kehitysmaiden auttaminen ja syntyvyys

Hyi

No millä lailla se sitten uhkaa maapalloa, että ihminen muuttaa paikasta toiseen? (Jos ei lentomatkan ympäristörasitusta nyt lasketa tähän.) Vasta länsimaisen elintason omaksuminen on uhka, mutta sehän tapahtuu väistämättä kuitenkin. Lapsellista kuvitella, että itse voi ajella kahdella autolla, lomamatkailla kaukomailla ja asua kuude huoneen kämpässä, mutta olettaa että suurin osa maapallon muusta väestöstä tyytyy silkkaa solidaarisuuttaan asumaan savimajassa, hautaamaan puolet lapsistaan ja raatamaan orjamaisissa olosuhteissa, jotta saamme halpaa suklaata joulupöytään.

Tottakai muutkin ihmiset haluavat osansa siitä hyvinvoinnista, josta tietävät meidän täällä nauttivan. Ja eipä heitä voi siitä moittia sen enempää kuin viime aikojen historian suomalaisia, jotka halusivat savupirttejä paremmat olosuhteet itselleen ja lapsilleen, vesivessat ihan vaan ettei tarvitse juosta pakkasessa huussiin ja hyvät rokotusohjelmat, että voi luottavaisin mielin tehdä vain 1-2 lasta ja kasvattaa heidät aikuisiksi.

Kai nyt sentään näillä pakkasilla maahanmuuttajien asuntoja lämmitetään ja väitätkö ihan vakavissasi etteivät maahanmuuttajat saa Suomessa länsimaista elintasoa?

Suomalaiset halusivat savupirttejä paremmat asunnot ja ne saatiin omalla kovalla työllä, ei lahjoina muilta.

 

Hyi

Kai nyt sentään näillä pakkasilla maahanmuuttajien asuntoja lämmitetään ja väitätkö ihan vakavissasi etteivät maahanmuuttajat saa Suomessa länsimaista elintasoa?

Suomalaiset halusivat savupirttejä paremmat asunnot ja ne saatiin omalla kovalla työllä, ei lahjoina muilta.

Et sitten vieläkään ole tajunnut, että Afrikan ongelmat johtuvat suurimmaksi osaksi eurooppalaisten toimista siellä. Ja että länsimaiden elintaso on saatu lahjana kehitysmailta - tai ei, ei saatu lahjana, vaan ryöstetty.

 

Et sitten vieläkään ole tajunnut, että Afrikan ongelmat johtuvat suurimmaksi osaksi eurooppalaisten toimista siellä. Ja että länsimaiden elintaso on saatu lahjana kehitysmailta - tai ei, ei saatu lahjana, vaan ryöstetty.

Kerrotko vielä mitä suomalaiset ovat ryöstäneet Afrikasta?

 

Loputon länsimaiden syyllistäminen ei johda mihinkään. Toki olen sitä mieltä että kehitysmaiden halvemman työvoiman hyväksikäyttö on vähintään arveluttavaa nykyisessä muodossaan. Niin kauan kuin ei itse ole valmistinkimään merkittävästi elintasostaan on kuitenkin aivan turha esittää parempaa ihmistä.

 

Ei se tainnut Afrikkalaisilta olla pois, että Suomessa elintaso aikoinaan lähti nousuun.

 

Ei se tainnut Afrikkalaisilta olla pois, että Suomessa elintaso aikoinaan lähti nousuun.

Vihervasureiden ajatusmaailman mukaan on.

 

Jo pelkästään Suomessa pakkasilla eläminen kuluttaa valtavasti energiaa. Silti osa ihmisistä kiillottaa sädekehäänsä uskottelemalla että kun tuodaan Afrikkalaiset tänne, niin kaikilla on kivempaa. Mutta kun kulttuurien yhteensopimattomuus vielä jonain päivänä kärjistyy, saadaan sota tännekin ja jos siitä koskaan mitään lähdetään uudelleen rakentamaan, niin olemmeko vielä silloinkin Afrikalle velkaa?

 

Länsimaista lähetetään Afrikkaan miljardeja joka vuosi, missään se ei näy, paikassa missä mikään ei maksa mitään. Omaa elintasoaan he eivät myöskään suostu parantamaan, esim. vähentämällä lisääntymistä.

