Välien katkaisu ainoa vaihtoehto?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja "Neuvoton"
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
N

"Neuvoton"

Vieras
Lyhyesti: Haluaisin katkaista kaikki välit vanhempiini, mutta silloin pitäisi katkaista välini myös siskooni jota taas en halua.

Mitenhän tämän asian selittäisi... Minä olen jostain syystä ollut aina se perheemme musta lammas, vanhempani ovat kohdelleet minua aina väheksyen ja siskoni taas on heidän suosikkinsa. Olen kärsinyt eriarvoisesta kohtelusta koko ikäni ja se tuntuu edelleen niin pahalta että mitta on täynnä. Haluaisin kokonaan jättää vanhempani elämään omaa elämäänsä.

Mutta siskoni ei ole minua koskaan kohdellut väärin, ja vaikka emme hirveän läheisiä ole niin hän on aina jaksanut minua tsempata. Mutta jos pidän välit siskooni niin joudun myös pitämään välit vanhempiini.

Viime viikonloppu katkaisi kamelin selän. Siskoni kihlautui miehensä kanssa ja sai vanhemmiltamme sen kunniaksi lahjaksi muhkean lahjakortin ulkomaanmatkaa varten. Minä kihlauduin heinäkuussa oman mieheni kanssa ja kertoessani vanhemmilleni sain vain nuivan toteamuksen "Vai niin... no, onnea kai sitten."
En voi sille mitään että purskahdan itkuun aina kun joudun naamatusten sen kanssa että siskoni on vanhemmilleni paljon rakkaampi ja tärkeämpi kuin minä. En halua kutsua vanhempiani häihini ja joutua itkemään hääpäivänäni sitä että he lahjoivat siskoani kihlautuesta enemmän kuin minua avioitumisesta. Enkä usko että pystyn osallistumaan siskoni häihin ja näkemään mitä hän saa sitten häälahjaksi muistaen että itse en ole vanhemmilleni edes kunnon onnittelujen arvoinen.

Sisko siis itsessään ei ole minua kohtaan mitään väärää tehnyt, mutta purskahdan hallitsemattomasti itkuun aina kun tulee ilmi että vanhempani antavat siskolleni jotain enemmän kuin minulle. Se on niin arka paikka etten pysty olemaan paikalla edes hampaita kiristellen. En halua enää ikinä mennä tai joutua niihin tilanteisiin, mutta tuntuu pahalta että pitäisi katkaista välit siskooni koska haluan katkaista välit vanhempiini.
 
Miten sun etääntyminen vanhemmistasi tarkoittaisi etääntymistä siskostasi?
 
Miten sun etääntyminen vanhemmistasi tarkoittaisi etääntymistä siskostasi?

Koska joutuisin edelleen kohtaamaan vanhempani siskoni kautta. Joutuisin edelleen istumaan upouudelle sohvalla jonka vanhempani sponsoroivat siskolleni, kuulemaan miten ihanaa oli matkalla jonka vanhemmat lahjoittivat. Miten hauskaa oli kun vanhemmat antoivat mökkinsä siskoni ja kavereidensa käyttöön koko viikonlopuksi...
Myöskään en voisi välttyä ihan fyysisesti törmäämästä vanhempiini jos vierailen siskoni luona, sillä he asuvat lähekkäin ja vanhempani piipahtelevat tuon tuostakin siellä käymässä. (vertailun vuoksi: minun nykyisessä asunnossani he eivät ole vielä kertaakaan käyneet vaikka ostimme tämän kolme vuotta sitten ja etäisyyttä on 10 km. Olen myös toistuvasti kutsunut heidät kylään mutta aina on ollut "kiireitä".

Olen huomauttanut vanhemmilleni eriarvoisesta kohtelusta, mutta he sivuuttavat sen sillä että ovat siskoni kanssa enemmän tekemisissä ja että on minulta todella lapsellista ja katkeraa ja pikkumaista kytätä kuka saa mitäkin. Eli toisinsanoen he eivät omasta mielestään tee mitään väärää.
 
