Mun mies on aika erikoistapaus...

Ei tietenkään. Mutta se, että joku ei tykkää vaikka siivoamisesta, on täysin parisuhteen ulkopuolinen asia.

Ei se ole. Koska siivoamiseen _voi_ asennoitua palveluna, ei instrumenttina. Ero on eettisesti aika iso. Vrt. hoitaja, joka hoitaa, koska haluaa auttaa vs. hoitaja, joka hoitaa, että saa rahaa. Eli rakkaudesta voi hyvinkin saada voimaa epäitsekkäisiin tekoihin kuten siivoaminen. Eli siivoaminen - tai vaikka kauneudenhoito - voi tapahtua toisen kunniaksi. Sellainen on epäitsekkäämpää motiiveiltaan, vaikka toki myös itsekkäämpi motiivi voi johtaa eettisesti hyviin seurauksiin. Kyse on hyveellisyyden ja seurausten erosta etiikan alalla. Hyveellisyytä voidaan perustellusti pitää korkeamman tason etiikkana kuin seurauksiin perustuvaa etiikkaa.

 

Et ymmärrä: eihän elämän ei-kivuus sulje pois rakkautta arjessa.

Heh Mehän ollaan siis samaa mieltä!


Arkiaskareiden kettumaisuus ei tosiaan sulje pois rakkautta, hyvä että sinullekin aukesi

 

Niin siis kun tänään meni meillä molemmilla (miehellä ja minulla siis) hermot siihen, että kuopus koko ajan silppusi paperia lattialle ja meitä kyllästytti a) nalkuttaa siitä lapselle b) pakottaa sitä siivoamaan jälkensä c) lopulta ite ne siitä siivota, niin tästä voidaan jotenkin päätellä, että meillä on rakkaus ja kumppanuus hakusessa, kun ei huvita palvella toista ja suitsait keräillä silppua lattialta. Tai kun iltapalalla samainen lapsi huitoi mukilla ja maidot lenteli ympäri keittiötä, niin silmiä pyöritellen siinä pieni keskustelu käytiin, että kuka tällä kertaa hakee mopin ja siivoaa sotkun. Ei kamalasti kyllä ehdi ajatella mitään syvällisiä ideologisia ajatuksia tässä vaiheessa, kunhan nyt vaan koettaa pitää kämpän siinä kunnossa, että täällä ilkiää asua....

 

Ei se parisuhde ole mikään negatiivinen silloin, kun molemmat inhoavat siivoamista. Se nega kohdistuu vain siivoamiseen, ei puolisoon.

Musta mitään tekoa, jonka suhteessa tekee vuorovaikutuksessa toisen kanssa tai suhteutettuna häneen, ei voi kokonaan irrottaa suhteesta. Suhteessa ollaan - teoriassa - 24/7, niin mieli kuin keho. Ja vaikka käytännössä breikkejä ja tilaa tarvitaan, täyttä repeämistä ei voi koskaan tapahtua, jos suhde on suhde ja hyvä sellainen. Juuri siksihän siinä pitääkin olla epäitsekäs ja asenne kohdallaan. Tavallaan täytyy nauttia siitä, että on toiseen "sidottu" vertauskuvallisesti.

Luulisi että tämä olisi sinulle tuttu teema teologiasta.

 

Ei asia ole aivan noin selkeä kuin väität. Näytät nyt menevän siihen Canth-tulkintaan, jota väitöskirjan tekijä arvosteli. Eli näet menneisyyden suomalaisnaiset itsenäisinä ja karskeina koska se sopii ideologiaasi.

