Tekeekö tämmönen mies itsensä naurettavaksi? facebookista

["mies"]

mies hyvä, tuossa kiteytyy argumentointisi epäloogisuus.
Viittaat ensin yleisesti hyväksyttyihin yleisinhimillisiin ominaisuuksiin ja yrität sitten ympätä saman universaalin totuuden alle tuon itse suosimasi naiseuden ideaalin, jossa nainen on miestä pehmeämpi, heikompi, haavoittuvampi jne. Rehellisempää olisi sanoa, että naista on pidetty eri aikoina sellaisena tai että haavoittuvuus on kuulunut naisihanteeseen.

Itse asiassa kyse ei minusta ole ideologiasta. Tuo on juuri tällä ajattelusegmentillä yleinen virhekäsitys, että kaikki olisi vaan ideologiaa. Ihmiset todella ovat pohjimmiltaan noita asioita. Myös - ja etenkin - naiset. Me olemme vajavaisia ja heikkoja ihmisiä, eikä sitä tarvitsisi salailla ja peitellä, etenkään naisten. Tässä ei ole mitään politiikkaa eikä ideologiaa haudattuna.

Siksi naisten kovuus tässä maassa on niin erityislaatuista ja hämmentävää. Ymmärtäisin, jos sille olisi esimerkiksi eettisesti tai älyllisesti tai edes kauneusarvoilta hyvin perusteltuja syitä. Mutta suorastaan absurdia on, että myös suht korkeasti koulutetut ihmiset menevät sellaiseen mukaan ikään kuin "kansalaisuskontona" (civil religion). Naisten kannattaisi tutkia asiaa enemmän ja olla kriittisiä asialle, alkaen vaikka Canthin jälkeisestä yhteiskuntateoriasta.

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="mies";29341028]Itse asiassa monet asiat voivat olla vaikeasti selitettäviä sellaiselle, joka ei ole niihin perehtynyt syvemmin.

Viestistäsi paistaa muutenkin melkoinen katkeruus, joka on vähän huvittavaa [/QUOTE]

No voisit silti edes yrittää selittää. Miten ihmeessä voit olettaa, että parin nimen mainitseminen jotenkin ovat hyviä perusteluja, kun et kuitenkaan sanallakaan mainitse mitä näiden nimien tuotoksiin sisältyy. "C:hen tukeudutaan kaanonmaisesti Suomessa" -lausekin voisi aueta ihan eri tavalla, kun edes parilla lauseella yritettäisiin sanoa, mikä C:n ydin ajatus oli. Sitä en ole kyllä tässä keskustelussa vielä nähnyt, vaikka häneen on jo pari kertaa viitattu.

 

[ruuttis]

mammat arvostaa vain niitä kehuja jotka kohdistuu häneen itseensä

ei ole yks eikä kaks kertaa kun täällä on joku kehunut miten paljon saa esim. huomiota baarissa

 

[Data]

[QUOTE="mies";29341098]Itse asiassa kyse ei minusta ole ideologiasta. Tuo on juuri tällä ajattelusegmentillä yleinen virhekäsitys, että kaikki olisi vaan ideologiaa. Ihmiset todella ovat pohjimmiltaan noita asioita. Myös - ja etenkin - naiset. Me olemme vajavaisia ja heikkoja ihmisiä, eikä sitä tarvitsisi salailla ja peitellä, etenkään naisten. Tässä ei ole mitään politiikkaa eikä ideologiaa haudattuna.

Siksi naisten kovuus tässä maassa on niin erityislaatuista ja hämmentävää. Ymmärtäisin, jos sille olisi esimerkiksi eettisesti tai älyllisesti tai edes kauneusarvoilta hyvin perusteltuja syitä. Mutta suorastaan absurdia on, että myös suht korkeasti koulutetut ihmiset menevät sellaiseen mukaan ikään kuin "kansalaisuskontona" (civil religion). Naisten kannattaisi tutkia asiaa enemmän ja olla kriittisiä asialle, alkaen vaikka Canthin jälkeisestä yhteiskuntateoriasta.[/QUOTE]

Sinä puhuit itse ideologiasta.