 

Sinä joka et tarvinnut 100 erilasta banaanijugurttia...et voi olla tosissasi. Vaikka et ostaisi yhtään ainutta jugurttia, et lihaa jne. vaan tyytyisit siihen riisipussiin, niin maailma ei pelastuisi. Elintason lasku länsimaissa johtaisi yritysten alasajoon, työttömyyteen jne. Suurimman osan suomalaisten työpaikat tuottavat hyödykkeitä elintason nostoon. Kun sitten se oma työpaikka siirtyy vaikka tuotannon siirron mukana kiinaan tai vaikka afrikkaan, niin itkuhan siinä tulee. Ja se tehtaan työpaikka, vaikka surkeissa oloissakin huonolla palkalla nostaa kuitenkin siellä yksittäisten ihmisten elintasoa ja pitää hengissä. Luovutko sinä työpaikastasi jonkun köyhemmän hyväksi? Tosiasiassa täälläkään tuskin kukaan on valmis oikeasti laskemaan elintasoaan ja tuskin edes ymmärtää mitä se tarkoittaa.

Auttaisiko, jos länsimaat alkaisivat maksaa Afrikan maista tuoduista hyödykkeistä oikean hinnan?

 

Mikä sitten on oikea hinta? Onko sinulla varaa maksaa älypuhelimestasi vaikka 6000e? Riittäisköhän se edes? Jos olisikin, niin olisko vielä sittenkin kun työpaikkasi olisi siirtynyt sinne afrikkaan? Elinkustannuksiin suhteutettukin palkan nosto veisi suurimman osan tuontituotteista Suomalaisten ulottumattomiin. Olisihan siinä se hyvä puoli että olisi pakko alkaa tuottaa omassa maassa ainakin ruokaa kansalaisille ja saataisiin sitä kautta ihan ruohonjuuritason työpaikkoja menetettyjen tilalle.

 

Mikä sitten on oikea hinta? Onko sinulla varaa maksaa älypuhelimestasi vaikka 6000e? Riittäisköhän se edes? Jos olisikin, niin olisko vielä sittenkin kun työpaikkasi olisi siirtynyt sinne afrikkaan? Elinkustannuksiin suhteutettukin palkan nosto veisi suurimman osan tuontituotteista Suomalaisten ulottumattomiin. Olisihan siinä se hyvä puoli että olisi pakko alkaa tuottaa omassa maassa ainakin ruokaa kansalaisille ja saataisiin sitä kautta ihan ruohonjuuritason työpaikkoja menetettyjen tilalle.

Sepä se. Ja tarvitsenko minä älypuhelinta? Tarvitsetko sinä?

Sama tapahtuisi Afrikassa, kun esim. elintarvikkeita ei kannata enää roudata nykyisessä määrin länsimaihin, ne olisi pakko myydä omaan maahan siellä sopiviin hintoihin. Kaikki hyötyvät.

 

No millä lailla se sitten uhkaa maapalloa, että ihminen muuttaa paikasta toiseen? (Jos ei lentomatkan ympäristörasitusta nyt lasketa tähän.) Vasta länsimaisen elintason omaksuminen on uhka, mutta sehän tapahtuu väistämättä kuitenkin. Lapsellista kuvitella, että itse voi ajella kahdella autolla, lomamatkailla kaukomailla ja asua kuude huoneen kämpässä, mutta olettaa että suurin osa maapallon muusta väestöstä tyytyy silkkaa solidaarisuuttaan asumaan savimajassa, hautaamaan puolet lapsistaan ja raatamaan orjamaisissa olosuhteissa, jotta saamme halpaa suklaata joulupöytään.

Tottakai muutkin ihmiset haluavat osansa siitä hyvinvoinnista, josta tietävät meidän täällä nauttivan. Ja eipä heitä voi siitä moittia sen enempää kuin viime aikojen historian suomalaisia, jotka halusivat savupirttejä paremmat olosuhteet itselleen ja lapsilleen, vesivessat ihan vaan ettei tarvitse juosta pakkasessa huussiin ja hyvät rokotusohjelmat, että voi luottavaisin mielin tehdä vain 1-2 lasta ja kasvattaa heidät aikuisiksi.

