Onko nainen naisena vain osa miesten yhteiskuntaa?

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja MiekkonenKolmikymppinen
  • Ensimmäinen viesti Ensimmäinen viesti
M

MiekkonenKolmikymppinen

Vieras
Olen miehenä pohdiskellut Suomen naisten sosiaalista ja kulttuurista identiteettiä aika paljon ja olen myös hyvin kiinnostunut kulttuurista yliopistossa (tunnen aika laajalti historiaa, estetiikkaa, kirjallisuutta, politiikkaa ja filosofiaa).

Olen sinkku ja tapaan ja näen aika paljon ns. jätkämäisiä naisia Suomessa. Joskus jopa ne naiset, jotka "päällisin puolin" näyttävät naisellisilta kuitenkin käyttäytyvät ja elehtivät varsin miestä muistuttavalla tavalla. Pidän ilmiötä maailmanlaajuisesti ajateltuna poikkeavana, kokemukseni mukaan selvästi eniten Suomesta löytyvänä, ja tästä syystä kiinnostavana. Ja koska en itse koe sellaisia naisia viehättäviksi, olen tehnyt tästä toimintatavasta itseäni kiinnostavan ongelman. Lukemani, keskustelemani ja kokemani pohjalta olen yrittänyt kehitellä teoriaa siitä, miksi näin on.

Teesini on seuraava: nainen Suomessa määrittää minuutensa yhteiskunta-asemansa perusteella, ei yksilöyden, historiallisten perinteiden, tai biologisten seikkojen perusteella. Toisin sanoen koko ihmistä määrittävänä johtoajatuksena on yhteiskunnallinen "pystyä tekemään X siinä kuin mies".

Mikä tässä sitten on, mielestäni, haitallista? Kaksi isoa juttua:

1. Miehen yhteiskunta-asemaan sulautuminen tekee mahdottomaksi kritisoida sitä. Toisin sanoen kun pyritään olemaan "siinä kuin mies", joudutaan ensiksi hyväksymään "mies". Kun mallia seurataan, mallia on käytännöllisesti ja myös loogisesti mahdoton kunnolla kritisoida tai poiketa siitä. Aivan kuten esimerkiksi EU:ssa "isoihin pöytiin pääseminen" tekee varsin hankalaksi koko EU:n kritisoinnin vaan tärkeämpää on olla mukana. Tiivistetysti: miehen rinnalla toimiminen on tärkeämpää kuin miehen edustaman yhteiskuntamallin kritisointi. Kun "mies = nainen", maailma yksinkertaistuu puolella siitä mitä se olisi, jos kaavana olisi "mies JA nainen" eli naisen maailma olisi erillinen miehen maailmasta ja mies ja nainen olisivat YinYang-tyylisesti toisiaan täydentäviä, mutta kuitenkin erilaisia.

Mutta eikös ennen vanhaan juuri naisen maailma ollut erillinen miehen maailmasta ja tämän seurauksena epätasa-arvoa? Tämä liittyy toiseen juttuun:

2. Ihminen, erityisesti nainen, on muutakin kuin yhteiskunnan osa. Ihmisen, ja mielestäni etenkin naisen, on ollut inhimillisesti hyvä ja tärkeä tuntea, unelmoida, kokea, runoilla, hoitaa, "olla heikko". Mutta, jos ihmisestä tulee pelkkä yhteiskunnan osa, tällaiset ominaisuudet ovat hyödyttömiä, jopa tehtävää ja kyvykkyyttä heikentäviä ja siksi turhia. Viktoriaanisen ajan, jolloin siis nainen oli kotona ja mies yhteiskunnan toimijana, etuna oli se, että naisten rooliin kuului miestä enemmän tällaisia sekä miehelle että naiselle tärkeitä, mutta yhteiskunnallisesti hyödyttömiä ja jopa haitallisia elämänalueita. Ihmisen olemassaolo on siis muutakin kuin yhteiskunta-asema.