Ei ole kyse siitä, olivatko he itsenäisiä tai karskeja, vaan kyse on siitä, millaista elämää silloin elettiin. Periaatteessa sen enempää naiset kuin miehetkään itse asiassa eivät olleet erityisen itsenäisiä - entisaikaan oltiin niin riippuvaisia perheestä (joka käsittää isomman joukon kuin ydinperheen) ja kyläyhteisöstä. Vasta nykyaika ja hyvinvointivaltio on mahdollistanut ihmisille itsenäisyyden. Ja karskius on tulkintakysymys - jostain näkökulmasta katsottuna voisi pitää entisaikojen ihmisiä karskeina, mutta toisesta näkökulmasta katsottuna he eivät varmaan kauheasti eroa nykyihmisistä. En itse ole koskaan käyttänyt tuota määritelmää, joten arvostaisin, jos et laittaisi sitä suuhuni.

 

Kyllä se silloin edellyttää, jos suhteen toinen osapuoli haluaa, että ne jaetaan. Ja kehitys on mennyt siihen suuntaan, että yhä useammassa suhteessa kotityöt jaetaan - tutkimusten mukaan ne eivät mene vielä ihan tasan, mutta yhä useamman pyrkimys on kuitenkin pois siitä käytännöstä, jossa nainen teki ne yksin.

Toki, silloin. Tarkoitin, ettei tuo kaava ole pakollisuus eikä edes yleinen missään.

Tuo kuvaamasi metafysiikka (kehitys menee kohti...) on kyllä ideologista eikä siksi ainoa totuus.

 

Ei kotitöistä tarvitse olla kiinnostunut, kunhan vaan tekee ne. Eivät naisetkaan ole kotitöistä erityisen kiinnostuneita. Tämä on ihan kummallinen keskustelu.

Millä perusteella naiset ja miehet asennoituvat samoin kotitöihin? Kaipaisin ainakin jotain tutkimusta lähteeksi.

 

Ei se ole. Koska siivoamiseen _voi_ asennoitua palveluna, ei instrumenttina. Ero on eettisesti aika iso. Vrt. hoitaja, joka hoitaa, koska haluaa auttaa vs. hoitaja, joka hoitaa, että saa rahaa. Eli rakkaudesta voi hyvinkin saada voimaa epäitsekkäisiin tekoihin kuten siivoaminen. Eli siivoaminen - tai vaikka kauneudenhoito - voi tapahtua toisen kunniaksi. Sellainen on epäitsekkäämpää motiiveiltaan, vaikka toki myös itsekkäämpi motiivi voi johtaa eettisesti hyviin seurauksiin. Kyse on hyveellisyyden ja seurausten erosta etiikan alalla. Hyveellisyytä voidaan perustellusti pitää korkeamman tason etiikkana kuin seurauksiin perustuvaa etiikkaa.

Oliko se niin, että siivoaminen (tai kodinhoito yleensä) ja kauneudenhoito on perinteisesti käsitetty naisten hommaksi - silloinhan juuri miehen pitäisi suhteessa siivota, hoitaa kotia ja huolehtia ulkonäöstään, eikö vain? Sehän on silloin suurempi epäitsekkyyden osoitus, kun kerran tekee jotain, mitä häneltä ei perinteisesti odoteta ollenkaan tai ainakaan yhtä paljon kuin toiselta.

 

Se sinunkin versiosi on ideologiaa. Ja jos se muistuttaa kommunismia, että kotityöt tehdään yhdessä, niin mikäs siinä - se on ihan hyvä asia joka tapauksessa. Kommunismissa on hyviäkin sävyjä ja ajatuksia, harmi että toteutukset ovat olleet jotain ihan muuta. Ja jos pitäisi valita, muistuttaisiko parisuhteeni enemmän kommunismia vai kapitalismia, niin kyllä varmaan siihen kommunismiin päin kallistuisin.

Se oli analogia kommunismin historiasta ja aatesisällön funktiosta

Minun versioni ei ole ideologista, koska ideologiat eivät ole ikuisia, yhtä ikuisia kuin sukupuolierot, esimerkiksi. On filosofisesti epäuskottavaa olla päinvastaista mieltä.

 

Millä perusteella naiset ja miehet asennoituvat samoin kotitöihin? Kaipaisin ainakin jotain tutkimusta lähteeksi.

Eivät takuulla asennoidu samoin, koska jo sukupuolten sisällä on valtavasti erilaisia asennoitumisia.