Koska joutuisin edelleen kohtaamaan vanhempani siskoni kautta. Joutuisin edelleen istumaan upouudelle sohvalla jonka vanhempani sponsoroivat siskolleni, kuulemaan miten ihanaa oli matkalla jonka vanhemmat lahjoittivat. Miten hauskaa oli kun vanhemmat antoivat mökkinsä siskoni ja kavereidensa käyttöön koko viikonlopuksi...
Myöskään en voisi välttyä ihan fyysisesti törmäämästä vanhempiini jos vierailen siskoni luona, sillä he asuvat lähekkäin ja vanhempani piipahtelevat tuon tuostakin siellä käymässä. (vertailun vuoksi: minun nykyisessä asunnossani he eivät ole vielä kertaakaan käyneet vaikka ostimme tämän kolme vuotta sitten ja etäisyyttä on 10 km. Olen myös toistuvasti kutsunut heidät kylään mutta aina on ollut "kiireitä".

Olen huomauttanut vanhemmilleni eriarvoisesta kohtelusta, mutta he sivuuttavat sen sillä että ovat siskoni kanssa enemmän tekemisissä ja että on minulta todella lapsellista ja katkeraa ja pikkumaista kytätä kuka saa mitäkin. Eli toisinsanoen he eivät omasta mielestään tee mitään väärää.

Kerro siskollesi sun tunteista vanhempiasi kohtaan. Jos se sun sisko on fiksu ja reilu, niin se älyää olla liikaa hehkuttamatta sulle vanhempien harjoittamaa sponssausta sun vieraillessasi heillä.
Ja jos todella otat hajurakoa vanhempiisi ja sun vanhempasi tietävät sen, niin ei ne vanhemmat pöllähdä juuri silloin kun sinä olet siskosi luona, koska sun siskollasi ja äidilläsi varmaan pelaa informaatio siitä että olet heille tulossa jonain päivänä.
 
No mutta silti katkaisisin välit, kertoisin asiasta ja puhuisin siskolleni. Uskon että hän ymmärtäisi. Vastaisuudessa siskosi voi kyläillä luonasi ja voitte silti soitella yms. Häihin menemistä yms. sitten oman harkinnan mukaan ja siellä vanhemmat kohdatessa kohtelas mutta viileä.

Näin mä varmaan tekisin.
 
Ehkä siskosikin antaa enemmän vanhemmillenne kuin sinä?

Mun veli ja hänen vaimonsa ovat aina vanhempieni luona kylässä, ostelevat heille yllätyslahjoja ja ovat paljon tekemisissä, koska asuvat lähellä toisiaan, mikä on mun mielestä aivan mahtavaa. Proidi käy usein auttamassa talon huoltoon liittyvissä jutuissa yms... Ja sen takia musta on täysin oikeutettua, että he saavat enemmän myös takaisin kuin minä tai siskoni.
 
Sisko on tietoinen tilanteesta ja on omalta osaltaan pahoillaan tilanteen aiheuttamasta mielipahasta. Ollaan asiasta juteltu ja hän kokee kiusalliseksi sen että saa niin paljon enemmän, mutta ei voi tilanteelle mitään. Hän ei varsinaisesti leveile sillä että äiti ja isä ostivat hänelle sitä sun tätä, mutta ymmärrettävästi ei hänen voi olettaa piilottelevankaan sitä. En oleta että jos kysyn häneltä esim. mitä hän tekee viikonloppuna tai että mistä hän osti upean sohvaryhmänsä, että hänen pitäisi alkaa välttelemään tai valehtelemaan kun oikea vastaus on että viikonloppuna hän menee vanhempieni mökille ja sohvaryhmästä ei tiedä kun vanhemmat ostivat sen.

Pitäähän se paikkansa että siskoni on läheisempi vanhempieni kanssa kuin minä, mutta se on mielestäni seuraus siitä syystä että minun on aina jatkuneen sorsimisen seurauksena aika hankala haluta olla tiiviisti tekemisissä. Olisi helpompi vierailla vanhempien luona useammin jos en joka kerta saisi niin viileää kohtelua.
 
Sisko on tietoinen tilanteesta ja on omalta osaltaan pahoillaan tilanteen aiheuttamasta mielipahasta. Ollaan asiasta juteltu ja hän kokee kiusalliseksi sen että saa niin paljon enemmän, mutta ei voi tilanteelle mitään. Hän ei varsinaisesti leveile sillä että äiti ja isä ostivat hänelle sitä sun tätä, mutta ymmärrettävästi ei hänen voi olettaa piilottelevankaan sitä. En oleta että jos kysyn häneltä esim. mitä hän tekee viikonloppuna tai että mistä hän osti upean sohvaryhmänsä, että hänen pitäisi alkaa välttelemään tai valehtelemaan kun oikea vastaus on että viikonloppuna hän menee vanhempieni mökille ja sohvaryhmästä ei tiedä kun vanhemmat ostivat sen.