Minun nähdäkseni tilanne on nyt se, että pelätessään epätasa-arvoa ja halutessaan olla miehen rinnalla suomalaiset naiset ovat loitontuneet jo hieman liikaa tästä pehmeämmästä maailmasta, joka on ollut naisten ominta valtakuntaa vuosituhansia, mutta jossa myös miehet ovat toimineet. Monen naisen tuntuu olevan vaikea tehdä kompromisseja yhtäältä yhteiskunnallisen kompetenssin ja miehen kanssa tasaveroisen roolin ja toisaalta kaiken tämän kysymyksen ulkoisen välillä–suuri enemmistö pitää edellistä tärkeimpänä, vaikka kyse ei ole nollasummapelistä vaan molempia puolia tarvittaisiin. Toisin sanoen tasa-arvon yhteiskunnassa ei saisi tarkoittaa, että yksilön olemista määrittää tasa-arvo yhteiskunnassa. Vaikka yhteiskunnallinen tasa-arvo on tärkeä ja hieno asia, sen ei saisi ulottaa lonkeroitaan ihmisyksilön olemassaoloon tai häneen kokonaisena ihmisenä. Jos niin käy, olemisen kirjo kapenee huomattavasti ja muuttuu ainakin itselleni paljon epämiellyttävämmäksi. Yhteiskunta-aseman maalilla ei saisi maalata koko taloa.

Toivoisin siis lyhyesti, että naiset uskaltaisivat olla pehmeämpiä ja enemmän miehistä erillisiä kuten muualla maailmassa enemmän tapahtuu.

Asiallisia kommentteja otetaan vastaan ja tarvittaessa pyrin palailemaan asiaan päivän mittaan :)
 
Eli nainen, joka ei ole heikko ja osaa runoilla, ei ole enää nainen? Miksi rajaat naiseuden ja miehisyyden noin rajusti? Se että tykkäät tietyntyyppisistä naisista ei tee muista kuitenkaan miehiä. Onko mies, joka on vain duunari ja ei halua johtaa ja olla vahva, sitten nainen? "Kuka tahansa nyt jotain mutteria osaa sorvata tehtaassa"

No, hyvä on - olen siis jätkä.
 
Eli nainen, joka ei ole heikko ja osaa runoilla, ei ole enää nainen? Miksi rajaat naiseuden ja miehisyyden noin rajusti? Se että tykkäät tietyntyyppisistä naisista ei tee muista kuitenkaan miehiä. Onko mies, joka on vain duunari ja ei halua johtaa ja olla vahva, sitten nainen? "Kuka tahansa nyt jotain mutteria osaa sorvata tehtaassa"

No, hyvä on - olen siis jätkä.

Naiset ovat olleet pehmeiden arvojen edustajia. Yritin korostaa, että myös miehillä on ollut näitä arvoja, joten en mielestäni rajaa niitä vaan ne ovat yleisinhimillisiä. Siinä mielessä havaitsen rajaamista, että naiset tuntuvat jättävän pehmeät arvot paljon taaemmas pyrkiessään miehen rinnalle. Ero naisen ja miehen käytöksen välillä on meidän kulttuurissa ehkä maailman pienin.
 
Oletko sä nyt taas se sama miesparka, joka mietti olevansa liian täydellinen ja tuli tyrmätyksi?

Toivotan joka tapauksessa onnea keskusteluun. Sitä tarvitaan, koska et ole ehkä valinnut sitä hedelmällisintä alustaa asian pohtimiseen!

Sukupuolten määrittelysi vaikuttaa aika rajatulta ja puutteelliselta ja teesisikin jää hieman epäselväksi. Miten ihmeessä olet päätynyt siihen? Lopputuloksesi eli se, mitä toivot, on samaa, mitä moni muu on aikaisemmin esittänyt mutta toisenlaisin pohjustuksin.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
Ja naisen synnyttämien lasten määrän väheneminen johtaa väistämättä siihen, että naisella on vähemmän elämänsä aikana sitä "pehmeää" lastenkasvatus puuhaa. Johonkin muuhunkin sitä aikaa on siis pakko käyttää.

