsimykselle. Mä taas suhtaudun kärsimykseen kuten vanha kansa: elämään kuuluvana.

No jos joku sinua ensin kuristaa ja sitten raiskaa ja viiltelee ja antaa sinun katsoa kun hän syö perheesi, lemmikkisi ja jalkasi, niin oletko silloinkin sitä mieltä, että OK, tämä nyt vaan on osa elämää. Ja vielä tässäkin keskustelulangassa on yritetty väittää, että ihminen on vastuussa omasta tuskasta. Hohhoijaa. Minä sanon että se ei todellakaan ole ihmisen omaa syytä, jos joutuu tuollaista kokemaan, vaan jumala olisi tämän voinut milloin vaan estää tapahtumasta. Tällainen (tai oikeastaan mikään muukaan kärsimys) ei palvele mitään tarkoitusta.

 

[vierailija]

Sulla on todella vaikeaa ymmärtää tuota kaikkivoipaisuutta.

Ihminen voi rakentaa vapaasti maailmasta sellaisen kuin haluaa. Niin taidetaan Raamatussakin sanoa, eikös

Ja tuo kärsimys, että aikaiset heimot eivät ole tienneet Jumalasta... Puhut kaiketi //mahdollisesti henkilöstä, jolla aikaa ja paikkaa ei ole. Eli tuomitset tässä Jumalaa, paljon suurempaa voimaa, jota me emme tiedä, ja niillä periaattelilla joita sinä tiedät.

Ihminen on yksinkertaisesti liian yksinkertainen käsitämään suurempia asioita, kuin mitä itse on. Sama se on kaikella elävällä.
Tee itsellesi ajatusjarjoitus, jossa olet ajaton ja paikaton, ja mieti, miten ihminen sinut kokee. Tai mieti, miten kärpänen näkee härän. Vanha buddhalainen ajatus. Tsemppiä.

En tiedä miten raamatussa sanotaan, joten voit heittää minulle tähän jakeen. Mutta ehkä typerin idea koskaan, että minun pitäisi itse jumalan sotkuja selvitellä. Jos haluan jumalan luoman helvetin, synti-järjestelmän ja kärsimykset poistaa, niin kuinka sen teen? Jumala olisi voinut nämä kauheudet lähtökohtaisesti itse hoitaa.

"Ja tuo kärsimys, että aikaiset heimot eivät ole tienneet Jumalasta... Puhut kaiketi //mahdollisesti henkilöstä, jolla aikaa ja paikkaa ei ole. Eli tuomitset tässä Jumalaa, paljon suurempaa voimaa, jota me emme tiedä, ja niillä periaattelilla joita sinä tiedät."

Ei. Tässä heimoasiassa tulkitsen jumalan tekoja ja tekemättömyyksiä sen pohjalta, kuinka jumala itse on meille raamatussa hänen tahtonsa ja tuomionsa ilmoittanut toimivan. Tämä on ihan jumalan ja myös jeesuksen itsensä ilmoittamaa asiaa, eikä mitään minun omaa arvailua. Vai väitätkö että jumala valehtelee meille kirjassaan?

 

[Echo]

No jos joku sinua ensin kuristaa ja sitten raiskaa ja viiltelee ja antaa sinun katsoa kun hän syö perheesi, lemmikkisi ja jalkasi, niin oletko silloinkin sitä mieltä, että OK, tämä nyt vaan on osa elämää.

Kuinka monelle sun naapurille, kaverillesi tai sukulaiselle on tuommoinen käynyt?
Mä en blokkaa kärsimystä pois. Mut älä säkään sitä, että suurimman osan
nykyihmisistä elämä on rauhallista ja tasaista.

 

[vierailija]

Kuinka monelle sun naapurille, kaverillesi tai sukulaiselle on tuommoinen käynyt?
Mä en blokkaa kärsimystä pois. Mut älä säkään sitä, että suurimman osan
nykyihmisistä elämä on rauhallista ja tasaista.

Kuinka monelle sun naapurille, kaverillesi tai sukulaiselle on tuommoinen käynyt?
Mitä merkitystä tällä on?

Mä en blokkaa kärsimystä pois.
No selvästikin blokkaat pois, ainakin itsekkäästi muiden kärsimyksen. Maailma on täynnä noita mainitsemiani kauhuja, mutta sinä suljet niiltä silmäsi. Jos omaa perheenjäsentä ei murhata, niin silloin sinä et ilmeisesti välitä. En myöskään usko, että puhut täysin totta. Elämässäsi on varmasti kipuja, ahsitusta ja pelkoja, joista mielelläsi luopuisit. Mitenkäs se alkoholiongelma? Jos saisit päättää, niin lähtisikö tämä pois sinulta tai perheenjäseneltäsi?

