Onko nainen naisena vain osa miesten yhteiskuntaa?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja MiekkonenKolmikymppinen
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
Mitä väliä sillä on, miten naiset haluavat kokea maailmaa? Eikö se ole heidän oma, sisäinen asiansa. Huolissaan sinun tulisi olla siitä, jos näet, että jonkun (esim. nyt naisen) käytöksestä on haittaa jollekin muulle. Onko? Onko sinun varpaillesi tallottu?

Siitä halusta täytyy voida keskustella, koska se tulee kulttuurista eikä yksilön omasta sisimmästä. Ei muiden fyysinen vahingoittaminen voi olla ainoa peruste käydä keskustelua arvoista ja käsityksistä koskien maailmaa.
 
Feminismi on sumentanut suomalaisen naisen mielen ja siksi suomalainen nainen haluaa olla ns hyvä jätkä.

On ilo näin vuodenvaihteen aikana katsoa kauniita, tyylikkäitä ja naisellisia naisia katukuvassa, ikävä kyllä nämä naiset ovat venäläisiä.
 
Se, että nasen asema ja "naisellisuuden" määritelmä vaihtelee jopa maittain, kertoo siitä, että kyse on nimenomaan yhteiskunnallisesta ja kulttuurin määrittelemästä ilmiöstä. Juuri siitä, mitä aloittaja teesissään vieroksuu. Toisekseen: yksilöiden väliset vaihtelut lienevät tässäkin suurempia kuin ryhmän (sukupuolen) väliset. Siksi minusta ei ole hedelmällistä keskustella tästä sinänsä mielenkiintoisesta asiasta; koen, että aloittajan premissit ovat epäloogiset.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
Ei vapautta voi jaotella. Vapautta joko on tai ei ole, sen kaikessa muodossa. Vapaus valita, vapaus olla kuka ja mitä haluaa, tuntea tai olla tuntematta. Sukupuolesta riippumatta. Se ei ole vapautta että joku ulkopuolinen määrittelee minkälaista vapautta jonkun tietyn ihmisryhmä kuuluisi haluta.

Eikä vapaus ole kenenkään luomaa. Se että vapautta ei ole, on ihmisten aikaansaannosta.

Vapautta voidaan todellakin historisoida ja jaotella, koska täyttä vapautta ei koskaan ole.
 
Pidän ilmiötä maailmanlaajuisesti ajateltuna poikkeavana, kokemukseni mukaan selvästi eniten Suomesta löytyvänä, ja tästä syystä kiinnostavana.

Hä? Minusta naiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia joka puolella maapalloa. Jokaisen sisällä löytyy sekä raisu ja poikamainen että pehmeän paijattava puoli, olisi arki ja työtehtävät mitkä tahansa.

Naisellisuudessa ei kyllä muutenkaan mitään ratkaisevaa eroa.. Suomalaiset naiset ei näytä eikä tunnu miehiltä sen enempää kuin naiset missään muuallakaan.
 
[QUOTE="aloittaja";25341776]Vapautta voidaan todellakin historisoida ja jaotella, koska täyttä vapautta ei koskaan ole.[/QUOTE]

Ei ole, koska tomiva yhteiskunta vaatii sääntöjä (eli sen puuttuminen on ihmisten aikaansaannosta). Mutta tasa-arvo toteutuu vain jos säännöt ovat samat kaikille, ja näiden sääntöjen puitteessa jokaisella pitäisi olla vapaus valita miten itseään toteuttaa, kuinka kova tai pehmeä haluaa olla, sukupuolesta riippumatta, tai ilman muiden vanhanaikaisia toiveita ja olettamuksia.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
[QUOTE="vieras";25341734]Sinun mielestäsi noin varmaan pitäisi olla. Naisten pitäisi olla olemassa viihdyttämässä ja tyydyttämässä miehiä.