Ei todellakaan ole samalla tavalla elämänura kasvattaa yksi tai kaksi lasta kaikkien nykyajan kodinkoneiden avustuksella kuin vaikka edes viisi kantaen vedetkin kaivosta muista mukavuuksista puhumattakaan.
 
Miksi naiseus on heikkona olemista? Onko tunteellisuus mielestäsi heikkoutta?

Kommentoinen kohta lisää, tuo vain tarttui silmään.

Heikkous kuuluu sekä miehille että naisille, mutta naiset tuntuvat jotenkin korostuneesti kovettavan itseään tavoitellessaan tasaveroista asemaa miehen kanssa, vaikka historiallisesti ja myös osin biologisesti he ovat miestäkin heikompia.
 
[QUOTE="aloittaja";25341523]Heikkous kuuluu sekä miehille että naisille, mutta naiset tuntuvat jotenkin korostuneesti kovettavan itseään tavoitellessaan tasaveroista asemaa miehen kanssa, vaikka historiallisesti ja myös osin biologisesti he ovat miestäkin heikompia.[/QUOTE]

Heikompia pikatehtävissä varmaankin, mutta sitkeämpiä kuten liian pitkään kypsyneet kanat.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
Minusta itsestäni tuntuisi kyllä pahalta, että sukupuoleni asettaisi minun olemiselleni tietyt rajat, että olisi asioita joita voin tai saan tehdä. Minusta menetykset ovat paljon suuremmat, jos näin tehdään, sukupuolilla kun on kuitenkin eronsa, suurin osa naisista näkee maailman eri tavalla kuin miehet. Onko meillä varaa menettää se toinen näkökulma?

Koen kykeneväni tekemään suurimman osan asioista kuten mies, mutta se ei ole minusta pointti. Vaan se on, että saan tehdä niitä asioita, joista pidän, olen sitten mies tai nainen.

Ja minusta esim. lasten kotihoidolla, ja sen tukemisella on suuri vaikutus naisten asemaan yhteiskunnassa. Me naiset olemme ankaria itsellemme ja toisillemme ja vaadimme enemmän kuin ennen.

Ei tasa-arvo poista sitä, että olen pehmeä, rakastava ja hellä, hoivaava ja rakastava ja hyvin tunteellinenkin.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
[QUOTE="hmmh";25341516]Oletko sä nyt taas se sama miesparka, joka mietti olevansa liian täydellinen ja tuli tyrmätyksi?[/quote]

Kyllä. :)

[QUOTE="hmmh";25341516]Sukupuolten määrittelysi vaikuttaa aika rajatulta ja puutteelliselta ja teesisikin jää hieman epäselväksi. Miten ihmeessä olet päätynyt siihen? Lopputuloksesi eli se, mitä toivot, on samaa, mitä moni muu on aikaisemmin esittänyt mutta toisenlaisin pohjustuksin.[/QUOTE]

Sukupuolten määrittelyni pohjaa eniten teoriaan ja kulttuureihin ja toisaalta myös omiin kokemuksiini. Erot sukupuolten välillä ovat näet monesti muualla suurempia kuin meillä. Yhteiskunta-aseman nostaminen tärkeimmäksi koko ihmistä määräävällä tavalla on mielestäni maailmankatsomuksena puutteellista.
 
Ruotsissahan tuo ajatus on jo paljon pidemmällä, mutta kääntynyt vähän päälaelleen (ja mielestäni itseään vastaan), sillä siellä miehet ovat naisia, ja naisellisia, ns. pehmeitä arvoja käytetään usein toimintamalleina. Näin karkeasti sanottuna.