No mikä heitä estää hankkimasta parempia olosuhteita??? Ei kukaan muu maa uhrautunut suomenkaan menestyksen vuoksi, ihan itse on se rakennettu.

Ja voisit myös vastata siihen kysymykseen jonka "sama.." Sinulle esitti että mitä suomalaiset ovat afrikasta ryöstäneet?

Ihme syyllistämistä. Toiset omalla kovalla työllä saavuttaneet hyvinvointivaltion ja siitä pitäisi sitten tuntea syyllisyyttä ja olla valmis koska vaan luopumaan kaikesta. Minkä takia ne afrikkalaiset sitten ansaitsee sitä hyvinvointia ja me jotka sen olemme itse rakentaneet, joudumme vain tuntemaan siitä syyllisyyttä.?

 

Kerrotko vielä mitä suomalaiset ovat ryöstäneet Afrikasta?

Kolonialismin aikaan ei toki mitään, mutta kirjoitinkin eurooppalaisten toimista siellä (en erityisesti suomalaisten). Tosin nykyisin aika iso osa tänne Suomeen tuoduista kulutushyödykkeistä (hedelmät, kahvi, tee, suklaa, kännykät, vaatteet...) perustuu muiden maiden kansalaisten riistoon. Tämän ei pitäisi olla edes mikään yllätys, joten älkää nyt vaan alkako ihmetellä huuli pyöreänä että miten niin.

 

Tuntevatko ruotsalaiset ja venäläiset useamman vuosisadan kestäneestä suomalaisten riistämisestä syyllisyyttä ja onko minulla suomalaisena oikeus uhriutua?

 

Paljon on mutua ja tietämättömyyttä keskustelussa, joten sallinette että korjaan?

Ensiksi siihen miksi Afrikassa lapsiluku on niin suuri. Se johtuu siitä, että köyhissä maissa suuri lapsikatras on taannut ja edelleenkin takaa vanhemmille paremman elämän. Sosiaaliturvan puuttuessa lapset ovat ainoa elättäjä ja huolenpitäjä vanhempien vanhetessa. Niin se on ollut Suomessa, Kiinassa ja kaikkialla muuallakin. Korkean lapsikuolleisuuden takia vanhempien tulee myös varautua siihen, että syntyneistä lapsista vain osa selviää. Suomessakin oli tai on kai vieläkin sanonta: lapsi tuo leivän tullessaan. Kun yhteiskunta perustuu esimerkiksi pitkälti maanviljelyyn tai paimentamiseen, on perhe sitä menestyvämpi, mitä useampi henkilö siihen kuuluu.

Toinen pointti mihin haluan ottaa kantaa on nimim. Mörköäidin ajatuksiin siitä, miten meillä länsimaalaisilla on oikeus tähän elintasoon ja miten me riistämme muita. Haluaisin kuulla miten länsimaat ryöstävät? Peltoja viljelevät afrikkalaiset ihan itse, timatteja kaivavat afrikkalaiset ihan itse ja niin edelleen. Mörköäidin mielestä (virheellisesti) hyvinvointi on käsite X, jonka voi käydä hakemassa Afrikasta ja kun sen omistaa niin elää sitten hyvinvoivana täällä Euroopassa. Hyvinvointi ei sitä kuitenkaan ole. Se on rakennettua infrastruktuuria; kouluja, sairaaloita, tieverkostoa, viljeltyjä peltoja ja jatkojalostettuja elintarvikkeita. Rahaa käytetään arvon mittarina, mutta itseisarvoa sillä ei ole. On aivan sama paljonko Eurooppalainen veisi Afrikasta kultaa ja timantteja, sillä niillä ei kukaan elä, sillä niitä ei voi syödä, eikä niistä kannata tieverkostoakaan rakentaa.

Eurooppa ja muu maailma ei muutenkaan ryöstä Afrikasta mitään. Kun Kenia toimittaa vaikkapa nyt Ranskalle kahvia, se saa vastineeksi rahaa. Tuolla rahalla Kenia voi ostaa länsimailta käytännössä mitä vain vastineeksi, vaikkapa nyt riisiä, öljyä tai insinööripalveluja millä rakentaa ne tieverkostot. Niin nousi aikanaan myös Suomi. Ei tarvitse mennä montakaan sukupolvea taaksepäin, kun kahvin sijasta juotiin korviketta ja ruokana oli pettuleipää.

