säpäle harmaana
Jos Maria oli opetuslapsi, miksei hän ollut ehtoollisella? Vai oliko? Oliko opetuslapsilla vaimoja?
"vieras."
Samaa tonkimista ja tulkintojahan esim. raamatun monille teksteille on tehty, joten en näe eroa.Alkuperäinen kirjoittaja niinpä niin;29814226:
Totuus muuttuu kun tiede kehittyy.
"Entinen Ksantippa S."
Kyllähän ajan kulumisesta on hyötyä myös historiantutkijoille. Vaikka paljon on ajan saatossa tuhoutunut, edelleen löytyy "uusia" vanhoja käsikirjoituksia, ja mikä vielä tärkeämpää, ne ovat nykyään kaikkien tutkijoiden saatavilla. Mieti vaikka Kuolleenmeren kääröjä.Alkuperäinen kirjoittaja niinpä niin;29814226:
niinpä niin
[QUOTE="harmaa";29814164]Näin historian näkökulmasta katsottuna, ensin pitäisi pystyä todistamaan, että Jeesus oli todellinen historiallinen henkilö. .[/QUOTE]
Jeesuksen historiallisuutta eivät tutkijat aseta kyseenalaiseksi. Jumalallisuus on se mistä tietysti väitellään, ei historiallisuus.
Historicity of Jesus - Wikipedia, the free encyclopedia
"... Tuckett states that the existence of Jesus and his crucifixion by Pontius Pilate seem to be part of the bedrock of historical tradition, based on the availability of non-Christian evidence.[25] Graham Stanton states that "Today nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed".[29]
The sources for the historicity of Jesus are mainly Christian sources, but there are some mentions also in a few non-Christian Jewish and Greco-Roman sources, which have been used in historical analyses of the existence of Jesus.[33] These include the works of 1st-century Roman historians Josephus and Tacitus.[33][34]
Jeesuksen historiallisuutta eivät tutkijat aseta kyseenalaiseksi. Jumalallisuus on se mistä tietysti väitellään, ei historiallisuus.
Historicity of Jesus - Wikipedia, the free encyclopedia
"... Tuckett states that the existence of Jesus and his crucifixion by Pontius Pilate seem to be part of the bedrock of historical tradition, based on the availability of non-Christian evidence.[25] Graham Stanton states that "Today nearly all historians, whether Christians or not, accept that Jesus existed".[29]
The sources for the historicity of Jesus are mainly Christian sources, but there are some mentions also in a few non-Christian Jewish and Greco-Roman sources, which have been used in historical analyses of the existence of Jesus.[33] These include the works of 1st-century Roman historians Josephus and Tacitus.[33][34]
"harmaa"
[QUOTE="Entinen Ksantippa S.";29814214]Jeesuksen olemassaolo historiallisena henkilönä on käsittääkseni todistettu. Mutta kyllä minä voisin kuvitella keskustelevani intohimoisesti myös Harry Potterin eri luonnoksista, jos olisin kyseisestä tarinasta vaikuttunut.[/QUOTE]
En ole erikoistunut antiikin historiaan, mutta tietääkseni Jeesuksen historiallisuus on hyvin löyhissä kantimissa. Se koostuu lähinnä siitä, että noin 200 vuotta sitten lienee elänyt Jeesus-niminen juutalainen. Se on aika heikko lähtökohtä väittelylle kyseisen henkilön mahdollisesta vaimosta.
Harry Potterin eri luonnoksista väittely olisi toki mielenkiintoista, mutta voisi saada omituisia piirteitä jos jotkut väittelijöistä alkaisivat pitää tarinaa totena. (Historiallinen) fiktio ja myytit pitää erottaa historiatieteellisestä tiedosta.
En ole erikoistunut antiikin historiaan, mutta tietääkseni Jeesuksen historiallisuus on hyvin löyhissä kantimissa. Se koostuu lähinnä siitä, että noin 200 vuotta sitten lienee elänyt Jeesus-niminen juutalainen. Se on aika heikko lähtökohtä väittelylle kyseisen henkilön mahdollisesta vaimosta.
Harry Potterin eri luonnoksista väittely olisi toki mielenkiintoista, mutta voisi saada omituisia piirteitä jos jotkut väittelijöistä alkaisivat pitää tarinaa totena. (Historiallinen) fiktio ja myytit pitää erottaa historiatieteellisestä tiedosta.
viaras
Olikos se Paavali, joka kielsi naisilta paimenen hommat. Siis Paavali, joka ei edes tavannut Jeesusta hänen elinaikanaan. Ja UT on käytännössä Paavalin kirjoittamaa.
niinpä niin
[QUOTE="vieras.";29814251]Samaa tonkimista ja tulkintojahan esim. raamatun monille teksteille on tehty, joten en näe eroa.