Itse katson että se, että nainen omaksuu enemmän miesten tapoja ajatella ja tehdä asioita on vain hyvä asia kun halutaan saada tulosta ja kehittyä. Itseään ja naisellisuutta ei tarvitse hylätä, mutta heikkous ei ole mielestäni niitä asioita joita kannattaa tavoitella, tai yrittää tuoda takaisin.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
On sullakin mietteet.. Toi kohta missä mainitset et on ollut naisen rooli ja miten nainen on käyttäytynyt ennen ja nyt loitonnut siitä mallista johtuu täysin siitä ettei miehet enää voi päättää naisen elämästä kuten ennen. Millaisia me naiset oltais jos vuosisatoja nainen ei olisi ollut vain kotiorja ja synnyttäjä miehille. Haet ilmeisesti sitä kuvaa takaisin? Tuntuu hullulta et olet lukenut paljon mutta silti tuo asia on jäänyt huomaamatta sulta. Yhteiskunnassa edelleen monissa maissa naisen arvo on nollassa miesten silmissä joten mielestäni ei voi meitä verrata moniin maihin. Musta on hienoa et naiset uskaltaa olla erilaisia ja mikä sen loppupeleissä sanoo et mies ja nainen olisi kovin erilaisia nyt kun naisilla on mahdollisuus tehdä muutakin kun "haaveilla".

Mielestäni en tosin kuulu noihin sun latelemiin naiskuviin ainakaan täysin, koska pidän siitä et mulla on miehinen mies ja itse voin olla heikompi kotona oleva haaveilija osapuoli, mut jos kuulun niin ainakin olen onnellinen :)
 
Viimeksi muokattu:
  • Tykkää
Reactions: Millenia
[QUOTE="poikia3";25341546]Minusta itsestäni tuntuisi kyllä pahalta, että sukupuoleni asettaisi minun olemiselleni tietyt rajat, että olisi asioita joita voin tai saan tehdä. Minusta menetykset ovat paljon suuremmat, jos näin tehdään, sukupuolilla kun on kuitenkin eronsa, suurin osa naisista näkee maailman eri tavalla kuin miehet. Onko meillä varaa menettää se toinen näkökulma?[/quote]

Tarkoitin sitä, että naiset yrittävät nähdä ja kokea maailmaa samoin kuin miehetkin, jolloin jäljelle jää vain miesten tapa katsoa asioita pienin eroin. Se, että nainen poikkeaa miehestä, ei välttämättä ole kahlitsevaa kuten sinä asian ilmeisesti näet vaan jopa erilaisuutensa takia itsenäisempää ja vapaampaa. Vapautta on muutakin kuin vain miesten määrittelemänä.

[QUOTE="poikia3";25341546]Ei tasa-arvo poista sitä, että olen pehmeä, rakastava ja hellä, hoivaava ja rakastava ja hyvin tunteellinenkin.[/QUOTE]

Hyvä jos niin on. :) Jotenkin vain usein törmään siihen, että se tasavertaisuus miehen kanssa johtaa lähentymiseen myös miehen tapojen ja olemisen kanssa.
 
[QUOTE="aloittaja";25341604]Vapautta on muutakin kuin vain miesten määrittelemänä.[/QUOTE]

Tämä kiinnostaa. Kerrotko konkreettisia esimerkkejä. Mitä on miesten vapaus? Entä naisten?
 
Itse katson että se, että nainen omaksuu enemmän miesten tapoja ajatella ja tehdä asioita on vain hyvä asia kun halutaan saada tulosta ja kehittyä. Itseään ja naisellisuutta ei tarvitse hylätä, mutta heikkous ei ole mielestäni niitä asioita joita kannattaa tavoitella, tai yrittää tuoda takaisin.

Tulos ja kehitys ovat kuitenkin arvoina epäinhimillisiä, ja se on kritiikkini ytimessä. Ei-heikkous tai ei-vajavaisuus ei ole lähtökohtana kovin nöyrä, reflektoiva tai muita kunnioittava. Ja 100 vuotta sitten etenkin naiset toivat nämä arvot keitokseen. En sano että silloinen järjestys oli hyvä vaan olen huolissani siitä että nämä arvot alkavat kadota täysin tuloksen ja kehityksen alttarille.
 