Naisen tehtävä on olla nainen riippumattomana miehistä.[/QUOTE]

Naisen tehtävä on olla apusisar eli vapauttaa miehet tekemään yhteiskunnan vaativimmat tehtävät.
 
[QUOTE="vieras";25341734]Sinun mielestäsi noin varmaan pitäisi olla. Naisten pitäisi olla olemassa viihdyttämässä ja tyydyttämässä miehiä.

Naisen tehtävä on olla nainen riippumattomana miehistä.[/QUOTE]

Ei, vaan minusta naisen pitäisi olla itsenäinen ihminen, mikä tarkoittaa miestä ja yhteiskuntateoriaa laajempaa ja monimutkaisempaa, näistä erillisempää ja autonomisempaa ihmistä. Se, että nainen kokee normaalina miehen käytöksen ja miehen vapausteorian läheisyyden on pelkkä yhteiskunnan ja ajan tuote. Vaikka nainen itse kokisi sen hyväksi ja luonnolliseksi, ja sitä voi tunnetta pitää tietenkin kunnioittaa, se ei ole vielä peruste lopettaa keskustelu siitä tai sen rakenteesta ja sen hyvistä ja huonoista puolista.
 
Hä? Minusta naiset ovat pohjimmiltaan samanlaisia joka puolella maapalloa. Jokaisen sisällä löytyy sekä raisu ja poikamainen että pehmeän paijattava puoli, olisi arki ja työtehtävät mitkä tahansa.

Naisellisuudessa ei kyllä muutenkaan mitään ratkaisevaa eroa.. Suomalaiset naiset ei näytä eikä tunnu miehiltä sen enempää kuin naiset missään muuallakaan.

Palstan häntäheikillä on näköjään kokemusta maailman jokaisen kolkan naisista.
 
[QUOTE="vieras";25341825]Palstan häntäheikillä on näköjään kokemusta maailman jokaisen kolkan naisista.[/QUOTE]

Joo? Niin varmaan ap:llakin mutta en mä keksi mitä hän tarkoittaa.
 
Ei ole, koska tomiva yhteiskunta vaatii sääntöjä (eli sen puuttuminen on ihmisten aikaansaannosta). Mutta tasa-arvo toteutuu vain jos säännöt ovat samat kaikille, ja näiden sääntöjen puitteessa jokaisella pitäisi olla vapaus valita miten itseään toteuttaa, kuinka kova tai pehmeä haluaa olla, sukupuolesta riippumatta, tai ilman muiden vanhanaikaisia toiveita ja olettamuksia.

Näet vanhanaikaisuuden mörkönä, mikä jo kertoo omista sitoumuksistasi ehkä enemmän kuin haluat. :) Juuri itsensä toteuttamisen kapea-alaisuutta näet kritisoin, nyt "vesitetty maskuliinisuus" on ehkä kyseenalaisen isossa osassa. Vaikka itsensä toteuttaja itse haluaisi toteuttaa itseään tavallaan, ei ole kenellekään haitallista käydä keskustelua siitä, miksi toteuttaa itseään kuten toteuttaa.
 
[QUOTE="aloittaja";25341815]Ei, vaan minusta naisen pitäisi olla itsenäinen ihminen, mikä tarkoittaa miestä ja yhteiskuntateoriaa laajempaa ja monimutkaisempaa, näistä erillisempää ja autonomisempaa ihmistä. Se, että nainen kokee normaalina miehen käytöksen ja miehen vapausteorian läheisyyden on pelkkä yhteiskunnan ja ajan tuote. Vaikka nainen itse kokisi sen hyväksi ja luonnolliseksi, ja sitä voi tunnetta pitää tietenkin kunnioittaa, se ei ole vielä peruste lopettaa keskustelu siitä tai sen rakenteesta ja sen hyvistä ja huonoista puolista.[/QUOTE]