Totuus muuttuu kun tiede kehittyy.[/QUOTE]
Vaikea ymmärtää minkälaisen ajattelijan kanssa keskustelen, jos väität että maapallon muodon ja jonkun muinaisen naisen aviosäädyn tutkiminen on "samaa tonkimista".
Et taida uskaltaa ajatella rehellisesti?
Maapallohan meillä tässä on jalkojen alla edelleen, Maria ei enää ole elossa. Mariasta on jäljellä vain kirjoitukset. Onko "samaa tonkimista" tutki kumpaa tahansa? Mieti ennenkuin vastaat.
Totuus muuttuu kun tiede kehittyy.[/QUOTE]
Vaikea ymmärtää minkälaisen ajattelijan kanssa keskustelen, jos väität että maapallon muodon ja jonkun muinaisen naisen aviosäädyn tutkiminen on "samaa tonkimista".
Et taida uskaltaa ajatella rehellisesti?
Maapallohan meillä tässä on jalkojen alla edelleen, Maria ei enää ole elossa. Mariasta on jäljellä vain kirjoitukset. Onko "samaa tonkimista" tutki kumpaa tahansa? Mieti ennenkuin vastaat.
"Entinen Ksantippa S."
[QUOTE="harmaa";29814332]En ole erikoistunut antiikin historiaan, mutta tietääkseni Jeesuksen historiallisuus on hyvin löyhissä kantimissa. Se koostuu lähinnä siitä, että noin 200 vuotta sitten lienee elänyt Jeesus-niminen juutalainen. Se on aika heikko lähtökohtä väittelylle kyseisen henkilön mahdollisesta vaimosta.
Harry Potterin eri luonnoksista väittely olisi toki mielenkiintoista, mutta voisi saada omituisia piirteitä jos jotkut väittelijöistä alkaisivat pitää tarinaa totena. (Historiallinen) fiktio ja myytit pitää erottaa historiatieteellisestä tiedosta.[/QUOTE]
Taitaa sitten useampikin muinainen roomalainen olla historiallisesti heikoissa kantimissa.
Raamatun tekstit ovat siinä mielessä aitoja dokumentteja, että ne on kirjoitettu väitettynä ajankohtana, ja niiden kirjoittajat ovat mitä ilmeisimmin uskoneet asiaansa. Hyvin kiehtovia ja paljon kertovia tekstejä, päättipä lukija uskoa miten tahansa.
Harry Potterin eri luonnoksista väittely olisi toki mielenkiintoista, mutta voisi saada omituisia piirteitä jos jotkut väittelijöistä alkaisivat pitää tarinaa totena. (Historiallinen) fiktio ja myytit pitää erottaa historiatieteellisestä tiedosta.[/QUOTE]
Taitaa sitten useampikin muinainen roomalainen olla historiallisesti heikoissa kantimissa.
Raamatun tekstit ovat siinä mielessä aitoja dokumentteja, että ne on kirjoitettu väitettynä ajankohtana, ja niiden kirjoittajat ovat mitä ilmeisimmin uskoneet asiaansa. Hyvin kiehtovia ja paljon kertovia tekstejä, päättipä lukija uskoa miten tahansa.
juutas
[QUOTE="Entinen Ksantippa S.";29814214]Jeesuksen olemassaolo historiallisena henkilönä on käsittääkseni todistettu. Mutta kyllä minä voisin kuvitella keskustelevani intohimoisesti myös Harry Potterin eri luonnoksista, jos olisin kyseisestä tarinasta vaikuttunut.[/QUOTE]
Niin, näinhän monet olettavat, mutta missä ovat ne todisteet Jeesuksen historiallisuudesta? Eipä niitä vain ole kukaan toistaiseksi missään esittänyt. Jos jostain löydät, niin kerro ihmeessä.
Parhaat perusteet Jeesuksen historiallisuudesta ovat sitä tasoa, että kyllä sen on täytynyt todellinen henkilö olla, kun siitä niin paljon puhutaan. Mutta oikeasti, ei ole mitään aikalaisdokumenttia eikä arkeologista löytöä, joka todistaisi Raamatun Jeesuksen olleen todellinen henkilö.
Sitä paitsi, historiallinen, todellinen henkilöhän romuttaisi koko kristinuskon. Todellinen henkilö syntyy, elää ja kuolee. Ja pysyy kuolleena. Todellinen henkilö on kuin sinä ja minä, ei tee ihmetekoja, ei nouse pilven päällä taivaaseen, ei lentele Paholaisen kanssa temppelinkatolla. Sellaisesta ukkelista ei saa uskontoa aikaiseksi. Kristinusko vaatii sen sijaan myytin. Myytit eivät ole historiallisia.
Niin, näinhän monet olettavat, mutta missä ovat ne todisteet Jeesuksen historiallisuudesta? Eipä niitä vain ole kukaan toistaiseksi missään esittänyt. Jos jostain löydät, niin kerro ihmeessä.