 

["nainen"]

[QUOTE="mies";29341028]Itse asiassa monet asiat voivat olla vaikeasti selitettäviä sellaiselle, joka ei ole niihin perehtynyt syvemmin. [/QUOTE]
Kumpi ei ole perehtynyt, selittäjä vai se, jolle selitetään? Jos tarkoitat, että selittäminen on sinulle vaikeaa koska et ole perehtynyt asioihin kylliksi, voin vakuuttaa, että se on kyllä huomattu. (Skarppaa nyt, sanontasi on kovin, kovin epätäsmällistä!)

[QUOTE="mies";29341028]Viestistäsi paistaa muutenkin melkoinen katkeruus, joka on vähän huvittavaa [/QUOTE]
Katkeruus? Huvittavaa, että olet vähän huvittunut - sinä se tässä olet vallan viihdyttävä. Kiitos siitä.

 

["mies"]

Miksi kutsut minua maallikkofeministiksi? Sinustako "faktojesi" kyseenalaistaminen tekee ihmisestä feministin. Minä en ole väittänyt, ettet tuntisi feminismiä, kerroin vain oma näkemykseni sinun suhteestasi siihen.

No vähän samasta syystä kutsuin kuin phoebsia taannoin. Eli et tuntunut näkevän valtaa naisilla ollenkaan ongelmallisena asiana.

"Naisten moraalittomuus lisää moraalittomuutta isossa kuvassa." Niin? Miksi sinä sitten näet ainoastaan ongelman naisten kohdalla?

Olkiukko. Mainitsin, että on aika typerää naiselta toimia typerästi koska mies toimii typerästi. Tämä ei ole rakentavaa, humaania tai pehmeää, naiselle erityisesti sopivaa mutta miehellekin tervetullutta.

 

[Peyote]

mammat arvostaa vain niitä kehuja jotka kohdistuu häneen itseensä

ei ole yks eikä kaks kertaa kun täällä on joku kehunut miten paljon saa esim. huomiota baarissa

En nyt tiedä, moniko oikeasti arvostaa jotain baarissa saatuja iskuyrityksiä... Tai sitten tuollaista, että joku tulee facessa höpisemään jotain tollasta kun alotuksessa. Kehut on ok, mutta mä ainakin tykkäisin, että ne pysyis asiallisen rajoissa. Samaten en tykkäis jos mun mies kävis puhelemassa tollasia limaisuuksia, mutta sen sijaan kauniiksi sanominen on ihan ok ja kohteliasta.

En tiiä, tykkäisitkö sä, jos sun vaimo kävis kirjottelemaan joillekin nuorille pojille, että kuinka mielellään kävis kiinni yms.

 

["mies"]

[QUOTE="vieras.";29341087]Ehkä sinun pitäisi sitten perehtyä niihin syvemmin ennenkuin osallistut keskusteluun?[/QUOTE]

En taida jaksaa alkaa asiaa vakavasti avaamaan, se menisi aika teoreettiseksi. Tietoa kuitenkin on nykyään saatavilla sitä haluaville. Hyvä lähtökohta voisi olla esim. tuo Blanchard'n tutkimus "Oscar Wilde's America".

 

["vieras."]

[QUOTE="mies";29341149]En taida jaksaa alkaa asiaa vakavasti avaamaan, se menisi aika teoreettiseksi. Tietoa kuitenkin on nykyään saatavilla sitä haluaville. Hyvä lähtökohta voisi olla esim. tuo Blanchard'n tutkimus "Oscar Wilde's America".[/QUOTE]

Että väsy sitten iski kun pitäisi avata vähän sitä mistä puhuu? No voih. Eihän sille sitten mitään voi. Joskus toiste sit.