Miksi Afrikka ei sitten tässä vaihdannaistaloudessa menesty, se on hyvä kysymys. Mittavista kehitysohjelmista ja tuistakaan huolimatta Afrikka ei ole vuosikymmenien saatossa saanut juurikaan kehitystä aikaiseksi. Yksi varma syy siihen on jatkuvat levottomuudet. Afrikkalaiset ovat kautta historiansa taistelleet keskenään, heimot heimoja vastaan ja myös heimojen sisällä on vahvat hierarkiat, missä osa riistää toisilta. Toinen syy lienee kulttuurillinen, missä työnteko ei vain jostain syystä ole ollut korkea arvo. Tähän en ota enempää kantaa, sillä en halua leimautua rasistiksi, mitä en ole.

Voidaanko Afrikka pelastaa Mörköäidin ajatuksella: "laskemalla länsimaiden elintasoa ja lennättämällä afrikkalaisia tänne meille. Lyhyt vastaus on: ei voida. Edelleenkään kun hyvinvointi ei ole se X, niin se ei mene noin. Vaikka Kariniemen kanatila tuottaisi vähemmän broileria Suomen markkinoille, niin sillä ei ole tuon tuskaista merkitystä Afrikalle. Tai vaikka Samsung lupaisi ettei enää valmista yhtään hienoa älypuhelinta, niin ei vaikuta sekään. Afrikkalaisten lennättäminen ei myöskään auta ketään. Sillä saadaan kyllä pahennettua länsimaiden omaa asemaa, lisääntyvän rikollisuuden ja tuista riippuvaisten ihmisten määrän kasvulla. Mutta auttaako Afrikkaa että sieltä tuodaan "hyväntahdoneleenä" promillen verran ihmisiä pois?

Hyvinvointi ei rakennu ja synny muuten kuin tekemällä. Se on pellon kyntämistä, kalastamista ja karjanhoitoa. Vastakauppana saatava "hyvinvointi" on sijoitettava eteenpäin niin, että pelloille saadaan traktorit, kalastamiseen troolarit ja karjanhoitoon jalostamot jotka tekevät lihasta makkaraa. Termillä on nimikin, sitä kutsutaan "kestäväksi kehitykseksi". Tätä länsimaat ovat olleet tekemässä ja auttamassa Afrikassa jo vuosikymmeniä. Tuloksetta. Jos pellon kyntämisestä saatava raha varastetaan Mobutun holveihin tai pelloille hankitut traktorit mieluummin puretaan ja myydään osina, niin kehitystä ei tapahdu.

Loppuun Teemu Selännettä siteeraten: Kehitys loppuu tyytyväisyyteen. Jos ihminen tyytyy pettuleipään jaksamatta ponnistella pidemmälle, silloin syödään pettuleipää hamaan tappiin saakka.

 

Mikä sitten on oikea hinta? Onko sinulla varaa maksaa älypuhelimestasi vaikka 6000e? Riittäisköhän se edes? Jos olisikin, niin olisko vielä sittenkin kun työpaikkasi olisi siirtynyt sinne afrikkaan? Elinkustannuksiin suhteutettukin palkan nosto veisi suurimman osan tuontituotteista Suomalaisten ulottumattomiin. Olisihan siinä se hyvä puoli että olisi pakko alkaa tuottaa omassa maassa ainakin ruokaa kansalaisille ja saataisiin sitä kautta ihan ruohonjuuritason työpaikkoja menetettyjen tilalle.

Aivan niin - eli nyt sinäkin myönnät, että hyvinvointimme perustuu muiden ihmisten riistolle. Se hyvinvointi vaan on (sinunkin mielestäsi, eikö vaan) itsestäänselvyys ja sellainen saavutettu etu, josta ei suostuta luopumaan, monestakin syystä. Eikö tällöin, riiston tiedostaen ja myöntäen, ole aika epärehellistä alkaa osoitella sinne riistettyyn maanosaan ja viisastella, että "tehkää enemmän töitä niin rikastutte". Se on helppo sanoa täältä käsin, mutta tilanne voi olla eri silloin, kun länsimaiset firmat maksavat parin euron kuukausipalkkaa ja ruoka ei riitä, koska peltopinta-ala on varattu länsimaisen karjan rehun viljelyyn.