Pitäähän se paikkansa että siskoni on läheisempi vanhempieni kanssa kuin minä, mutta se on mielestäni seuraus siitä syystä että minun on aina jatkuneen sorsimisen seurauksena aika hankala haluta olla tiiviisti tekemisissä. Olisi helpompi vierailla vanhempien luona useammin jos en joka kerta saisi niin viileää kohtelua.

Eikö siskosi voi kieltäytyä ottamasta vastaan esim sohvaryhmää?
 
No mutta silti katkaisisin välit, kertoisin asiasta ja puhuisin siskolleni. Uskon että hän ymmärtäisi. Vastaisuudessa siskosi voi kyläillä luonasi ja voitte silti soitella yms. Häihin menemistä yms. sitten oman harkinnan mukaan ja siellä vanhemmat kohdatessa kohtelas mutta viileä.

Näin mä varmaan tekisin.

Tätä minäkin kannatan. Jos sisko ei ole yhtä tunnevammainen kuin vanhempasi, hän kyllä ymmärtää. Sisko voi kyläillä luonasi jolloin vältät vanhempiesi näkemisen, ja hän voi vaieta niistä lahjuksista joista ei ole ihan pakko kertoa.

Jonkin verran infoa varmasti tulee pakostikin läpi (esim. ne mökkireissut), mutta se on "vain" informaatiota. Sehän ei muuta millään lailla sitä seikkaa että vanhempasi ovat epäreiluja, se vain _muistuttaa_ sinua siitä. Ja mielesi pahoittaminen taas kertoo siitä, että sinussa on yhä vielä jotain toivoa joka elää, ja joka saa osuman kun kuulet taas uudesta todisteesta että toivosi on turhaa. Jos olisit jo täysin luovuttanut ja hyväksynyt sen että vanhemasi ovat tunnevammaisia ja epäreiluja, ei uusi epäreilu kohtelu järkyttäisi sinua ainakaan niin paljoa kerta toisensa jälkeen.

Siihen miten asian saa hyväksyttyä ja käsiteltyä ehdotan a) kirjallisuuteen ja vertaistukeen perehtymistä ja jos vain mahdollista niin b) ammattiapua. Googleta esimerkiksi "narsistinen äiti" ja "scape goat" ja "gaslighting". Uskon että löydät paljon tuttua asiaa.

Itse olen myös perheeni mustalammas eli scape goat (englanniksi löytyy paljon enemmän infoa). Tässä 34v iässä olen sen verran edistynyt etten enää juuri mieltäni pahoita kun kuulen kuinka suosikkilasta eli veljeäni on palkittu - lähinnä vain hymähdän kuinka todistekasa vain kasvaa. Sillä saan sitten nuijittua itseeni järkeä jos jollain synkällä hetkellä satun toivomaan että vanhempani välittäisivät minustakin. Parempi kuitenkin elää totuudessa (=eivät välitä) kuin pettyä kerta toisensa jälkeen, eli nuo jatkuvat muistutukset kuitenkin pitävät minut ns. oikealla polulla enkä hairahdu vanhaan tuttuun toivemaailmaan.
 
perkule mä lataisin täydeltä tuutilta vanhemmille, että mikäs meikäläisessä oikein mättää kun sisko saa kaiken ja minä en. ja lisäksi sanoisin, että se on sitten siinä ne meidän välit, jos ei ala tasa-arvo toteutumaan. kertoisin siis aivan suoraan kuinka olen loukkaantunut ja saisivat tehdä kaikkensa sen eteen, jotta vielä välit heihin pitäisin. luulis, että alkaisivat hekin välittämään pikkasen enemmän.
 
