Keneltä ottaisit rahoja pois? Kun vaaditaan lisää tukia näille ja noille

["vieras"]

No kansanedustajat voisivat tehdä työtä ihan kansalaisten KESKIANSIOLLA. Uhrautuvaa kutsumustyötähän valtiomme hyväksi he kokevat tekevänsä. Hyvin sen voi tehdä sitten keskipalkallakin.

Toisekseen, jos syöpäsairaat voivat tippaletkut käsissä painua kioskille hakemaan tupakat, voivat he myös maksaa hoitonsa itse. Kävi vähän kyllä silmiin tänään tuo näky...

 

[sintt1]

Mä en tunne ketään, joka olisi hoitanut lapsiaan pidempään kotona jos kotihoidontuki olisi ollut vähän isompi. Toki siinä tapauksessa, jos tuki olisi pitkälti toista tonnia. Kuitenkin mahdollinen korotus on maksimissaan muutaman satasen. Itselläni ja kellään tuntemallani muutamalla satasella ei olisi mitään vaikutusta kotonavietetyn ajan pituuteen. Muutenkin trendinä näyttää ainakin omassa tuttavapiirissäni olevan, että ne joilla olisi varaa hoitaa lapsiaan kotona pidempään haluavat mennä töihin aiemmin. Ne taas, joilla ei välttämättä olisi varaa olla kotona saavat tukia ja kituuttavat siihen asti, että lapset ovat 3.

 

[Data]

Niinpä, tuottaa välillisesti, mutta sitä tuottoa ei ainakaan siellä työnantajan puolella arvosteta. Sehän on vain pakollinen paha.

Siivous on välttämätöntä, mutta työnantajat eivät halua maksaa enempää kuin on pakko. Sama pätee muihinkiin kuin siivoojiin. Jos paperimiehet lakkoilevat, niin tulee miljoonatappiot. Jos siivoojat tai roskakuskit lakkoilevat, tulee epämukavat oltavat mutta ei niinkään rahallisia tappiota.

Asiaan vaikuttaa se millä summalla työntekijät ovat valmiita tekemään työn. Ei riitä että muutama työntekijä arvottaa työn hinnan korkeammalle, jos halvemmalla on tulijoita tekemään työtä. Tähän vaikuttaa paljon astrolaben mainitsema työttömien reservi.

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="vieras";27258716]Onko se sitten yhteiskunnan syy, ettei siivooja tuota yhteiskunnalle miljoonia. Tästä päästään taas siihen, että nykyinen tilanne on aika kohdallaan.[/QUOTE]

En ole näin väittänytkään, vaan pointti oli siinä _miksi_ se tuottavuus on pätevä palkan peruste, koska jotkut työt ovat sellaisia, ettei siinä ahkerakaan kovin hyvin pääse tuottamaan.

 

[Tallu -]

[QUOTE="vieras";27258731]No kansanedustajat voisivat tehdä työtä ihan kansalaisten KESKIANSIOLLA. Uhrautuvaa kutsumustyötähän valtiomme hyväksi he kokevat tekevänsä. Hyvin sen voi tehdä sitten keskipalkallakin.

Toisekseen, jos syöpäsairaat voivat tippaletkut käsissä painua kioskille hakemaan tupakat, voivat he myös maksaa hoitonsa itse. Kävi vähän kyllä silmiin tänään tuo näky...[/QUOTE]

Joo, ylempi hyvä mielipide! =) Alemmasta tuli mieleen, että varmaan tulevaisuudessa joku joutuu miettimään ketä hoidetaan ja missä... esim. tupakoitsijat/alkoholistit eivät välttämättä saisi kallista tehohoitoa sitä tarvitessaan... tässä ketjussa on ollut paljon eriarvoistamista. Sitähän se tämäkin olisi :/

 

["vieras"]

On se rasittavaa, kun aina otettaisiin vain niiltä isotuloisilta ja annettaisiin köyhille. Jos on oikeasti terve ihminen, niin oma valintahan se on jos ei halua kouluttautua ja sitä kautta saada parempipalkkaista hommaa. Turha ruikuttaa sitten niiden tukien kanssa.

 

["vieras"]

Siis tuossa vastasin viestiin, jossa kerrottiin palkan perusteena olevan saavutettu tuotto. Paljonko siivooja tuottaa työssään tuottoa? Et sinä sairaalaan, kouluun, töihin tai kauppaan mennessäsi maksa kenellekään mitään siitä, että kannat sinne kuraa sisään, mutta siivottava ne on. Työnantaja nipistää kaikista kustannuksista ja siivoushan on se mistä on helppo tinkiä kilpailuttamalla.