Ja kun tilanne kerran on noin - me hyödymme muiden kärsimyksestä ja haluamme hyötyä jatkossakin - on varmaan ihan perusteltua yrittää korjata siellä edes jotain ja vähentää sitä kärsimystä. Vai? Tietysti toien vaihtoehto on jatkaa samaan malliin eli ajatella esim. Afrikkaa ja afrikkalaisia vain länsimaiden kulutushyödykkeiden resurssina siten, että hyötysuhde on täysin yksipuolinen. Mutta onko se sitten hyvä vaihtoehto?

 

Voidaanko Afrikka pelastaa Mörköäidin ajatuksella: "laskemalla länsimaiden elintasoa ja lennättämällä afrikkalaisia tänne meille. Lyhyt vastaus on: ei voida.

Ennen kuin vastaan tarkemmin koko viestiisi, niin huomautan tässä, että tuo ei ole missään vaiheessa keskustelua ollut ajatukseni. Enemmänkin se kysymykseni elintason laskusta oli retorinen. Aiemmin väänsinkin sen rautalangasta. Ja missään vaiheessa en ole esittänyt ratkaisuksi afrikkalaisten lennättämistä tänne. Joku muu tosin kovasti tulkitsi kirjoituksiani näin ja sinä näköjään otit ajatuksesi siitä.

 

Kolonialismin aikaan ei toki mitään, mutta kirjoitinkin eurooppalaisten toimista siellä (en erityisesti suomalaisten). Tosin nykyisin aika iso osa tänne Suomeen tuoduista kulutushyödykkeistä (hedelmät, kahvi, tee, suklaa, kännykät, vaatteet...) perustuu muiden maiden kansalaisten riistoon. Tämän ei pitäisi olla edes mikään yllätys, joten älkää nyt vaan alkako ihmetellä huuli pyöreänä että miten niin.

Olet kyllä pahimman luokan kukkahattutäti.

 

[QUOTE="ulla";30547214]Loputon länsimaiden syyllistäminen ei johda mihinkään. Toki olen sitä mieltä että kehitysmaiden halvemman työvoiman hyväksikäyttö on vähintään arveluttavaa nykyisessä muodossaan. Niin kauan kuin ei itse ole valmistinkimään merkittävästi elintasostaan on kuitenkin aivan turha esittää parempaa ihmistä.[/QUOTE]

Mitä tarkoitat? Ei saisi kritisoida kolonialismia ennen eikä saisi kritisoida länsimaisten suuryritysten toimia nyt, jos ei kykene omassa elämässään ratkaisemaan noinkin monimutkaisia ja laajoja ongelmia, joista tässä ketjussa puhutaan? Länsimaiden syyllistäminen johtaa toivottavasti ainakin asioiden laajuuden ja ongelmien monimutkaisuuden ymmärtämiseen ja myös länsimaiden vastuun tunnustamiseen. Tässäkin ketjussa moni on esittänyt asian niin, että jos afrikkalaiset vain olisivat ahkerampia ja saisivat vähemmän lapsia, kaikki ongelmat korjaantuisivat kuin itsestään. Tämä puolestaan osoittaa melkoista tietämättömyyttä niin maanosan nykyisistä kuin historiallisistakin ongelmista. Länsimaiden osuus Afrikan tilanteessa on välttämätöntä tiedostaa, jotta osataan myös arvioida länsimaiden globaali vastuu siitä.

 

Olet kyllä pahimman luokan kukkahattutäti.

Eli pitääkö tuo väite mielestäsi paikkansa vai ei? Vaikuttaa siltä, että sinulta alkaa argumentit loppua, kun piti kaivaa kukkahattukortti esiin.

 

Eurooppa ja muu maailma ei muutenkaan ryöstä Afrikasta mitään. Kun Kenia toimittaa vaikkapa nyt Ranskalle kahvia, se saa vastineeksi rahaa. Tuolla rahalla Kenia voi ostaa länsimailta käytännössä mitä vain vastineeksi, vaikkapa nyt riisiä, öljyä tai insinööripalveluja millä rakentaa ne tieverkostot. Niin nousi aikanaan myös Suomi. Ei tarvitse mennä montakaan sukupolvea taaksepäin, kun kahvin sijasta juotiin korviketta ja ruokana oli pettuleipää.