Parhaat perusteet Jeesuksen historiallisuudesta ovat sitä tasoa, että kyllä sen on täytynyt todellinen henkilö olla, kun siitä niin paljon puhutaan. Mutta oikeasti, ei ole mitään aikalaisdokumenttia eikä arkeologista löytöä, joka todistaisi Raamatun Jeesuksen olleen todellinen henkilö.
Sitä paitsi, historiallinen, todellinen henkilöhän romuttaisi koko kristinuskon. Todellinen henkilö syntyy, elää ja kuolee. Ja pysyy kuolleena. Todellinen henkilö on kuin sinä ja minä, ei tee ihmetekoja, ei nouse pilven päällä taivaaseen, ei lentele Paholaisen kanssa temppelinkatolla. Sellaisesta ukkelista ei saa uskontoa aikaiseksi. Kristinusko vaatii sen sijaan myytin. Myytit eivät ole historiallisia.
"vieras."
Ilmaisin ehkä epäselvästi, mutta rinnastin siis raamatun tekstit ja tuon löydetyn tekstin.Alkuperäinen kirjoittaja niinpä niin;29814378:
Jeesus ilmestyi näyssä Paavalille, ja Paavali hengasi opetuslasten kanssa.
niinpä niin
[QUOTE="harmaa";29814332]En ole erikoistunut antiikin historiaan, mutta tietääkseni Jeesuksen historiallisuus on hyvin löyhissä kantimissa. .[/QUOTE]
Jeesuksen historiallisuudesta on paljon enemmän todisteita kuin mitä on monista antiikin ajan suurmiehistä ja silti näitä tiettyjä suurmiehiä ja hallitsijoita pidetään kiistattomasti olemassaolleina henkilöinä PALJON VÄHEMMILLÄ TODISTEILLA kuin mitä Jeesuksesta on olemassa.
Is there a possibility Alexander the Great didn't exist? : AskHistorians
"You could also more usefully compare / contrast the evidence of the existence of Jesus with that of Socrates, as they are more similar.
Both were teachers with a following, both did not write anything down, both did not leave any archeological evidence. To know what they did teach / preach we do have to read what their followers did later write down (making difficult to distinguish the thoughts of the master from the thoughts of the follower).
But both were highly influential in the history of ideas, to say the least. It is difficult to believe that they were somehow a fabrication made in later times."
Mehän uskomme että Socrates on ollut olemassa?
Socrateskaan ei kuitenkaan kirjoittanut mitään itse eikä Socrateksestakaan jäänyt mitään arkeologisia todisteita (Jeesuksesta on sentään jäljellä Torinon käärinliinat joiden aitous on monitieteellisen nykyTUTKIMUKSEN mukaan varmistunut).
Silti opettaja Socrateksen uskotaan olleen historiallinen henkilö, mutta opettaja Jeesuksen olemassaolo koetaan hyvin kiusalliseksi eikä siihen haluta uskoa vaikka todisteita on yhtälailla kuin muistakin historian merkittävistä henkilöistä.
Jeesuksen historiallisuudesta on paljon enemmän todisteita kuin mitä on monista antiikin ajan suurmiehistä ja silti näitä tiettyjä suurmiehiä ja hallitsijoita pidetään kiistattomasti olemassaolleina henkilöinä PALJON VÄHEMMILLÄ TODISTEILLA kuin mitä Jeesuksesta on olemassa.
Is there a possibility Alexander the Great didn't exist? : AskHistorians
"You could also more usefully compare / contrast the evidence of the existence of Jesus with that of Socrates, as they are more similar.
Both were teachers with a following, both did not write anything down, both did not leave any archeological evidence. To know what they did teach / preach we do have to read what their followers did later write down (making difficult to distinguish the thoughts of the master from the thoughts of the follower).
But both were highly influential in the history of ideas, to say the least. It is difficult to believe that they were somehow a fabrication made in later times."
Mehän uskomme että Socrates on ollut olemassa?
Socrateskaan ei kuitenkaan kirjoittanut mitään itse eikä Socrateksestakaan jäänyt mitään arkeologisia todisteita (Jeesuksesta on sentään jäljellä Torinon käärinliinat joiden aitous on monitieteellisen nykyTUTKIMUKSEN mukaan varmistunut).
Silti opettaja Socrateksen uskotaan olleen historiallinen henkilö, mutta opettaja Jeesuksen olemassaolo koetaan hyvin kiusalliseksi eikä siihen haluta uskoa vaikka todisteita on yhtälailla kuin muistakin historian merkittävistä henkilöistä.
niinpä niin
Googlellakin jo pääset pitkälle... Mistä olet yrittänyt etsiä?
Historicity of Jesus - Wikipedia, the free encyclopedia
Kuten aiemmasta linkistä kommentissa edellä kävi ilmi, niin aivan sama tilanne on monilla historian suurmiehillä (mm. Socrateksella) ja silti kukaan tutkija ei kehtaa väittää, että Socrates olisi vain pelkkää oppilaidensa mielikuvitusta ja tsoukki.