Me ihmiset olemme kulttuurimme tuotteita riippumatta olemmeko naisia vai miehiä. Minusta Suomessa katsotaan ihmisiä etupäässä ihmisinä, ei naisina tai miehinä. Aika harvassa on jätkämäiset naiset minun tuttavapiirissäni, vaikka he hallitsevat tekniikkaa tai korjaavat autoja. Ihan kuin mies voi vaihtaa vaippoja olematta naismainen.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
[QUOTE="vieras";25341768]
On ilo näin vuodenvaihteen aikana katsoa kauniita, tyylikkäitä ja naisellisia naisia katukuvassa, ikävä kyllä nämä naiset ovat venäläisiä.[/QUOTE]

Täytyy myöntää että itsekin ainakin usein pidän venäläisistä naisista. Ja luulen sen johtuvan tiivistäen siitä, että heille nainen on muutakin kuin yhteiskunta-asemansa.
 
Olen sinkku ja tapaan ja näen aika paljon ns. jätkämäisiä naisia Suomessa. Joskus jopa ne naiset, jotka "päällisin puolin" näyttävät naisellisilta kuitenkin käyttäytyvät ja elehtivät varsin miestä muistuttavalla tavalla.

Kertoisitko, että mitkä asiat sinusta nyt ihan käytännössä tekevät naisesta epäviehättävän ja jätkämäisen. Mitä tämä miestä muistuttavalla tavalla elehtiminen ja käyttäytyminen oikein on?
 
[QUOTE="aloittaja";25341727]
Mies ja nainen ovat samanlaisia, nii-in. Mutta naisen mahdollisuus ikävä kyllä usein tuntuu kääntyvän "miesmäisyyteen" eli minusta yliarvioit naisten itsensä toteuttamisen laajuutta. Naiset käyttävät vapauttaan lähes pelkästään yhteiskunnalliseen vastakkainasetteluun tai rinnalle tuloon, koska heidän fokuksensa on laajalti miesten vapaudessa eli abstrakteissa yhteiskuntaoikeuksissa, jotka vuorostaan "säteilevät" naisen koko olemiseen (ks. kohta 2).[/QUOTE]

Mä en ymmärrä tota sun näkemystä et naisen mahdollisuudet kääntyvät miehisyyteen.. Mihin sitten? Niinhän se menee et kun ollaan tasa-arvoisia niin sitten voidaan olla sekä miehisiä et naisellisia kun täällä on vaan miehiä ja naisia ja jos ei voi käyttäytyä kuten toinen sukupuoli niin sit olaan vain mies tai nainen vanhassa muotissa. Unohdat myös sen et miehet ovat alkaneet käyttäytyä enemmän tunteellisesti ja naismaisesti mikä on mielestäni loistavaa et mies saa näyttää tunteensa ja olla enemmän naisellinen. Itse koen asian niin et viimeinkin yksilöt täällä saavat olla mitä haluavat ja käyttäytyä kuten haluavat. Miehet saavat haaveilla myös ja näyttää miltä tuntuu ja toiset kokevat sen hienona et nainen on voimakkaampi osapuoli asioissa ja näitä löytyy monista ystäväpariskunnistakin. Itse en koe ajatelmiasia mitenkään ongelmana vaan lähinnä tilaisuutena olla sitä mitä todella on. Eli kyllä miehetkin muuttuu siinä missä naisetkin, mut miehenä et ehkä huomaa sitä. Onneksi sinun ajatusmaailmasi ei ole oikea ja vallitseva koska en koe et meidän yhteiskunnassa täällä olisi mitään vikaa :)
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
[QUOTE="aloittaja";25341604]Tarkoitin sitä, että naiset yrittävät nähdä ja kokea maailmaa samoin kuin miehetkin, jolloin jäljelle jää vain miesten tapa katsoa asioita pienin eroin. Se, että nainen poikkeaa miehestä, ei välttämättä ole kahlitsevaa kuten sinä asian ilmeisesti näet vaan jopa erilaisuutensa takia itsenäisempää ja vapaampaa. Vapautta on muutakin kuin vain miesten määrittelemänä.