 

Sotket asioita. En ole menossa Humen giljotiiniin Olen vain todennut kotitöistä, miten asiat useimmiten ovat. Nainen on kodin haltijatar useimmiten, pidimme me siitä tai emme. Ja naiset itse eivät useimmiten halua tästä luopua Suomessakaan: mies, joka on kiinnostunut sisustamisesta ja kotitöistä, saa sangen usein esim. homoseksuaalin leiman naisilta itseltään.

Ohhoh, aika monta väitettä, jotka tulevat totuuksina... ONKO näillä jotain totuuspohjaa? Nyt sais laittaa vaikka sitä lähdeviitettä esim. tuohon, että naiset eivät useimmiten halua luopua kotitöistä ja että naiset leimaavat kotitöitä tekevät miehet homoiksi.

Yhdessä tekeminen ei itsessään ole huonompimoraalista. Mutta jos asenne on vähemmän kiitollinen ja itsekkäämpi, silloin moraalikin on alemmalla tasolla. Kaikki riippuu asenteista ja käytännöstä, ei tietenkään mallista yksin.

Jos nainen kaipaa tasapuolisempaa työnjakoa ja mies siitä kieltäytyy vedoten perinteisiin sukupuolirooleihin ja vaatii naiselta epäitsekkyyttä, kumman moraali on alemmalla tasolla?

En tokikaan sekoita asioita tai ole taas ymmärtämättä. (Oletko muuten huomannut, että kommenttisi alkavat lähes poikkeuksetta fraasilla "et ymmärrä"? Oletko koskaan pohtinut, miksi sinusta tuntuu, että kukaan ei ymmärrä?) Ymmärrän hyvinkin, että edellytät naiselta agape-rakkautta, vaikka itse tarjoat korkeintaan erosta. SE on minusta alemman tason moraalia jos mikä. Mutta ei tästä tämän enempää.

 

Toki, silloin. Tarkoitin, ettei tuo kaava ole pakollisuus eikä edes yleinen missään.

Tuo kuvaamasi metafysiikka (kehitys menee kohti...) on kyllä ideologista eikä siksi ainoa totuus.

Ei kai kukaan sitä ole pakolliseksi väittänytkään. Mutta tärkeämpää on se, että jos joku haluaa muuttaa perinteistä roolijakoa vaikka omalla kohdallaan, muutosta ei saa tyrmätä vetoamalla vanhoihin rooleihin tai vanhaan työnjakoon - koska ei sekään ole mitenkään pakollinen kaava. Ihmisellä täytyy olla oikeus elää omalla tavallaan riippumatta siitä, miten kaikki muut tai jotkut muut tekevät tai miten asiat on tehty joskus historiassa.

 

Ei ole kyse siitä, olivatko he itsenäisiä tai karskeja, vaan kyse on siitä, millaista elämää silloin elettiin. Periaatteessa sen enempää naiset kuin miehetkään itse asiassa eivät olleet erityisen itsenäisiä - entisaikaan oltiin niin riippuvaisia perheestä (joka käsittää isomman joukon kuin ydinperheen) ja kyläyhteisöstä. Vasta nykyaika ja hyvinvointivaltio on mahdollistanut ihmisille itsenäisyyden. Ja karskius on tulkintakysymys - jostain näkökulmasta katsottuna voisi pitää entisaikojen ihmisiä karskeina, mutta toisesta näkökulmasta katsottuna he eivät varmaan kauheasti eroa nykyihmisistä. En itse ole koskaan käyttänyt tuota määritelmää, joten arvostaisin, jos et laittaisi sitä suuhuni.

Puhutko nyt 1800-luvun asiantuntijana? Epäilen tietäväni ajasta sinua enemmän. Mutta olet oikeilla linjoilla, jos et pidä tuon ajan naisia itsenäisinä nykyisen populaarifeminismin mielessä.

 

Millä perusteella naiset ja miehet asennoituvat samoin kotitöihin? Kaipaisin ainakin jotain tutkimusta lähteeksi.