[QUOTE="aloittaja";25341604]Tarkoitin sitä, että naiset yrittävät nähdä ja kokea maailmaa samoin kuin miehetkin, jolloin jäljelle jää vain miesten tapa katsoa asioita pienin eroin. Se, että nainen poikkeaa miehestä, ei välttämättä ole kahlitsevaa kuten sinä asian ilmeisesti näet vaan jopa erilaisuutensa takia itsenäisempää ja vapaampaa. Vapautta on muutakin kuin vain miesten määrittelemänä.
I


Hyvä jos niin on. :) Jotenkin vain usein törmään siihen, että se tasavertaisuus miehen kanssa johtaa lähentymiseen myös miehen tapojen ja olemisen kanssa.[/QUOTE]

Mitä väliä sillä on, miten naiset haluavat kokea maailmaa? Eikö se ole heidän oma, sisäinen asiansa. Huolissaan sinun tulisi olla siitä, jos näet, että jonkun (esim. nyt naisen) käytöksestä on haittaa jollekin muulle. Onko? Onko sinun varpaillesi tallottu?
 
Tämä kiinnostaa. Kerrotko konkreettisia esimerkkejä. Mitä on miesten vapaus? Entä naisten?

Nykypäivänä miesten näkökulmasta vapaus on nimenomaan abstraktia, yhteiskunnallisten oikeuksien vapautta, ne teoriat ovat miesten luomia ja miehiä koskemaan tehtyjä. Naisten näkökulmasta vapaus on enemmän luovuutta, ailahtelevaa spontaaniutta (tuntemisen vapautta) ja taiteellista vapautta. Tämä järjestys voimistui 1800-luvun kuluessa. Eli molemmat sukupuolet olivat eri tavalla vapaita tuolloin. Nyt harvempi nainen Suomessa tuntuu välittävän tästä nk. naisten vapaudesta vaan "kaikki" ovat siirtyneet tiukasti miesten nk. miesten vapauden taakse huomaamatta hintaa, joka tähän sisältyy.

Tässä muuten eräs näitä eroja korostava kohtaus Godard'lta: Pierrot le fou - Godard - YouTube
 
Minä taas mietin usein sitä että, miksi nainen ei halua olla "heikko"..NImittäin sen ei tarvotse tarkoittaa sitä että nainen olisi alistettu. Miksi naisen tulee pystyä kaikkeen siihen mihin mieskin pystyy? Miksi se naisena oleminen koetaan huonona asiana. Minä en usko niinkään yhteiskunnan huonoon suhtautumiseen naisiin, vaan siihen että naiset eivät vain osaa arvostaa omaa sukupuoltaan ja naiseuttaa:)
 
Alkuperäinen kirjoittaja jkhadpöld;25341668:
Minä taas mietin usein sitä että, miksi nainen ei halua olla "heikko"..NImittäin sen ei tarvotse tarkoittaa sitä että nainen olisi alistettu. Miksi naisen tulee pystyä kaikkeen siihen mihin mieskin pystyy? Miksi se naisena oleminen koetaan huonona asiana. Minä en usko niinkään yhteiskunnan huonoon suhtautumiseen naisiin, vaan siihen että naiset eivät vain osaa arvostaa omaa sukupuoltaan ja naiseuttaa:)

Tässä maailmassa ei varmasti ole ketään, joka pystyy tekemään kaikkea. Mitä se erikoinen asia on, mihin vain mies on luotu (paitsi nyt siittäminen), johon naiset erityisesti pyrkivät?

Jos miehet ovat ajaneet autoa ensimmäisenä, niin miksi nainen ei saisi ajaa? Tai no, onhan autolla ajo paljon helpompaa kuin esim ratsastaminen tai kärryjen ohjaus, niin pitäisikö kunnon yhteiskunnassa olla niin, että miehet liikkuvat ratsain ja heikommat naiset autolla? Vai naiset eivät liiku minnekkään?

Toisaalta, jos entisaikana nainen hoiti maatilan, lapset, ruuat, jne, ja mies vain osan niistä, niin miten voidaan sanoa että nainen on heikko ja pyrkii tekemään erityisesti miesten hommia? Vai onko se, että osaa tehdä ladon, erityisesti osoitus miessukupuolesta? Miksi?
 