 

[Data]

[QUOTE="vieras.";29341181]Että väsy sitten iski kun pitäisi avata vähän sitä mistä puhuu? No voih. Eihän sille sitten mitään voi. Joskus toiste sit.[/QUOTE]

Ottaen huomioon miten paljon hän kirjoittaa niin sopivasti joka kerta. Hän on korkeintaan alan opiskelija, ellei sitten vain itseopiskellut.

 

["mies"]

No voisit silti edes yrittää selittää. Miten ihmeessä voit olettaa, että parin nimen mainitseminen jotenkin ovat hyviä perusteluja, kun et kuitenkaan sanallakaan mainitse mitä näiden nimien tuotoksiin sisältyy. "C:hen tukeudutaan kaanonmaisesti Suomessa" -lausekin voisi aueta ihan eri tavalla, kun edes parilla lauseella yritettäisiin sanoa, mikä C:n ydin ajatus oli. Sitä en ole kyllä tässä keskustelussa vielä nähnyt, vaikka häneen on jo pari kertaa viitattu.

Eikö tuo Canthin näkemysten ydin löydy wikipediasta, luulisin niin. Mutta tiivistäen kyse oli polemiikista koskien (porvarillista) naiseutta ja sen kahlitsevaa keinotekoisuutta.

Musta väitteilleni ei ole niin olennaista käydä läpi koko aatehistoriaa. Tuntuisi selkeältä ymmärtää se periaate, että vanhoihin yhteiskuntateorioihin tulee huomattaviakin muutoksia kun aikaa kuluu ja siksi Canthin nimeen vannominen on vähän sama kuin jonkun muun 1800-luvun teoreetikon ilman mitään laajempaa selvittelyä lähempänä nykyisyyttä. Oikeastaan muu ei ole olennaista tässä yhteydessä kuin se, että C:n sosialistinen kritiikki ei ole yksiselitteisesti totta. Ja tälle edusti hieman erilaista näkemystä mm. esteettinen feminismi USA:ssa, johon olisi siis myös syytä perehtyä tasapuolisuuden nimissä.

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="mies";29341131]No vähän samasta syystä kutsuin kuin phoebsia taannoin. Eli et tuntunut näkevän valtaa naisilla ollenkaan ongelmallisena asiana.

Olkiukko. Mainitsin, että on aika typerää naiselta toimia typerästi koska mies toimii typerästi. Tämä ei ole rakentavaa, humaania tai pehmeää, naiselle erityisesti sopivaa mutta miehellekin tervetullutta.[/QUOTE]

Miksi valta naisilla on ongelmallinen asia?

Miten niin olkiukko? Koko ajanhan puhut tässä siitä, miten ongelmana on se, että naiset ovat muuttuneet, vaikka todellisuudessa koko maailma on muuttunut.

 

["vieras."]

Ottaen huomioon miten paljon hän kirjoittaa niin sopivasti joka kerta. Hän on korkeintaan alan opiskelija, ellei sitten vain itseopiskellut.

Lähtee se joskus myös salille ja siksi ei ehdi.

 

["mies"]

Sinä puhuit itse ideologiasta.

Itse asiassa tuo vastaamani henkilö esitti sanoessaan: "naista on pidetty eri aikoina sellaisena tai että haavoittuvuus on kuulunut naisihanteeseen" että kyse ei ole naissukupuoleen tai yleensä sukupuoliin millään tavalla kuuluvasta ominaisuudesta vaan silkasta ideologiasta.

 

[Peyote]

[QUOTE="vieras.";29341229]Lähtee se joskus myös salille ja siksi ei ehdi.[/QUOTE]

Mutta nyt ei enää lähde koska on jo tarpeeksi massiivinen. Tai mitä minä epäilen, ettei hänen pää enää mahdu ovesta.