Hyvä jos niin on. :) Jotenkin vain usein törmään siihen, että se tasavertaisuus miehen kanssa johtaa lähentymiseen myös miehen tapojen ja olemisen kanssa.[/QUOTE]

Sinä ymmärrät nyt tahallasi väärin. Tasa-arvo antaa molemmille sukupuolille mahdollisuuksia valita ammattinsa omien taipumuksiensa mukaisesti. Se on mielestäni se oikea vapaus. Ja taas naiset ja miehet ei-perinteisten sukupuoltensa ammattien harjoittajina tuovat näihin ammatteihin uusia näkökulmia ja tapoja tehdä asioita. He saattavat kyseenalaistaan asian, joka on aina tehty niin, kun heillä on tuore tapa katsoa asiaa.

Minä en todellakaan ajattele, että minun vapauteni olisi miesten määrittelemää - tai naisten määrittelemää - se on minun - yksilön määrittelemää.

Se, että olen nainen ei rajoita minua, paitsi tietyissä asioissa, en voi virtsata seisten - tai että naisena synnytän lapsia. Minulla on ihmisenä vapaus valita mitä asioita teen ja mitä en tee, tietysti kuitenkin lakien puitteissa. Minulle on myös oleellista se, etten teoillani vahingoita muita. Mutta sinun ajattelutapasi selkeästi pyrkii minua rajoittamaan.

Minusta kun ei oikeastaan ole olemassa miehen tapaa ja naisen tapaa - on vain ihmisen tapa!
 
Me ihmiset olemme kulttuurimme tuotteita riippumatta olemmeko naisia vai miehiä. Minusta Suomessa katsotaan ihmisiä etupäässä ihmisinä, ei naisina tai miehinä. Aika harvassa on jätkämäiset naiset minun tuttavapiirissäni, vaikka he hallitsevat tekniikkaa tai korjaavat autoja. Ihan kuin mies voi vaihtaa vaippoja olematta naismainen.

Kulttuurista on kuitenkin mahdollista vapautua osittain. :) Viimeinen ja hieman vapauttava askel olisi minusta tässä sen jälkeen kun kulttuurin ja sen rakenteiden voima on tunnustettu.

Hyvä, jos tuttavapiirissäsi on tuollaisia naisia. Minä taas olen kohdannut suhteellisen harvoin käytökseltään ja maneereiltaan miehestä selvästi erottuvia naisia.
 
Olen ap:n kanssa eri mieltä jo aivan perusasioista: mielestäni ihmisyys on määräävä asia, ei sukupuoli. Omassa elämässäni sukupuoli on oleellinen asia vain seksiin ja lastenhankkimiseen liittyvissä asioissa.

Jos kuitenkin lähden ap:n aloittamaan leikkiin, nyt kysymys kuuluu: miten naisten pitäisi tehdä yhteiskunnasta enemmän naismainen sen sijaan että pyrkisivät pärjäämään miesten maailmassa miesten säännöillä? Poliittiset ja taloudelliset järjestelmät sanelevat maailmanmenon ja sitä ei kannata muuttaa anarkialla tms. vaan muuttamalla järjestelmää järjestelmän sisältä.
 
[QUOTE="aloittaja";25341935]Kulttuurista on kuitenkin mahdollista vapautua osittain. :) Viimeinen ja hieman vapauttava askel olisi minusta tässä sen jälkeen kun kulttuurin ja sen rakenteiden voima on tunnustettu.

Hyvä, jos tuttavapiirissäsi on tuollaisia naisia. Minä taas olen kohdannut suhteellisen harvoin käytökseltään ja maneereiltaan miehestä selvästi erottuvia naisia.[/QUOTE]

Kulttuuri on todella laaja käsite, mielestäni siitä täysin vapautuminen on mahdotonta. Puhutko nyt vain mies- ja naiskulttuurista, tapakulttuurista, idän- vai lännen nais- ja mieskulttuurista, eurooppalaisesta sukupuolikulttuurista, nyky-yhteiskunnan kulttuurikäsityksistä vai menneiden aikojen, seksuaalikulttuurista, alakulttuurista, tapakulttuurista, matriarkaalisesta- vai patriakaalisestakulttuurista... jne.
 