On sullakin mietteet.. Toi kohta missä mainitset et on ollut naisen rooli ja miten nainen on käyttäytynyt ennen ja nyt loitonnut siitä mallista johtuu täysin siitä ettei miehet enää voi päättää naisen elämästä kuten ennen. Millaisia me naiset oltais jos vuosisatoja nainen ei olisi ollut vain kotiorja ja synnyttäjä miehille. Haet ilmeisesti sitä kuvaa takaisin? Tuntuu hullulta et olet lukenut paljon mutta silti tuo asia on jäänyt huomaamatta sulta. Yhteiskunnassa edelleen monissa maissa naisen arvo on nollassa miesten silmissä joten mielestäni ei voi meitä verrata moniin maihin.

Näkemyksesi on traaginen eli vallan syrjäyttämiseen tähtäävä. Vallan syrjäyttäjätkin käyttävät valtaa.

En hae miesvaltaa takaisin, koska miesvalta ei nähdäkseni koskaan ollut täydellistä. Jos sitä pitää täydellisenä, näkee kysymyksessä vain yhteiskunta-aseman, mikä juuri on se lähestyminen, jota pidän puutteellisena. Olet siis mielestäni yksinkertaisesti väärässä kun väität, että koska naiset eivät ole yhteiskunta-asemaltaan miesten kanssa tasaveroisia, naiset ovat arvottomia ja onnettomia. Yhteiskunta-asema ei ole onnen, arvon tai edes vapauden välttämätön edellytys.

Musta on hienoa et naiset uskaltaa olla erilaisia ja mikä sen loppupeleissä sanoo et mies ja nainen olisi kovin erilaisia nyt kun naisilla on mahdollisuus tehdä muutakin kun "haaveilla".

Mies ja nainen ovat samanlaisia, nii-in. Mutta naisen mahdollisuus ikävä kyllä usein tuntuu kääntyvän "miesmäisyyteen" eli minusta yliarvioit naisten itsensä toteuttamisen laajuutta. Naiset käyttävät vapauttaan lähes pelkästään yhteiskunnalliseen vastakkainasetteluun tai rinnalle tuloon, koska heidän fokuksensa on laajalti miesten vapaudessa eli abstrakteissa yhteiskuntaoikeuksissa, jotka vuorostaan "säteilevät" naisen koko olemiseen (ks. kohta 2).
 
[QUOTE="aloittaja";25341667]Nykypäivänä miesten näkökulmasta vapaus on nimenomaan abstraktia, yhteiskunnallisten oikeuksien vapautta, ne teoriat ovat miesten luomia ja miehiä koskemaan tehtyjä. Naisten näkökulmasta vapaus on enemmän luovuutta, ailahtelevaa spontaaniutta (tuntemisen vapautta) ja taiteellista vapautta. Tämä järjestys voimistui 1800-luvun kuluessa. Eli molemmat sukupuolet olivat eri tavalla vapaita tuolloin. Nyt harvempi nainen Suomessa tuntuu välittävän tästä nk. naisten vapaudesta vaan "kaikki" ovat siirtyneet tiukasti miesten nk. miesten vapauden taakse huomaamatta hintaa, joka tähän sisältyy.

Tässä muuten eräs näitä eroja korostava kohtaus Godard'lta: Pierrot le fou - Godard - YouTube[/QUOTE]

Ei vapautta voi jaotella. Vapautta joko on tai ei ole, sen kaikessa muodossa. Vapaus valita, vapaus olla kuka ja mitä haluaa, tuntea tai olla tuntematta. Sukupuolesta riippumatta. Se ei ole vapautta että joku ulkopuolinen määrittelee minkälaista vapautta jonkun tietyn ihmisryhmä kuuluisi haluta.

Eikä vapaus ole kenenkään luomaa. Se että vapautta ei ole, on ihmisten aikaansaannosta.
 
  • Tykkää
Reactions: Millenia
Sinun mielestäsi noin varmaan pitäisi olla. Naisten pitäisi olla olemassa viihdyttämässä ja tyydyttämässä miehiä.

Naisen tehtävä on olla nainen riippumattomana miehistä.
 

Yhteistyössä