Ja näitähän on monia muitakin, mm. hallitsijoita joista ei ole mitään muuta jäljellä kuin pelkkiä juttuja. Paljon puhetta.
niinpä niin
[QUOTE="vieras.";29814550]Torinon käärinliinat ovat todiste mistä?[/QUOTE]
Mistä luulisit?
Uusi nykyajan tieteelliset kriteerit täyttävä radiohiiliajoitus on tehty ja liinan ikä täsmää sekä kymmenet muut yksityiskohdat. Veriryhmä oli muistaakseni AB, ja kuvio liinaan on syntynyt mielenkiintoisella tavalla.
Seurakuntalainen - Tutkija: Torinon k
"Hiltusen mukaan käärinliinan aitous on historiassa yllättäen epäilyttänyt eniten kirkkoa, ja liinan aitoutta vastaan on käyty esimerkiksi kateuden vuoksi. Selvä enemmistö sen autenttisuuteen uskovista on puolestaan ollut ns. "kovien tieteiden" edustajia, joukossa jopa ateisteja.
Yksikään nykyaikaisen tieteen menetelmä ei ole voinut tuoda mitään luonnollista selitystä liinan piirtyneen kuvan synnystä. Hiltusen mukaan synty voidaan ilmaista yhdellä sanalla: ylösnousemus.
- Riippumattomat tutkimukset osoittavat selvästi, että kuva on syntynyt sähkömagneettisen purkauksen seurauksena. Selkokielellä sanottuna purkaus tarkoittaisi siis ruumiin ylösnousemusta.
Käärinliinan sisällä on ollut kuollut henkilö, mutta henkilö on hävinnyt sidotuista liinoista mystisellä tavalla. Mitään merkkejä ruumiin mädäntymisestä ei ole.
Kuva on muodostunut ohuen ohuena ääriviivattomana rasterivalokuvana pellavakangaskuitujen pintaan.
Sillä on topografiset ulottuvuudet ja tietokoneellisesti kuvattuna siitä voidaan muodostaa kolmiulotteinen hologrammi.
- Ainoa selitys on, että vainaja on hävinnyt liinan sisältä "ilmaan", eikä ruumiin mädäntymisprosessi ole koskaan edes päässyt alkuun.
Hiltusen mielestä liinan epäaitouden puolesta on enää vaikea tuoda esiin todisteita.
- Kuka muu maailmanhistoriassa liinoihin kääritty henkilö se olisi voinut olla kuin Jeesus Kristus? Historia ei anna yksinkertaisesti muita vaihtoehtoja."
Mistä luulisit?
Uusi nykyajan tieteelliset kriteerit täyttävä radiohiiliajoitus on tehty ja liinan ikä täsmää sekä kymmenet muut yksityiskohdat. Veriryhmä oli muistaakseni AB, ja kuvio liinaan on syntynyt mielenkiintoisella tavalla.
Seurakuntalainen - Tutkija: Torinon k
"Hiltusen mukaan käärinliinan aitous on historiassa yllättäen epäilyttänyt eniten kirkkoa, ja liinan aitoutta vastaan on käyty esimerkiksi kateuden vuoksi. Selvä enemmistö sen autenttisuuteen uskovista on puolestaan ollut ns. "kovien tieteiden" edustajia, joukossa jopa ateisteja.
Yksikään nykyaikaisen tieteen menetelmä ei ole voinut tuoda mitään luonnollista selitystä liinan piirtyneen kuvan synnystä. Hiltusen mukaan synty voidaan ilmaista yhdellä sanalla: ylösnousemus.
- Riippumattomat tutkimukset osoittavat selvästi, että kuva on syntynyt sähkömagneettisen purkauksen seurauksena. Selkokielellä sanottuna purkaus tarkoittaisi siis ruumiin ylösnousemusta.
Käärinliinan sisällä on ollut kuollut henkilö, mutta henkilö on hävinnyt sidotuista liinoista mystisellä tavalla. Mitään merkkejä ruumiin mädäntymisestä ei ole.
Kuva on muodostunut ohuen ohuena ääriviivattomana rasterivalokuvana pellavakangaskuitujen pintaan.
Sillä on topografiset ulottuvuudet ja tietokoneellisesti kuvattuna siitä voidaan muodostaa kolmiulotteinen hologrammi.
- Ainoa selitys on, että vainaja on hävinnyt liinan sisältä "ilmaan", eikä ruumiin mädäntymisprosessi ole koskaan edes päässyt alkuun.
Hiltusen mielestä liinan epäaitouden puolesta on enää vaikea tuoda esiin todisteita.
- Kuka muu maailmanhistoriassa liinoihin kääritty henkilö se olisi voinut olla kuin Jeesus Kristus? Historia ei anna yksinkertaisesti muita vaihtoehtoja."
"vieras."