Tähän ryöstöasiaan kommentoisin. Ensinnäkin maailmankaupan ehdot on ihan toiset köyhille maille kuin rikkaille. Suurin osa maailman viennistä tulee rikkaista maista, ei suinkaan köyhistä. Toisekseen Afrikan rikkaudet eli timantit ja öljyt on pääasiassa länsimaisten yritysten käsissä. Monet näistä yrityksistä sitten kiertävät veroja vielä lisäksi, etteivät joudu maksamaan veroja Afrikan maihin. Kolmanneksi paljon länsimaisten kulutustavarasta on tuottettu köyhissä maissa riistohinnoin, alipalkatuilla työntekijöillä (en nyt tarkoita niitä tehtaita joissa maksetaan ihan työntekomaan palkkatason mukaisia palkkoja vaan niitä muita joissa näin ei tehdä ja joissa laiminlyödään työntekijöiden oikeuksia).

Eikö tämä kaikki ole jonkunlaista ryöstöä?

 

Niin kauan kun afrikkalaisten mielestä naisten ja lasten silpominen ja raiskaaminen, kehityksen ja sivistyksen vastustaminen, tosiasioiden kieltäminen, taikauskon levittäminen ym. on arkipäivää niin ei niitä pysty kukaan auttamaan.

 

Tuntevatko ruotsalaiset ja venäläiset useamman vuosisadan kestäneestä suomalaisten riistämisestä syyllisyyttä ja onko minulla suomalaisena oikeus uhriutua?

Ei heidän tarvitse. Ei sinunkaan tarvitse tuntea eurooppalaisena henkilökohtaista syyllisyyttä aiemmasta kolonialismin ajasta. Mutta kun ostat seuraavan kerran suklaata, kännykän tai halvat farkut, niin on ihan paikallaan ymmärtää se tapahtumaketju, jonka lopussa pitää sitä edullista ja kivaan elintasoon kuuluvaa tuotetta kädessään. Siitä voi tuntea kyllä syyllisyyden pistoksenkin, mutta ei sellaisen kanssa kannata överiksi mennä. Elämästä tulee vaikeaa, jos joutuu syyllistymään omasta olemassaolostaan. Ja nämä ongelmat ovat niin laajoja ja monimutkaisia, että niitä on (enää) mahdoton ratkaista vain omilla kulutustottumuksilla. Mutta globaali vastuu on ymmärrettävä ja valtioiden tasolla sen suhteen on tehtävä töitä. Pelkkä syyllisyys ei auta mitään, mutta ongelmien ratkaiseminen auttaa.

 

Mörköäidin logiikalla länsimaiset yhtiöt riistävät myös suomalaisia...

 

Ei heidän tarvitse. Ei sinunkaan tarvitse tuntea eurooppalaisena henkilökohtaista syyllisyyttä aiemmasta kolonialismin ajasta. Mutta kun ostat seuraavan kerran suklaata, kännykän tai halvat farkut, niin on ihan paikallaan ymmärtää se tapahtumaketju, jonka lopussa pitää sitä edullista ja kivaan elintasoon kuuluvaa tuotetta kädessään. Siitä voi tuntea kyllä syyllisyyden pistoksenkin, mutta ei sellaisen kanssa kannata överiksi mennä. Elämästä tulee vaikeaa, jos joutuu syyllistymään omasta olemassaolostaan. Ja nämä ongelmat ovat niin laajoja ja monimutkaisia, että niitä on (enää) mahdoton ratkaista vain omilla kulutustottumuksilla. Mutta globaali vastuu on ymmärrettävä ja valtioiden tasolla sen suhteen on tehtävä töitä. Pelkkä syyllisyys ei auta mitään, mutta ongelmien ratkaiseminen auttaa.

No lopeta sitten suomalaisten syyllistäminen kehitysmaiden ahdingosta!

Miten Suomi onnistui nousemaan 700 vuotta kestäneestä siirtomaa-ajasta 60 vuodessa maaksi joka maksaa kehitysapua ja kerro vielä mistä mä voin ostaa kalliita kännyköitä?