Siivooja tuottaa työssään osan yrityksen mahdollisesta voitosta ja siitä hänelle maksetaan se pienehkö palkka. Kuitenkin hänen osuutensa tuloksesta on aika pieni ja saman tuloksen voisi tehdä todella moni tekemällä vastaavaa työtä. Siivouksen kilpailutuksessa esimerkkinä kilpaillaan sekä laadusta, että hinnasta.
Työehtosopimuksissa on pääosin sovittu palkoista ja kilpailutus taas ei vaikuta työehtosopimuksiin ja palkkoihin. Tästä pääsemme taas siihen, miten käytettäessa siivousyritystä, tämän yrityksen johdon toiminta vaikuttaa hintoihin.
Se ei vaikuta palkkoihin. Ja siksi tuottavaa työltä tekevä siivousfirman omistaja tai johtaja saa parempaa palkkaa kuin tuottamattoman yrityksen omistaja. Yksinkerrtaista.

Tästä on tietenkin kysymys. Ei pidä nyt heittäytyä aivan tyhmäksi paitsi jos on sellainen.

 

[rietas]

No sen kuvan näistä keskusteluista aina saa, että oma syy, jos ei ole tarpeeksi ahkera eikä näin ollen hyvätuloinen.

Oma syy? En mä ainakaan syyttele ketään, joka työnsä tekee, oli se työ sitten mitä tahansa.

Mutta minusta, joka tapauksessa, Suomessa on hyvät mahdollisuudet kouluttautua jos itsellä on halua ja tarvetta. Nainen voi edetä yritysjohtajaksi siinä missä mieskin ja näin edespäin. Onko tosiaan oikein sekään, että heille sitten lätkäistään tolkuton vero tästä hyvästä?

 

[säpäle harmaana]

Siivous on välttämätöntä, mutta työnantajat eivät halua maksaa enempää kuin on pakko. Sama pätee muihinkiin kuin siivoojiin. Jos paperimiehet lakkoilevat, niin tulee miljoonatappiot. Jos siivoojat tai roskakuskit lakkoilevat, tulee epämukavat oltavat mutta ei niinkään rahallisia tappiota.

Asiaan vaikuttaa se millä summalla työntekijät ovat valmiita tekemään työn. Ei riitä että muutama työntekijä arvottaa työn hinnan korkeammalle, jos halvemmalla on tulijoita tekemään työtä. Tähän vaikuttaa paljon astrolaben mainitsema työttömien reservi.

Nimenomaan. En silti tajua, eikö sinne johtoportaisiin muka löydy työntekijöitä pienemmillä palkoilla? Varmasti löytyisi, mutta silloin tullaan siihen mielestäni outoon ilmiöön "itsensä hinnoittelu työmarkkinoilla" ja ainakin esim tällä palstalla monet itseään rekrytoijiksi sanoneet ovat kertoneet hylkäävänsä työhaastatteluissa hakemukset, joissas on liian pienet palkkatoivomukset. Tämä kertoo mielestäni jostain ihan muusta, kuin siitä, millä hinnalla mihinkin työhön saadaan tekijä.

 

["vieras"]

[QUOTE="Sanna";27258438]Maahanmuuttajien, mustalaisten ja suomenruotsalaisten hyysääminen ja erityistuet pitäisi poistaan. Siinä säästettäisiin isot rahat.

Pääomatuloja voitaisiin verottaa paljon enemmän. Samoin osingoille ja muille ylimääräisille bonuksille 80 % vero. Yli 100 000 euroa vuodessa tienaavien veroprosentiksi 75 %, kuten on muuallakin.[/QUOTE]

Tässäkin poistetaan työntekemisen järki. Missä maassa on verotus tota luokkaa?

 

[säpäle harmaana]

Oma syy? En mä ainakaan syyttele ketään, joka työnsä tekee, oli se työ sitten mitä tahansa.

Mutta minusta, joka tapauksessa, Suomessa on hyvät mahdollisuudet kouluttautua jos itsellä on halua ja tarvetta. Nainen voi edetä yritysjohtajaksi siinä missä mieskin ja näin edespäin. Onko tosiaan oikein sekään, että heille sitten lätkäistään tolkuton vero tästä hyvästä?