[QUOTE="vieras";29026840]perkule mä lataisin täydeltä tuutilta vanhemmille, että mikäs meikäläisessä oikein mättää kun sisko saa kaiken ja minä en. ja lisäksi sanoisin, että se on sitten siinä ne meidän välit, jos ei ala tasa-arvo toteutumaan. kertoisin siis aivan suoraan kuinka olen loukkaantunut ja saisivat tehdä kaikkensa sen eteen, jotta vielä välit heihin pitäisin. luulis, että alkaisivat hekin välittämään pikkasen enemmän.[/QUOTE]

Toimisi ehkä normaaleihin vanhempiin (jotka kyllä harvoin edes alkaisivat noin toista suosia), mutta ei tunnevammaisiin vanhempiin. Hehän eivät tee mielestään mitään väärää, vaan todennäköisesti ap on vain heidän mielestään "liian herkkä" ja "lapsellinen". Eivät tuollaiset ihmiset voi myöntää olevansa väärässä, ja lisäksi ns. taudinkuvaan kuuluu että se perheen mustalammas on AINA syyllinen kaikkeen pahaan. AINA.
 
Ja semmonen mulla tuli vielä mieleen että oletko ajatellut miten käy kun teille molemmille tulee lapsia? Tullaanko serkkuja kohtelemaan eri tavalla? Oletko valmis pistämään lapsesi siihen asemaan?

Välien katkaisu nyt jo ratkaisisi senkin ongelman.
 
Ymmärrän miksi haluat katkaista välit vanhempiisi, mutten ymmärrä miksi haluat heittää lapsen pesuveden mukana ja menettää samalla siskosi, joka ei ole tehnyt sulle mitään pahaa.

Mä en ole puhunut äidilleni kymmeneen vuoteen enkä häntä tavannut, mutta oon hyvissä väleissä siskoni kanssa. Siskoni ymmärtää asian, ei puhu äidin jutuista mulle eikä toisin päin. Totta kai ymmärrän että äiti varmaan ostelee hälle joulu- ja synttärilahjoja, he käyvät niiden mökillä ym, mutta mitä sitten? Miksi hylkäisin ainoan rakkaan siskoni siksi että äiti osti heille ruokapöydän?

Ei se vanhemmistas pahaa tee että he auttavat sun siskoa, vaan se etteivät auta sua. Haluatko oikeasti menettää ainoan siskosi? Onko se sen arvoista, ettet kuule mistä sohva on ostettu?
 
Ja semmonen mulla tuli vielä mieleen että oletko ajatellut miten käy kun teille molemmille tulee lapsia? Tullaanko serkkuja kohtelemaan eri tavalla? Oletko valmis pistämään lapsesi siihen asemaan?

Välien katkaisu nyt jo ratkaisisi senkin ongelman.
Naurettava ajatus. Meinaatko että lapsista on jotenkin ihanaa etteivät he koskaan saa tutustua tätiinsä ja serkkuihinsa, ja he aikuisena kiittelevät että kiitos kun meillä ei ollut sukuja?

Meinaatko että salaisi heiltä kokonaan serkkujen olemassaolon+
 
Mietin vain, että miksi siskosi ei ole yrittänyt puolustaa sinua? Onhan hän aikuinen ihminen ja perheenjäsen.
Eräs ystävistäni on ihan samassa tilanteessa, ja olen ollut todella surullinen ja vihainen hänen puolestaan. Ja hänelle kävi niin, että sekä hän että hänen veljensä joka on vanhempien suosikki, saivat lapsen. Ei liene vaikeaa, kumman lasta vanhemmat eivät vaivaudu tapaamaan, ja kumman lapselle ostetaan kaikki mahdollinen.
 
[QUOTE="Siis";29026999]Naurettava ajatus. Meinaatko että lapsista on jotenkin ihanaa etteivät he koskaan saa tutustua tätiinsä ja serkkuihinsa, ja he aikuisena kiittelevät että kiitos kun meillä ei ollut sukuja?

Meinaatko että salaisi heiltä kokonaan serkkujen olemassaolon+[/QUOTE]

Huono, eriarvoinen kohtelu on lapsille aina vahingollisempaa kuin jonkun ihmissuhteen puuttuminen. Ja "huono" suku häviää lapsen elämästä joka tapauksessa ennemmin tai myöhemmin, jos/kun lapsi aikuisena hoksaa epäreilun kohtelun eikä todennäköisesti enää halua pitää yhteyttä.