Kertoisitko, että mitkä asiat sinusta nyt ihan käytännössä tekevät naisesta epäviehättävän ja jätkämäisen. Mitä tämä miestä muistuttavalla tavalla elehtiminen ja käyttäytyminen oikein on?

Otetaan miesten tapakulttuurista epämiellyttäviä asioita kuten esimerkiksi kova alkoholinkäyttö, kiroilu tai yleensä puhetapa tai pinnallinen suhtautuminen parisuhteisiin. Myös koko olemuksessa on jotain miehen mieleen tuovaa välillä. Se ei minulle henkilökohtaisesti ole kovin hienostunutta, älykästä tai kaunista.
 
[QUOTE="aloittaja";25341982]Otetaan miesten tapakulttuurista epämiellyttäviä asioita kuten esimerkiksi kova alkoholinkäyttö, kiroilu tai yleensä puhetapa tai pinnallinen suhtautuminen parisuhteisiin. Myös koko olemuksessa on jotain miehen mieleen tuovaa välillä. Se ei minulle henkilökohtaisesti ole kovin hienostunutta, älykästä tai kaunista.[/QUOTE]

Mutta sinusta on ok, että miehet käyttävät paljon alkoholia, kiroilevat tai suhtautuvat pinnallisesti parisuhteisiin? Sinua häiritsee tämä kaikki vain naisten tekemänä. Eivätkö tällä tavalla käyttäytyvät miehet ole yhtä lailla epähienostuneita, epä-älykkäitä tai epäkauniita?
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
[QUOTE="aloittaja";25341750]Siitä halusta täytyy voida keskustella, koska se tulee kulttuurista eikä yksilön omasta sisimmästä. Ei muiden fyysinen vahingoittaminen voi olla ainoa peruste käydä keskustelua arvoista ja käsityksistä koskien maailmaa.[/QUOTE]

Ei nainen voi olla myöskään miesten tuote - kuten monessa asiassa on ollut. Ennen jopa naisten muoti oli miesten luomaa. Naisen paikkaa ja asemaa ei määritä enää mies vaan nainen saa itse määrittää oman paikkansa ja roolinsa, ihan samoin kuin mies saati.

Siltikin yhteiskunnassamme on paljon vanhaa, suurimmassa osassa perheitä naiset jäävät hoitamaan lapset myös vanhempain vapaan ajalla, vaikka miehillä olisi tähän mahdollisuus. Myös suurimman osan hoitovapaista käyttää naiset, samoin lasten sairastaessa yleensä äidit hoitavat lapset kotona. Kaikka tämä heikentää naisten asemaa työmarkkinoilla. Myös tästä johtuen naisten palkkaus ja urakehitys ei ole samanlaista kuin miehillä.

Ja miksi naiset edelleen valitsevat perinteisiä naisten ammatteja, joissa myös palkkaus on pieni. Miksi sairaanhoitajat, siivoojat, lastenhoitajat, sihteerit jne. ovat pääasiassa naisia? Eikö näissä ammatinvalinnoissa myös historian lisäksi näy osin sukupuolien ero, hoivaavat naiset?

Eli minusta ollaan kyllä varsin kaukana tasa-arvosta, mutta myös toiseen suuntaan. Tasa-arvoa on myös se, että miehillä on tasa-puoliset mahdollisuudet jäädä hoitovapaalle, että he kelpaavat erotapauksissa yhtälailla lähihuoltajiksi kuin nainen.

Naisellisuutta ei riko se, että nainen tekee miehen tehtäviä tai toimii miehen roolissa eikä miehisyyttä riko se, että mies tekee niitä naisen töitä.
 

Yhteistyössä