Noh noh, älä esitä höntimpää kuin olet. Tokihan pelkästä ympäröivästä maailmasta voi tulkita kohtalaisen helposti empiirisin keinoin, mikä ihmisiä kiinnostaa.

Annan sinulle hyvän vinkin tämän kerran; kaikki, mistä ihminen on kiinnostunut arjessa, kaupallistetaan hieman eri tavalla kuin esimerkiksi tarpeelliset arjen asiat, mistä ei olla niin kiinnostuneita.

Esimerkiksi naistenlehdet ja blogit tursuavat sisustus- ja kauneusvinkkejä, mutta ne harvemmin esittelevät eri moppimalleja eri sateenkaaren väreissä, brändättyinä ja muodikkaina. Meillä ei ole siivoussalonkeja, mihin mennään rentoutumaan ja imuroimaan. Kukaan tuskin järjestää ikkunanpesubileitä tai vessankuurausviini-iltoja.

Ja jos naiset eivät asennoidu intohimolla kotitöihin, niin samaa päättelyketjua kuin edellä voi soveltaa myös miehiin.

 

Helppohan se on teoreettistä diipadaapaa syytää kotitöistä, jos niitä ei käytännössä ole... on sitten aikaa miettiä niiden töiden eettistä puolta.

 

Musta mitään tekoa, jonka suhteessa tekee vuorovaikutuksessa toisen kanssa tai suhteutettuna häneen, ei voi kokonaan irrottaa suhteesta. Suhteessa ollaan - teoriassa - 24/7, niin mieli kuin keho. Ja vaikka käytännössä breikkejä ja tilaa tarvitaan, täyttä repeämistä ei voi koskaan tapahtua, jos suhde on suhde ja hyvä sellainen. Juuri siksihän siinä pitääkin olla epäitsekäs ja asenne kohdallaan. Tavallaan täytyy nauttia siitä, että on toiseen "sidottu" vertauskuvallisesti.

Luulisi että tämä olisi sinulle tuttu teema teologiasta.

Ei, koska vaikka suhteessa ollaan 24/7 niin ihminen säilyy kuitenkin läheisessäkin suhteessa omana yksilönään jolla on omat kiinnostuksenkohteet ja inhon kohteet.

 

Oliko se niin, että siivoaminen (tai kodinhoito yleensä) ja kauneudenhoito on perinteisesti käsitetty naisten hommaksi - silloinhan juuri miehen pitäisi suhteessa siivota, hoitaa kotia ja huolehtia ulkonäöstään, eikö vain? Sehän on silloin suurempi epäitsekkyyden osoitus, kun kerran tekee jotain, mitä häneltä ei perinteisesti odoteta ollenkaan tai ainakaan yhtä paljon kuin toiselta.

En ottanut tuohon kantaa. Tarkoitin toiminnan suhdetta moraaliin parisuhteessa. Kaikki toiminta parisuhteessa (ajattelu ja kehon toiminta) liittyy suhteeseen, tavalla tai toisella. Ja tämän asiantilan juuri pitäisi olla onnellinen, ei vittumainen, asia. Arki ei tuhoa tätä, jos suhde on tarpeeksi hyvä.

Näinpä on eettisesti eri asia: a) tehdä asia A toiselle kuin b) tehdä asia A jonkin abstraktimman syyn tai seurauksen takia tai omaksi huviksi. Molemmat voivat toki johtaa hyvään tulokseen - mutta itse suosin edellistä mallia. Pidän hyve-etiikasta

Sinähän et aiemmin edes nähnyt a:ta olemassa olevaksikaan, tai ainakin pidit sitä arveluttavana ja väistymässä olevana. Väite ei ole uskottava eikä suinkaan ainoa totuus kuten annoit vahvasti ymmärtää.

 

Ohhoh, aika monta väitettä, jotka tulevat totuuksina... ONKO näillä jotain totuuspohjaa? Nyt sais laittaa vaikka sitä lähdeviitettä esim. tuohon, että naiset eivät useimmiten halua luopua kotitöistä ja että naiset leimaavat kotitöitä tekevät miehet homoiksi.