No niin tämä kiertää taas kehää. En ole mistään syyttämisestä syyttänytkään, mutta en tajua, miten se isopomo 50 000 euroa/kk on muka monta kymmentä kertaa tehokkaampi kuin siivooja. Se, että kaikilla on mahdollisuus tehdä, niin kuin haluaa ei poista tätä ongelmaa.

 

[Data]

Nimenomaan. En silti tajua, eikö sinne johtoportaisiin muka löydy työntekijöitä pienemmillä palkoilla? Varmasti löytyisi, mutta silloin tullaan siihen mielestäni outoon ilmiöön "itsensä hinnoittelu työmarkkinoilla" ja ainakin esim tällä palstalla monet itseään rekrytoijiksi sanoneet ovat kertoneet hylkäävänsä työhaastatteluissa hakemukset, joissas on liian pienet palkkatoivomukset. Tämä kertoo mielestäni jostain ihan muusta, kuin siitä, millä hinnalla mihinkin työhön saadaan tekijä.

Kyllä sinne on tulijoita pienillä palkoilla, mutta ei kokeneita.

 

[sintt1]

Nimenomaan. En silti tajua, eikö sinne johtoportaisiin muka löydy työntekijöitä pienemmillä palkoilla? Varmasti löytyisi, mutta silloin tullaan siihen mielestäni outoon ilmiöön "itsensä hinnoittelu työmarkkinoilla" ja ainakin esim tällä palstalla monet itseään rekrytoijiksi sanoneet ovat kertoneet hylkäävänsä työhaastatteluissa hakemukset, joissas on liian pienet palkkatoivomukset. Tämä kertoo mielestäni jostain ihan muusta, kuin siitä, millä hinnalla mihinkin työhön saadaan tekijä.

Ehkä siihen on syynsä, että yritykset ovat valmiita maksamaan tiettyjen toimintojen hoitamisesta. Voisin melkein väittää, että kukaan itsensä pahasti "alihinnoittelijoista" ei pysty kovinkaan hyvään työsuoritukseen. Hyvät tuntevat arvonsa. Palkoissa on yleensä kysymys kysynnän ja tarjonnan laista. Siivoojan pystyy korvaamaan lähes kuka tahansa. Näin myös tarjontaa ja kilpailua on paljon. Pitkälle koulutetun ja monien pätevyyksien omaavan työntekijän korvaaminen voi sitten olla jo vähän hankalampaa.

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="vieras";27258768]Siivooja tuottaa työssään osan yrityksen mahdollisesta voitosta ja siitä hänelle maksetaan se pienehkö palkka. Kuitenkin hänen osuutensa tuloksesta on aika pieni ja saman tuloksen voisi tehdä todella moni tekemällä vastaavaa työtä. Siivouksen kilpailutuksessa esimerkkinä kilpaillaan sekä laadusta, että hinnasta.
Työehtosopimuksissa on pääosin sovittu palkoista ja kilpailutus taas ei vaikuta työehtosopimuksiin ja palkkoihin. Tästä pääsemme taas siihen, miten käytettäessa siivousyritystä, tämän yrityksen johdon toiminta vaikuttaa hintoihin.
Se ei vaikuta palkkoihin. Ja siksi tuottavaa työltä tekevä siivousfirman omistaja tai johtaja saa parempaa palkkaa kuin tuottamattoman yrityksen omistaja. Yksinkerrtaista.

Tästä on tietenkin kysymys. Ei pidä nyt heittäytyä aivan tyhmäksi paitsi jos on sellainen.[/QUOTE]

Millä tavalla sitten esimerkiksi jonkun väliportaan pomon osuus tuloksesta saattaa olla kymmenkertainen? Minusta sen pomon osuuteen ei voi laskea mukaan hänen alaistensa tulosta vaan pelkästään hänen oma työpanoksensa ja sen tuottama lisäarvo yritykselle.

 

[rekrytoija]

Nimenomaan. En silti tajua, eikö sinne johtoportaisiin muka löydy työntekijöitä pienemmillä palkoilla? Varmasti löytyisi, mutta silloin tullaan siihen mielestäni outoon ilmiöön "itsensä hinnoittelu työmarkkinoilla" ja ainakin esim tällä palstalla monet itseään rekrytoijiksi sanoneet ovat kertoneet hylkäävänsä työhaastatteluissa hakemukset, joissas on liian pienet palkkatoivomukset. Tämä kertoo mielestäni jostain ihan muusta, kuin siitä, millä hinnalla mihinkin työhön saadaan tekijä.