Vaikka käärinliina olisikin Jeesuksen ajalta, mistä ei kyllä olla yksimielisiä, niin mikään ei silti todista, että niissä olisi haudattu Jeesus. Mutta asiaa varmasti tutkitaan jatkossakin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina#Tieteellinen_tutkimus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina#Tieteellinen_tutkimus
"vieras."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina#Tieteellinen_tutkimus
"Vuonna 1966 englantilainen kirjailija Geoffrey Ashe kertoi saaneensa syntymään Torinon käärinliinan kuvan kaltaista jälkeä, kun oli pitänyt kuumennettua metalliesinettä lähellä pellavakangasta.[1] Ryhmä italialaisia tutkijoita kertoi vuonna 2009 valmistaneensa Torinon käärinliinan kopion menetelmillä, jotka olivat käytössä 1300-luvulla. He katsoivat näin osoittaneensa, että liina olisi kyetty valmistamaan keskiajalla.[25][26]"
"Vuonna 1966 englantilainen kirjailija Geoffrey Ashe kertoi saaneensa syntymään Torinon käärinliinan kuvan kaltaista jälkeä, kun oli pitänyt kuumennettua metalliesinettä lähellä pellavakangasta.[1] Ryhmä italialaisia tutkijoita kertoi vuonna 2009 valmistaneensa Torinon käärinliinan kopion menetelmillä, jotka olivat käytössä 1300-luvulla. He katsoivat näin osoittaneensa, että liina olisi kyetty valmistamaan keskiajalla.[25][26]"
niinpä niin
[QUOTE="vieras.";29814601]Vaikka käärinliina olisikin Jeesuksen ajalta, mistä ei kyllä olla yksimielisiä, niin mikään ei silti todista, että niissä olisi haudattu Jeesus. Mutta asiaa varmasti tutkitaan jatkossakin.
Torinon käärinliina Wikipedia[/QUOTE]
Varmasti tutkitaan ja on tutkittukin jo useiden kymmenien eri alojen huippuasiantuntijoiden toimesta ja takuulla erittäin tieteellisesti.
Liinan ikämääritys on tätä nykyä yksimielinen, ja tiedetään että liina on varmuudella nykyisen Israelin alueelta ja että vainaja on kääritty niihin juuri sinä vuodenaikana (mm. siitepölykontaminaatiot) kuin milloin ristiinnaulitsemisen kerrotaan tapahtuneen.
Myös lääketieteen asiantuntijat ovat vahvistaneet asioita liittyen teloitustapaan ja kuolinsyyhyn. Historioitsijat ovat tutkineet ja todenneet, että teloitus on tehty roomalaisten harjoittaman teloitustyylin mukaan.
Onko mielestäsi yleistä, että vainajat katoavat sähkömagneettisesti säteillen käärinliinoistaan, kun väität ettei henkilö olisi ollut Jeesus?
Historia ei ole pullollaan ruumiin ylösnousemuskertomuksia, ei taida olla olemassa kuin tuo yksi tunnettu kertomus.
Suosittelen seuraavaa kirjaa asiasta kiinnostuneille, kirjassa on käyty läpi liinan tieteellinen tutkimus hyvin yksityiskohtaisesti:
Torinon käärinliina - Valokuva Jeesuksesta?
Torinon käärinliina Wikipedia[/QUOTE]
Varmasti tutkitaan ja on tutkittukin jo useiden kymmenien eri alojen huippuasiantuntijoiden toimesta ja takuulla erittäin tieteellisesti.
Liinan ikämääritys on tätä nykyä yksimielinen, ja tiedetään että liina on varmuudella nykyisen Israelin alueelta ja että vainaja on kääritty niihin juuri sinä vuodenaikana (mm. siitepölykontaminaatiot) kuin milloin ristiinnaulitsemisen kerrotaan tapahtuneen.
Myös lääketieteen asiantuntijat ovat vahvistaneet asioita liittyen teloitustapaan ja kuolinsyyhyn. Historioitsijat ovat tutkineet ja todenneet, että teloitus on tehty roomalaisten harjoittaman teloitustyylin mukaan.
Onko mielestäsi yleistä, että vainajat katoavat sähkömagneettisesti säteillen käärinliinoistaan, kun väität ettei henkilö olisi ollut Jeesus?
Historia ei ole pullollaan ruumiin ylösnousemuskertomuksia, ei taida olla olemassa kuin tuo yksi tunnettu kertomus.