Maailman naiset eivät hiljaa kapinoi kotitöitä vastaan - en ainakaan ole kuullut moisesta löydöksestä enkä havainnut sitä lähipiirissäni. Se lie siis ideologinen olettamasi.

No, ehkä kotitöitä tekevä mies on enemmän jees nykyisin. Tarkoitin miestä, joka on kotikeskeinen eli pääasiassa kiinnostunut naisen perinteisestä reviiristä kokonaisuutena eli kodinhoito JA sisustus. En tässäkään jaksa uskoa - palstasta huolimatta - että naiset aivan janoaisivat miehiä, jotka tekisivät _kaiken_ sen, mitä nainen on aiemmin tehnyt. Pikemminkin marssijärjestys yhä on, että nainen tekee enemmän kotitöitä kuin mies. En usko tämän heittävän häränpyllyä ainakaan lähiaikoina, muun olettaminen olisi ideologista.

Jos nainen kaipaa tasapuolisempaa työnjakoa ja mies siitä kieltäytyy vedoten perinteisiin sukupuolirooleihin ja vaatii naiselta epäitsekkyyttä, kumman moraali on alemmalla tasolla?

En ole sillä kannalla, että eläisin suhteessa minkään mallin mukaan tai edellyttäisin vain mitään yhtä mallia kuten jo sanoin. Joten sikäli olkiukko.

En tokikaan sekoita asioita tai ole taas ymmärtämättä. (Oletko muuten huomannut, että kommenttisi alkavat lähes poikkeuksetta fraasilla "et ymmärrä"? Oletko koskaan pohtinut, miksi sinusta tuntuu, että kukaan ei ymmärrä?) Ymmärrän hyvinkin, että edellytät naiselta agape-rakkautta, vaikka itse tarjoat korkeintaan erosta. SE on minusta alemman tason moraalia jos mikä. Mutta ei tästä tämän enempää.

Tuokin on olkiukko

 

Ei kai kukaan sitä ole pakolliseksi väittänytkään. Mutta tärkeämpää on se, että jos joku haluaa muuttaa perinteistä roolijakoa vaikka omalla kohdallaan, muutosta ei saa tyrmätä vetoamalla vanhoihin rooleihin tai vanhaan työnjakoon - koska ei sekään ole mitenkään pakollinen kaava. Ihmisellä täytyy olla oikeus elää omalla tavallaan riippumatta siitä, miten kaikki muut tai jotkut muut tekevät tai miten asiat on tehty joskus historiassa.

Toki, en mennyt Humen giljotiiniin. MUTTA: olet kyllä naiivi tuossa sanamuotoilussasi. Miksi, se olisi jo toinen tarina. Säästelen hieman akateemisuuttani

 

En ottanut tuohon kantaa. Tarkoitin toiminnan suhdetta moraaliin parisuhteessa. Kaikki toiminta parisuhteessa (ajattelu ja kehon toiminta) liittyy suhteeseen, tavalla tai toisella. Ja tämän asiantilan juuri pitäisi olla onnellinen, ei vittumainen, asia. Arki ei tuhoa tätä, jos suhde on tarpeeksi hyvä.

Näinpä on eettisesti eri asia: a) tehdä asia A toiselle kuin b) tehdä asia A jonkin abstraktimman syyn tai seurauksen takia tai omaksi huviksi. Molemmat voivat toki johtaa hyvään tulokseen - mutta itse suosin edellistä mallia. Pidän hyve-etiikasta

Sinähän et aiemmin edes nähnyt a:ta olemassa olevaksikaan, tai ainakin pidit sitä arveluttavana ja väistymässä olevana. Väite ei ole uskottava eikä suinkaan ainoa totuus kuten annoit vahvasti ymmärtää.