Se kertoo tärkeimmästä asiasta. Palkka ei ole pääosassa johtavaan asemaan rekrytoitavien työntekijöiden kohdalla. Johtoportaisiin kyllä tulisi ilmoittautumaan kaikenlaisia Raneja minimipalkalla. Ja silloin tällöin tällaisia idiootteja hakemuksissa esiintyykin.

Jos palkkaisin aina sen halvimmalla tarjoutuvan, olisi firmamme varmaan aika huonossa tilassa. Ja kysymyksessäsi oli nimenomaan mainittu "johtoportaisiin". Pääosin työnhakijat näihin tehtäviin osaavat hinnoitella itsensä oikein ja kykyjään vastaavasti.

 

[rekrytoija]

No niin tämä kiertää taas kehää. En ole mistään syyttämisestä syyttänytkään, mutta en tajua, miten se isopomo 50 000 euroa/kk on muka monta kymmentä kertaa tehokkaampi kuin siivooja. Se, että kaikilla on mahdollisuus tehdä, niin kuin haluaa ei poista tätä ongelmaa.

Näitä isopomoja on vain niin niin kovin harvassa. Siksi niille joudutaan maksamaan todella isoja palkkoja. Tietysti täytyy muistaa, että näitä 50.000 EUR/kk ansaitsevia on Suomessakin vain muutama. Muut ovat sitten lähteneet ulkomaille vieläkin parempien palkkjen perään.

 

["vieras"]

En ole näin väittänytkään, vaan pointti oli siinä _miksi_ se tuottavuus on pätevä palkan peruste, koska jotkut työt ovat sellaisia, ettei siinä ahkerakaan kovin hyvin pääse tuottamaan.

No oikeasti. Mieti sitä.

 

[säpäle harmaana]

Ehkä siihen on syynsä, että yritykset ovat valmiita maksamaan tiettyjen toimintojen hoitamisesta. Voisin melkein väittää, että kukaan itsensä pahasti "alihinnoittelijoista" ei pysty kovinkaan hyvään työsuoritukseen. Hyvät tuntevat arvonsa. Palkoissa on yleensä kysymys kysynnän ja tarjonnan laista. Siivoojan pystyy korvaamaan lähes kuka tahansa. Näin myös tarjontaa ja kilpailua on paljon. Pitkälle koulutetun ja monien pätevyyksien omaavan työntekijän korvaaminen voi sitten olla jo vähän hankalampaa.

Mistä tämä ajatusmalli tulee? Eihän se numero siellä työhakemuksessa kerro mistään muusta kuin rahanahneudesta ja lottoamisen halusta. Voihan sinne laittaa vaikka minkälaisen luvun, ei se minusta tee yhtään pätevämpää tai huonompaa. Onko tosiaan mahdoton yhtälö olla hyvä ja koulutettu työntekijä, mutta samalla vaatimaton palkan suhteen? Nyt aletaan päästä sinne tämän ajattelun ongelmallisuuden ytimeen. Mistä ihmeestä se arvo, jossa palkka nousee 10 kertaiseksi tulee? Kyllähän ne koulutetut ja osaavat ihmiset voivat mennä pienipalkkaisiinkin töihin, mikseivät siis yhtä hyvin voisi mennä niihin kovapalkkaisempiin töihin, mutta keskivertoa pienemmällä palkalla.

 

[ruutiukko]

isoillepomoiille maksetaan siksi suuria palkkoja koska heillä on näyttöä tuloksentekokyvystä

kuvitellaampa, että firma A hakee johtoonsa uutta tirehtööriä: kanditaatti A pyytää vain 10 000 /kk mutta hänellä ei ole juuri mitään näyttöjä ja kanditaatti B pyytää 50 000 /kk mutta hänellä on siinä määrin näyttöjä että on syytä epäillä että firma tienaa hänen johdollaan 100 miljoonaa vuodessa enemmän

kumpi valitaan?

 

[säpäle harmaana]

Se kertoo tärkeimmästä asiasta. Palkka ei ole pääosassa johtavaan asemaan rekrytoitavien työntekijöiden kohdalla. Johtoportaisiin kyllä tulisi ilmoittautumaan kaikenlaisia Raneja minimipalkalla. Ja silloin tällöin tällaisia idiootteja hakemuksissa esiintyykin.