Suosittelen seuraavaa kirjaa asiasta kiinnostuneille, kirjassa on käyty läpi liinan tieteellinen tutkimus hyvin yksityiskohtaisesti:
Torinon käärinliina - Valokuva Jeesuksesta?
niinpä niin
[QUOTE="vieras.";29814605]http://fi.wikipedia.org/wiki/Torinon_k%C3%A4%C3%A4rinliina#Tieteellinen_tutkimus
"Vuonna 1966 englantilainen kirjailija Geoffrey Ashe kertoi saaneensa syntymään Torinon käärinliinan kuvan kaltaista jälkeä, kun oli pitänyt kuumennettua metalliesinettä lähellä pellavakangasta.[1] Ryhmä italialaisia tutkijoita kertoi vuonna 2009 valmistaneensa Torinon käärinliinan kopion menetelmillä, jotka olivat käytössä 1300-luvulla. He katsoivat näin osoittaneensa, että liina olisi kyetty valmistamaan keskiajalla.[25][26]"[/QUOTE]
Väitteitä on helppo esittää senhän jokainen tietää, milloin Jeesuksen vaimosta milloin käärinliinan kuvan aikaansaamisesta.
Lue tuo kirja "Valokuva Jeesuksesta" mistä pistin linkin edelle, näet että sadat arvovaltaiset tiedemiehet ja -naiset ovat tutkineet liinan eikä kuvaa todellakaan ole mikään ryhmä missään koskaan pystynyt väärentämään.
Luulisi jokaisen ajattelevan ihmisen tajuavan, että Torinon liina on sen kokoluokan tutkimuskohde että aina tulee olemaan paljon ihmisiä joiden intresseissä on julistaa liina väärennökseksi ja väittää pystyvänsä tekemään samanlaisen kuvan tms.
Tuohan ei ole mikä tahansa kangaskaistale.
"Vuonna 1966 englantilainen kirjailija Geoffrey Ashe kertoi saaneensa syntymään Torinon käärinliinan kuvan kaltaista jälkeä, kun oli pitänyt kuumennettua metalliesinettä lähellä pellavakangasta.[1] Ryhmä italialaisia tutkijoita kertoi vuonna 2009 valmistaneensa Torinon käärinliinan kopion menetelmillä, jotka olivat käytössä 1300-luvulla. He katsoivat näin osoittaneensa, että liina olisi kyetty valmistamaan keskiajalla.[25][26]"[/QUOTE]
Väitteitä on helppo esittää senhän jokainen tietää, milloin Jeesuksen vaimosta milloin käärinliinan kuvan aikaansaamisesta.
Lue tuo kirja "Valokuva Jeesuksesta" mistä pistin linkin edelle, näet että sadat arvovaltaiset tiedemiehet ja -naiset ovat tutkineet liinan eikä kuvaa todellakaan ole mikään ryhmä missään koskaan pystynyt väärentämään.
Luulisi jokaisen ajattelevan ihmisen tajuavan, että Torinon liina on sen kokoluokan tutkimuskohde että aina tulee olemaan paljon ihmisiä joiden intresseissä on julistaa liina väärennökseksi ja väittää pystyvänsä tekemään samanlaisen kuvan tms.
Tuohan ei ole mikä tahansa kangaskaistale.
"harmaa"
[QUOTE="Entinen Ksantippa S.";29814412]Taitaa sitten useampikin muinainen roomalainen olla historiallisesti heikoissa kantimissa.
Raamatun tekstit ovat siinä mielessä aitoja dokumentteja, että ne on kirjoitettu väitettynä ajankohtana, ja niiden kirjoittajat ovat mitä ilmeisimmin uskoneet asiaansa. Hyvin kiehtovia ja paljon kertovia tekstejä, päättipä lukija uskoa miten tahansa.[/QUOTE]
Antiikin aikaisiin lähteisiin pitää todellakin suhtautua hyvin kriittisesti, oli kyse maallisista tai uskonnollisista lähteistä. Esimerkiksi antiikin historiankirjoitus oli luonteeltaan hyvin erilaista kuin nykyhistoria ja sisältää runsaasti myyttejä ja suullista perimätietoa. "Oikean" tiedon eristäminen ei aina ole helppoa. Jos lähdemme esimerkiksi selvittämään jonkin henkilön historiallisuutta, siinä lähteiden moninaisuus nousee tärkeään rooliin, ei niinkään aineiston määrä ja laatu. Jeesuksen kohdalla lähteet ovat lähinnä kristillisiä tekstejä, mikä ei nykyhistoriatieteen valossa riitä. Jeesus mainitaan myös joissain muissa antiikin ajan teksteissä, minkä vuoksi ajatellaan, että tuolloin lienee todellakin elänyt Jeesus-niminen juutalainen. Se, että Jeesus-niminen juutalainen lienee elänyt tuohon aikaan, ei kuitenkaan todista mitään Raamatun kertomuksista millään tavalla tosiksi. Jokainen väite tarvitsee tuekseen muuta tietoa, mitä ei suurimmassa osassa tarinoista ole.
Raamatun tekstit ovat toki aitoja dokumentteja. Ne ovat myös mielenkiintoisia ja historiallisesti hyvin merkittäviä, sillä kristinuskolla on ollut hyvin tärkeä rooli omassa historiassamme. Mutta taas, myös Harry Potterin ensiluonnos on aito dokumentti. Ne molemmat kertovat jotain omasta ajastaan, sen kulttuurista, arvoista ja uskomuksista. Molemmat sisältävät myös runsaasti historiallisesti paikkansapitävää tietoa, mutta kumpaakaan ei pidä pitää sokeasti dokumentaarisena faktakertomuksena historiasta tai omasta ajastaan.