Ap itse tietänee kuinka paljon hänen vanhempiensa eriarvoinen kohtelu heijastuisi mahdollisiin lapsiin. Paljon riippuu siitä, kuinka sisko asian ymmärtää ja paljonko hän osaa/viitsii epäreilua kohtelua tasoittaa.
 
[QUOTE="Siis";29026999]Naurettava ajatus. Meinaatko että lapsista on jotenkin ihanaa etteivät he koskaan saa tutustua tätiinsä ja serkkuihinsa, ja he aikuisena kiittelevät että kiitos kun meillä ei ollut sukuja?

Meinaatko että salaisi heiltä kokonaan serkkujen olemassaolon+[/QUOTE]

Tällainen kommentti raivostuttaa. Meillä oli miehellä vastaava tilanne, ja jaksettiin vuosikausia kituuttaa ja sietää todella veemäistä käytöstä ihan sen takia, että meidän lapsemme näkisivät serkkujaan. Tässä tapauksessa myös miehen sisko oli todella vaikea ihminen, puhui jatkuvasti selän takana pahaa ja kadehti kaikesta mahdollisesta. Sitten jossain vaiheessa mitta tuli täyteen, emmekä enää ole olleet tekemisissä miehen äidin ja siskon kanssa. Ja ainakin meidän tapauksessa elämästä tuli helpompaa, tuntui taakka olisi pudonnut harteilta. Ei ollut ketään manipuloimassa, puhumassa pahaa ja määräilemässä ja saatiin elää rauhassa omaa elämäämme. Aiemmin joka viikko sai pahoittaa mielensä ja jatkuvasti odottaa, että mitähän on vuorossa seuraavaksi.
 
[QUOTE="Siis";29026999]Naurettava ajatus. Meinaatko että lapsista on jotenkin ihanaa etteivät he koskaan saa tutustua tätiinsä ja serkkuihinsa, ja he aikuisena kiittelevät että kiitos kun meillä ei ollut sukuja?

Meinaatko että salaisi heiltä kokonaan serkkujen olemassaolon+[/QUOTE]

Ei vaan että kun katkaisee välit vanhempiin niin sitten ei ole siltä puolelta mummoa ja pappaa. Kun ei niitä tapaa ei niitä myöskään ikävöi, varsinkin jos miehen puolelta saa kunnon isovanhemmat.

Vai luuletko että dissaus jäisi vaan tyttäriin? kyllä täältäkin palstalta usein tulee luettua kuinka siskon lapset on aina mummolassa ja meidän lapset ei ikinä tai jouluna serkut sai ipodin ja meidän lapset avaimenperän. Sukujuhlissa mummo hehkuttaa Tiinan tyttöä kun siitä tulee ylioppilas ja sittenkun kysytään että miten se Riitan tyttö aijoo, sekin vissiin valmistui.
 
En voi vaatia tai olettaa että sisko kieltäytyisi etuuksista mitä saa. Kyllä varmasti jokainen mielellään vastaanottaa tuhansien eurojen arvoisen sohvaryhmän ja laittaa omat rahat mieluummin johonkin muuhun. Omasta mielestäni olisin hyvin hyvin epäreilu ja inhottava siskoani kohtaan jos odottaisin hänen kieltäytyvän lahjoista vain koska minulle tulee paha mieli. Jo se että sisko kokee mielipahaa siitä että hän saa mutta minä en, on mielestäni riittävä osoitus siitä että siskoni välittää minusta. Ei ole hänen vikansa että vanhempamme ovat minua kohtaan mulkkuja enkä halua että siskoni siitä kärsii. Minun paha oloni on minun paha oloni, en halua tehdä siitä siskoni pahaa oloa. (Hankala selittää, mutta ehkä ymmärrätte tunteeni)

Tottakai toivon ja olen aina toivonut että kelpaiisn vanhemmilleni. Olen mielestäni yrittänyt ja yrittänyt mutta en saa vastakaikua. Koin samasta asiasta pahaa oloa aikoinaan kun lähdin opiskelemaan toiseen kaupunkiin jolloin en kolmeen vuoteen ollut vanhempiini yhteyksissä juuri ollenkaan koska ajattelin jo silloin olevan kaikkein paras että katkaisen välit. Sittemmin kun paluumuutin töiden perässä kotipaikkakunnalle vanhempani antoivat ymmärtää että kaipaavat enemmän yhteydenpitoa, yritin ylläpitää välejä. Sekin oli jo henkisesti raskasta, soittelin kuulumisia ja kävin kylässä, mutta vastavuoroisuutta ei koskaan tullut vaan vaikka yritin omalta taholtani lähentyä vanhempieni kanssa, heidän toimintansa jatkui samana kuin aina ennenkin.
Siksi tämä tekeekin niin pahaa, kun haluaisin olla rakastettu ja hyväksytty, mutta käytöksellään vanhempani viestittävät ihan muuta.