Ei kaikki toiminta parisuhteen sisällä liity suhteeseen.:O Jos mies vaikka on harrastanut metsästystä ennen mua niin tietysti se saa mennä hirvijahtiin parisuhteen aikanakin.

 

Noh noh, älä esitä höntimpää kuin olet. Tokihan pelkästä ympäröivästä maailmasta voi tulkita kohtalaisen helposti empiirisin keinoin, mikä ihmisiä kiinnostaa.

Annan sinulle hyvän vinkin tämän kerran; kaikki, mistä ihminen on kiinnostunut arjessa, kaupallistetaan hieman eri tavalla kuin esimerkiksi tarpeelliset arjen asiat, mistä ei olla niin kiinnostuneita.

Esimerkiksi naistenlehdet ja blogit tursuavat sisustus- ja kauneusvinkkejä, mutta ne harvemmin esittelevät eri moppimalleja eri sateenkaaren väreissä, brändättyinä ja muodikkaina. Meillä ei ole siivoussalonkeja, mihin mennään rentoutumaan ja imuroimaan. Kukaan tuskin järjestää ikkunanpesubileitä tai vessankuurausviini-iltoja.

Ja jos naiset eivät asennoidu intohimolla kotitöihin, niin samaa päättelyketjua kuin edellä voi soveltaa myös miehiin.

Tuo on kyllä non sequitur -virheargumentti. Mahdollisesta ei-kiinnostuksesta ei voi päätellä mitään siivouksen representaatioiden samuuteen eri sukupuolilla. Mörköäitikin on samaa mieltä, ettei asenteet ole identtiset, tosin hän palauttaa kysymyksen jälleen yksilöihin vähän karkeasti yhteiskuntatieteen mielessä.

 

Siis saanko jättää tekemättä nyt kotitöitä koska painan duunia ja tuon rahan pöytään? siistiä.

 

Ei, koska vaikka suhteessa ollaan 24/7 niin ihminen säilyy kuitenkin läheisessäkin suhteessa omana yksilönään jolla on omat kiinnostuksenkohteet ja inhon kohteet.

Tietenkin säilyy (kahdesta ei tule yhtä "täysin", odotin kyllä sinulta että sanoisit näin koska se on Raamatussa), mutta ajattelua ja toimintaa värittää suhde jatkuvasti, voimakkuudet vain vaihtelevat. Ja tämähän onkin mahtavaa

 

Maailman naiset eivät hiljaa kapinoi kotitöitä vastaan - en ainakaan ole kuullut moisesta löydöksestä enkä havainnut sitä lähipiirissäni. Se lie siis ideologinen olettamasi.

Eli väitteesi perustuivat mutuun ja suppeisiin havaintoihin lähipiiristäsi. Ok.

En ole sillä kannalla, että eläisin suhteessa minkään mallin mukaan tai edellyttäisin vain mitään yhtä mallia kuten jo sanoin. Joten sikäli olkiukko.

Tuokin on olkiukko

En viitannut esimerkillä sinuun (mistä sait sen käsityksen?) vaan ihan vilpittömästi halusin tietää mielipiteesi asista, koska sen olit ottanut esille.

Tuota toista olkiukkoa saat selittää ihan vapaasti: En ole mitenkään saanut kiinni siitä, mitä on se oma pyyteetön palvelemisesi parisuhteessa. Vain naisen uhrautuvasta rakastamisesta on tullut esimerkkejä, mutta miten mies sitä palvelevaa rakkauttaan ilmentää (tai, jos haluat, kerro toki, kuinka sinä itse sen teet)? Konkretia olisi eduksi tämänkin osapuolen kohdalla, kun kerran niin helposti voit yksilöidä naisen keinoja nousta moraalisesti korkeammalle tasolle.

 

Ei kaikki toiminta parisuhteen sisällä liity suhteeseen.:O Jos mies vaikka on harrastanut metsästystä ennen mua niin tietysti se saa mennä hirvijahtiin parisuhteen aikanakin.

Mutta ei mies mene sinne sinusta täysin riippumatta. Eli liittyy, joko välittömästi tai välillisesti.