 

[vierailija]

Miten tämä voi olla niin yllättävää sinulle? Tietenkin sama vastaus tulee aina uudestaan luuppina vastaasi, jos et kerta pysty argumenttiani kaatamaan.

Kaadoin argumenttisi, mutta et perustele enää omaasi.

 

[vierailija]

En tiedä miten raamatussa sanotaan, joten voit heittää minulle tähän jakeen. Mutta ehkä typerin idea koskaan, että minun pitäisi itse jumalan sotkuja selvitellä. Jos haluan jumalan luoman helvetin, synti-järjestelmän ja kärsimykset poistaa, niin kuinka sen teen? Jumala olisi voinut nämä kauheudet lähtökohtaisesti itse hoitaa.

"Ja tuo kärsimys, että aikaiset heimot eivät ole tienneet Jumalasta... Puhut kaiketi //mahdollisesti henkilöstä, jolla aikaa ja paikkaa ei ole. Eli tuomitset tässä Jumalaa, paljon suurempaa voimaa, jota me emme tiedä, ja niillä periaattelilla joita sinä tiedät."

Ei. Tässä heimoasiassa tulkitsen jumalan tekoja ja tekemättömyyksiä sen pohjalta, kuinka jumala itse on meille raamatussa hänen tahtonsa ja tuomionsa ilmoittanut toimivan. Tämä on ihan jumalan ja myös jeesuksen itsensä ilmoittamaa asiaa, eikä mitään minun omaa arvailua. Vai väitätkö että jumala valehtelee meille kirjassaan?

Ensin sanot, että et tunne Raamattua ja sitten sanot, että tulkitset Jumalaa sen pohjalta. Huomaatko mitään ristiriitaa?
Aloitappa tutustuminen aiheeseen vaikka siltä pohjalta, että miten Raamattu on kirjoitettu.

 

[vierailija]

Ja muutenkin huvittaa tässä keskustelussa, mitä itsepetosta ihmiset harjoittavat. Ihan ilme värähtämättä väitetään:
"Kyllä tämä jumala on ihan hyvä ja rakastava tyyppi, koska hänen täydelliseen suunnitelmaan kuuluu kaikki holokaustit, naisten silpomiset, palottelumurhat, sodat, WTC-iskut, nälänhädät, syövät, masennukset jne. jne. Jos tämän täydellisyyttä ei ymmärrä, niin se on vain ihmisen omaa tyhmyyttä."

Ootteko oikeasti noin toopeja?

 

[vierailija]

Ensin sanot, että et tunne Raamattua ja sitten sanot, että tulkitset Jumalaa sen pohjalta. Huomaatko mitään ristiriitaa?
Aloitappa tutustuminen aiheeseen vaikka siltä pohjalta, että miten Raamattu on kirjoitettu.

Niin, liittyen siis tuohon yksittäiseen kohtaan. Etkö tätä tosiaan tajunnut?

 

[vierailija]

Kaadoin argumenttisi, mutta et perustele enää omaasi.

No tämän olen aikaisemminkin jo tuonut keskustelussa esille. Jumala voisi ihan hyvin päättää tahtovansa jotain muuta.

 

[vierailija]

Niin, liittyen siis tuohon yksittäiseen kohtaan. Etkö tätä tosiaan tajunnut?

En ole ajatustenlukija.

 

[vierailija]

No tämän olen aikaisemminkin jo tuonut keskustelussa esille. Jumala voisi ihan hyvin päättää tahtovansa jotain muuta.

Ja siksi on mennyt sanomaaan, että rakastakaa toisianne niinkuin itseänne ja sitä rataa. Hui kauhea, kuinka julma kaveri. Ei, et ole onnistunut perustelemaan, miksi kärsimys olisi jonkun muun kuin ihmisen itsensä aiheuttamaa.
Toki sanot, että Jumalan olisi pitänyt tehdä ihmisestä robotti tai maailmasta erilainen, mutta perustelusi, että Jumala aiheuttaa kärsimyksen, puuttuu tyystin.

 

[vierailija]

En ole ajatustenlukija.

Et niin, mutta silti ajantustenlukijan tyyliin oletit, että tarkoitan muutakin kuin tätä yksittäistä kohtaa.