Jos palkkaisin aina sen halvimmalla tarjoutuvan, olisi firmamme varmaan aika huonossa tilassa. Ja kysymyksessäsi oli nimenomaan mainittu "johtoportaisiin". Pääosin työnhakijat näihin tehtäviin osaavat hinnoitella itsensä oikein ja kykyjään vastaavasti.

No jos ei nyt puhuta pelkästään niistä Raneista, vaan ihan varteenotettavista hakijoista. Sellaisista joilla on sopiva koulutus ja jonkin verran kokemustakin. Jos esim on kaksi hakijaa samalla viivalla näiden suhteen, millä ihmeen logiikalla se isommalla palkkatoiveella matkassa oleva on aina parempi ja ennen kaikkea sen yrityksen kannalta tuottavampi? Jännä juttu, että kun puhutaan siivoojista, on parempi, mitä halvemmalla saa palkattua, mutta kun mennään johtotasolle, niin homma meneekin päälaelleen. Missä kohtaa se muuttuu niin ja miksi?

 

[rietas]

mikseivät siis yhtä hyvin voisi mennä niihin kovapalkkaisempiin töihin, mutta keskivertoa pienemmällä palkalla.

Periaatteessa samaa voisi kysyä keneltä työntekijältä tahansa -mikset tekisi halvemmalla? Vai miksi juuri isompipalkkaisten pitäisi niin tehdä?

 

[rekrytoija]

Millä tavalla sitten esimerkiksi jonkun väliportaan pomon osuus tuloksesta saattaa olla kymmenkertainen? Minusta sen pomon osuuteen ei voi laskea mukaan hänen alaistensa tulosta vaan pelkästään hänen oma työpanoksensa ja sen tuottama lisäarvo yritykselle.

Neuvoisin nyt säpälettä menemään vaikkapa krjastoon ja lainaamaan jonkun yritystaloutta käsittelevän kirjan ja lukemaan sen ajatuksella. Jos ajatuksesi on kulkenut sitä rataa, että väliportaan pomo saisi myös kymmenkertaisen palkan, olet aika pihalla nykyisestä palkkajakautumasta. Palkkaperusteet lähtevät suorittavan tason ja työnjohdon jälkeen siitä, miten paljon johtavassa asemassa oleva työntekijä tuo tuottoa, liikevaihtoa, osaamista, kehitystä, yhteiskuntasuhteita jne, yritykselle. Jos yrityksessä olisi johtaja, joka ei tuo näitä asioita yritykselle ja sen kautta voittoa, tulosta, niin ne duunaritkin ovat hyvin nopeasti työttömyyskortistossa. Voit inttää näistä asioista loputtomiin ja hakata päätä seinään, mutta hyvän johtajan ja siivoojan työpanos yrityksen tulokseen on täysin erilainen.

 

[säpäle harmaana]

isoillepomoiille maksetaan siksi suuria palkkoja koska heillä on näyttöä tuloksentekokyvystä

kuvitellaampa, että firma A hakee johtoonsa uutta tirehtööriä: kanditaatti A pyytää vain 10 000 /kk mutta hänellä ei ole juuri mitään näyttöjä ja kanditaatti B pyytää 50 000 /kk mutta hänellä on siinä määrin näyttöjä että on syytä epäillä että firma tienaa hänen johdollaan 100 miljoonaa vuodessa enemmän

kumpi valitaan?

No tottakai tuossa tilanteessa ymmärrän. Mutta minä tarkoitin tilannetta, jossa molemmilla on näyttöjä ja palkkatoiveet ovat eri suuruiset. Miksi se palkkatoive kertoo enemmän kuin ne näytöt?

 

[rietas]

Onhan se toki kaunis ajatus, rikkaat antaisivat suosiolla köyhille. Kieltäytyisivät osasta kuukausipalkkaansa ja ohjaisivat sen niille alempipalkkaisille.

No joo.

 

[ruutiukko]

No tottakai tuossa tilanteessa ymmärrän. Mutta minä tarkoitin tilannetta, jossa molemmilla on näyttöjä ja palkkatoiveet ovat eri suuruiset. Miksi se palkkatoive kertoo enemmän kuin ne näytöt?

jos näytöt on yhteneväiset niin halvemman palkkatoiveen jättänyt saa paikan

ja tiedän tämän omasta kokemuksesta