Raamatun tekstit ovat siinä mielessä aitoja dokumentteja, että ne on kirjoitettu väitettynä ajankohtana, ja niiden kirjoittajat ovat mitä ilmeisimmin uskoneet asiaansa. Hyvin kiehtovia ja paljon kertovia tekstejä, päättipä lukija uskoa miten tahansa.[/QUOTE]
Antiikin aikaisiin lähteisiin pitää todellakin suhtautua hyvin kriittisesti, oli kyse maallisista tai uskonnollisista lähteistä. Esimerkiksi antiikin historiankirjoitus oli luonteeltaan hyvin erilaista kuin nykyhistoria ja sisältää runsaasti myyttejä ja suullista perimätietoa. "Oikean" tiedon eristäminen ei aina ole helppoa. Jos lähdemme esimerkiksi selvittämään jonkin henkilön historiallisuutta, siinä lähteiden moninaisuus nousee tärkeään rooliin, ei niinkään aineiston määrä ja laatu. Jeesuksen kohdalla lähteet ovat lähinnä kristillisiä tekstejä, mikä ei nykyhistoriatieteen valossa riitä. Jeesus mainitaan myös joissain muissa antiikin ajan teksteissä, minkä vuoksi ajatellaan, että tuolloin lienee todellakin elänyt Jeesus-niminen juutalainen. Se, että Jeesus-niminen juutalainen lienee elänyt tuohon aikaan, ei kuitenkaan todista mitään Raamatun kertomuksista millään tavalla tosiksi. Jokainen väite tarvitsee tuekseen muuta tietoa, mitä ei suurimmassa osassa tarinoista ole.
Raamatun tekstit ovat toki aitoja dokumentteja. Ne ovat myös mielenkiintoisia ja historiallisesti hyvin merkittäviä, sillä kristinuskolla on ollut hyvin tärkeä rooli omassa historiassamme. Mutta taas, myös Harry Potterin ensiluonnos on aito dokumentti. Ne molemmat kertovat jotain omasta ajastaan, sen kulttuurista, arvoista ja uskomuksista. Molemmat sisältävät myös runsaasti historiallisesti paikkansapitävää tietoa, mutta kumpaakaan ei pidä pitää sokeasti dokumentaarisena faktakertomuksena historiasta tai omasta ajastaan.
"jjj"
Jeesuksen historiallisuus on luokkaa "todennäköisesti ollut olemassa", ja tuosta todennäköisyyden tasosta voidaan sitten kiistellä.
Varhaisin Jeesuksesta kirjoittanut on Paavali, joka siis kertoo kohdanneensa ylösnousseen Jeesuksen (kuvailuja henkiruumiista voi lukea 1. Korinttilaiskirjeestä luvusta 15).
Markusta pidetään aikajärjestyksessä seuraavana, n. 70 jaa. Tämä perustuu näkemykseen, että kirjoittajan on täytynyt tietää Jerusalemin temppelin tuhosta.
Seuraavana vuorossa on Matteus (80 jaa.), sitten Luukas (90 jaa.) ja viimeisenä Johannes (n.100 jaa.).
Johanneslainen traditio pitää Maria Magdalenaa Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäisenä todistajana. Tämä poikkeaa paavalilaisesta näkemyksestä.
Paavalin ylösnousseen todistajien lista löytyy kohdasta 1. Kor. 15:111.
Tuossa oma käännökseni:
"5 ja että hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. 6 Vähän sen jälkeen hän ilmestyi yli viidellesadalle veljelle samaan aikaan, joista useimmat ovat edelleen elossa, vaikka jotkut ovatkin nukkuneet pois. 7 Vähän sen jälkeen hän ilmestyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. 8 Kaikkein viimeisimpänä, kuin väärään aikaan syntyneelle, hän ilmestyi myös minulle.
Mainittakoon vielä sellainen, että yhtäkään evankeliumia tai kirjettä ei ole säilynyt alkuperäisenä, vaan ovat kopioiden kopioita. Kaikki.
Varhaisimmat kokonaiset koodeksit (kokonainen VT+UT) ovat varsin myöhäisiä: Codex Sinaiticus ja Codex Vaticanus neljänneltä ja Codex Alexandrinus viidenneltä vuosisadalta. Fragmentteja on toki varhaisempia, Qumranin tekstikokoelmaa unohtamatta.
Jeesuksesta ei löydy aikalaismainintaa eikä mitään muitakaan todisteita. Toisaalta tuntuu kaukaa haetulta, että traditio perustuisi täysin keksitylle jutulle, josta 1) ei ole levittäjälleen mitään (maallista) hyötyä 2) jonka takia vainotaan 3) jonka vuoksi ollaan valmiita kuolemaan.