Siskollani on yksi lapsi joka on vanhempieni silmäterä. Minä en ole tulevan aviomieheni kanssa uskaltanut edes haaveilla lapsesta koska pelkään/tiedän että minun lapseni ei koskaan olisi isovanhemmilleen yhtä tärkeä kuin serkkunsa. Onneksi miehen puolelta lapselle olisi tiedossa mitä ihanimmat ja rakastavimmat isovanhemmat, mutta minusta tuntuu että minä en kestäisi omien vanhempieni tulevaa lapsenlapsien eriarvoistamista. Siksikin haluaisin katkaista välit ettei oman tulevan lapseni tarvitsisi ikinä kysyä minulta miksi serkkunsa on mummolle ja vaarille niin rakas ja hän ei. Mutta sitten taas tulee tämä ongelma että pitäisi ottaa etäisyyttä siskoonikin ja siskoni lapseen jota en halua. Siskonlapsikin on minulle tärkeä, ja haluaisin hänenkin elämässään olla mukana maailman mahtavimpana tätinä. Mutta en tiedä miten kestäisin sen eriarvoisuuden mikä periytyisi suoraan omalle lapselleni.
 
[QUOTE="Siis";29026990]Ymmärrän miksi haluat katkaista välit vanhempiisi, mutten ymmärrä miksi haluat heittää lapsen pesuveden mukana ja menettää samalla siskosi, joka ei ole tehnyt sulle mitään pahaa.

Mä en ole puhunut äidilleni kymmeneen vuoteen enkä häntä tavannut, mutta oon hyvissä väleissä siskoni kanssa. Siskoni ymmärtää asian, ei puhu äidin jutuista mulle eikä toisin päin. Totta kai ymmärrän että äiti varmaan ostelee hälle joulu- ja synttärilahjoja, he käyvät niiden mökillä ym, mutta mitä sitten? Miksi hylkäisin ainoan rakkaan siskoni siksi että äiti osti heille ruokapöydän?

Ei se vanhemmistas pahaa tee että he auttavat sun siskoa, vaan se etteivät auta sua. Haluatko oikeasti menettää ainoan siskosi? Onko se sen arvoista, ettet kuule mistä sohva on ostettu?[/QUOTE]

Juuri näin.

Onko niitä välejä jotenkin dramaatisesti katkaistava? Ja varsinkin kun sillä vaarantuu suhde siskoon. Onko se tavaran merkitys niin iso?
Kyllä se riittää että et ole tekemisissä vanhempiesi kanssa. Jos ottavat yhteyttä niin sanot että on nyt vähän "kiire".

Mun isä tekee veljelle jatkuvasti remonttia, meille ei koskaan. Johtuen siitä, että veli todellakin asuu lähempänä ja mulle on yhdentekevää miten isä aikaansa kuluttaa. Me maksetaan meidän remontista työmiehille mutta en mä koe että isä pitäisi tänne työkoneeksi rahdata, vaikka se olisi meille halvempaa.
Veli käy valmiissa joulupöydässä, isä ostaa heille sitä sun tätä mutta mua se ei vaivaa tippaakaan.
Me asutaan kaukana, hyvä vaan että isällä on joku face to face kontakti lapseensa siellä kaukana.
 
Kannattaisi ehkä tosiaan tehdä niin, että et ole enää tekemisissä heidän kanssaan, ja kertoisit vanhemmillesi myös syyn siihen.
Ja juttelisit myös siskosi kanssa avoimesti ja perusteellisesti tilanteesta, jotta hän ymmärtää ratkaisusi. Voisithan myös tavata häntä jossain muualla kuin heillä tai sellaisena aikana kun ei ole vaaraa, että vanhempasi tulevat käymään.
Itse katkaisisin vastaavassa tilanteessa välit.
 

Yhteistyössä