Torinon käärinliina on hyvä vitsi, johon on haluttu varsinkin katolisen kirkon toimesta tarrautua.
Minulle uskovana, mutta Raamattua kriittisesti tarkastelevana henkilönä kristinuskon ainutlaatuisuus onkin siinä, että Jeesukseen pitää uskoa ilman pitäviä todisteita. Siinä on koko kristillisen uskon ydin. Uskossa.
Varhaisin Jeesuksesta kirjoittanut on Paavali, joka siis kertoo kohdanneensa ylösnousseen Jeesuksen (kuvailuja henkiruumiista voi lukea 1. Korinttilaiskirjeestä luvusta 15).
Markusta pidetään aikajärjestyksessä seuraavana, n. 70 jaa. Tämä perustuu näkemykseen, että kirjoittajan on täytynyt tietää Jerusalemin temppelin tuhosta.
Seuraavana vuorossa on Matteus (80 jaa.), sitten Luukas (90 jaa.) ja viimeisenä Johannes (n.100 jaa.).
Johanneslainen traditio pitää Maria Magdalenaa Jeesuksen ylösnousemuksen ensimmäisenä todistajana. Tämä poikkeaa paavalilaisesta näkemyksestä.
Paavalin ylösnousseen todistajien lista löytyy kohdasta 1. Kor. 15:111.
Tuossa oma käännökseni:
"5 ja että hän ilmestyi Keefakselle ja sitten niille kahdelletoista. 6 Vähän sen jälkeen hän ilmestyi yli viidellesadalle veljelle samaan aikaan, joista useimmat ovat edelleen elossa, vaikka jotkut ovatkin nukkuneet pois. 7 Vähän sen jälkeen hän ilmestyi Jaakobille, sitten kaikille apostoleille. 8 Kaikkein viimeisimpänä, kuin väärään aikaan syntyneelle, hän ilmestyi myös minulle.
Mainittakoon vielä sellainen, että yhtäkään evankeliumia tai kirjettä ei ole säilynyt alkuperäisenä, vaan ovat kopioiden kopioita. Kaikki.
Varhaisimmat kokonaiset koodeksit (kokonainen VT+UT) ovat varsin myöhäisiä: Codex Sinaiticus ja Codex Vaticanus neljänneltä ja Codex Alexandrinus viidenneltä vuosisadalta. Fragmentteja on toki varhaisempia, Qumranin tekstikokoelmaa unohtamatta.
Jeesuksesta ei löydy aikalaismainintaa eikä mitään muitakaan todisteita. Toisaalta tuntuu kaukaa haetulta, että traditio perustuisi täysin keksitylle jutulle, josta 1) ei ole levittäjälleen mitään (maallista) hyötyä 2) jonka takia vainotaan 3) jonka vuoksi ollaan valmiita kuolemaan.
Torinon käärinliina on hyvä vitsi, johon on haluttu varsinkin katolisen kirkon toimesta tarrautua.
Minulle uskovana, mutta Raamattua kriittisesti tarkastelevana henkilönä kristinuskon ainutlaatuisuus onkin siinä, että Jeesukseen pitää uskoa ilman pitäviä todisteita. Siinä on koko kristillisen uskon ydin. Uskossa.
Voidaanko me pohtia kuinka paljon näitä käännössolmuja raamatussa on. Eli vaikka sen todennäköisyyttä onko Jeesuksen äidistä puhuttu "nuorena tyttönä" vai "neitsyenä"?Alkuperäinen kirjoittaja työtoveri:
Ja radiohiiliajoituskin näyttää kelpaavan kummasti, kun kyse on omasta agendasta. Sen sijaan kun se toimiikin itseään vastaan, niin silloin se on epäpätevä ja valehtelee. 
Torinon käärinliinoja ei olla vielä todistettu 100% autenttisiksi.
Torinon käärinliinoja ei olla vielä todistettu 100% autenttisiksi.
minä,
Johannes oli oikeasti nainen. Hänen oikea nimensä olisi alkujaan ollut Johanna. Luukas mainitsee tämän Johannan olleen naimisissa virkamies Kuusaan kanssa ja pyörineen opetuslasten ympärillä. Hän oli muun muassa Jeesuksen haudalla Magdalan Marian ja Neitsyt Marian kanssa. Tämä läheisyys opetuslapsissa saattaisi selittyä sillä että hän oli Jeesuksen sisko. Myöhemmin vain Johannasta muuttui patriarkaalisessa kirkossa Johannes joka kävi näppärästi muuttamalla kreikkalaisen nimen Ioann-a loppupäätettä maskuliiniksi Ioann-es. Esoteerinen tieto tästä on tietenkin jäänyt, ja jostakin syystä kirkkotaiteilijat tuntevat legendan ja piirtelevät edelleen Johannesta naiseksi."