 

["nainen"]

Ja sitten kommentti tähän ilman ilkeää saivartelua :[QUOTE="mies";29341028]Itse asiassa monet asiat voivat olla vaikeasti selitettäviä sellaiselle, joka ei ole niihin perehtynyt syvemmin.[/QUOTE]
»Minkä ylipäänsä voi sanoa, sen voi sanoa selvästi, ja mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.» (Kun nyt tunnut niin kovin rakastavan näitä sitaatteja filosofeilta. Minusta Wittgenstein on harvinaisen oikeassa. )

 

[Data]

[QUOTE="mies";29341237]Itse asiassa tuo vastaamani henkilö esitti sanoessaan: "naista on pidetty eri aikoina sellaisena tai että haavoittuvuus on kuulunut naisihanteeseen" että kyse ei ole naissukupuoleen tai yleensä sukupuoliin millään tavalla kuuluvasta ominaisuudesta vaan silkasta ideologiasta.[/QUOTE]

Tarkoitin


[QUOTE="mies";29340243]En mielestäni ole totalisoinut tuota ajatusta. Mutta nainen, joka ei välitä ulkonäöstään, on aika absurdi olento naiseksi. Enemmän ideologinen tuote yleisesti sanoen. Ulkomailla tällaiset tapaukset ovat todennäköisesti vielä harvinaisempia.
[/QUOTE]

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="mies";29341098]Itse asiassa kyse ei minusta ole ideologiasta. Tuo on juuri tällä ajattelusegmentillä yleinen virhekäsitys, että kaikki olisi vaan ideologiaa. Ihmiset todella ovat pohjimmiltaan noita asioita. Myös - ja etenkin - naiset. Me olemme vajavaisia ja heikkoja ihmisiä, eikä sitä tarvitsisi salailla ja peitellä, etenkään naisten. Tässä ei ole mitään politiikkaa eikä ideologiaa haudattuna.

Siksi naisten kovuus tässä maassa on niin erityislaatuista ja hämmentävää. Ymmärtäisin, jos sille olisi esimerkiksi eettisesti tai älyllisesti tai edes kauneusarvoilta hyvin perusteltuja syitä. Mutta suorastaan absurdia on, että myös suht korkeasti koulutetut ihmiset menevät sellaiseen mukaan ikään kuin "kansalaisuskontona" (civil religion). Naisten kannattaisi tutkia asiaa enemmän ja olla kriittisiä asialle, alkaen vaikka Canthin jälkeisestä yhteiskuntateoriasta.[/QUOTE]

Mutta kas kas, kun se olet sinä, joka sitä ideologiaa olet änkemässä ihan joka paikkaan. Puhuttiin sitten Facebookista tai siivoamisesta.

 

["mies"]

[QUOTE="nainen";29341125]Kumpi ei ole perehtynyt, selittäjä vai se, jolle selitetään? Jos tarkoitat, että selittäminen on sinulle vaikeaa koska et ole perehtynyt asioihin kylliksi, voin vakuuttaa, että se on kyllä huomattu. (Skarppaa nyt, sanontasi on kovin, kovin epätäsmällistä!)


Katkeruus? Huvittavaa, että olet vähän huvittunut - sinä se tässä olet vallan viihdyttävä. Kiitos siitä. [/QUOTE]

Sähän oot ihan mehuissasi näköjään Ei tämä palsta siltikään ole mikään liiallisen monimutkaisten asiasisältöjen palsta, ainakaan minulle. Sori.

Musta asioihin perehtymistä ei voi johtaa siitä, miten asian esittää täällä muuta kuin suuntaa-antavasti. Ilmeiset virhekäsitykset voi kyllä oikoa kuten vaikka vallan ongelmattomuus. Mutta hiusten halkominen menisi ehkä jo turhaksi ja kysyisi viitseliäisyyttäkin. Minuakin saa vastaavasti korjata, jos joku perustavalta tuntuva asia menee aivan metsään.

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="mies";29341291]Sähän oot ihan mehuissasi näköjään Ei tämä palsta siltikään ole mikään liiallisen monimutkaisten asiasisältöjen palsta, ainakaan minulle. Sori.

Musta asioihin perehtymistä ei voi johtaa siitä, miten asian esittää täällä muuta kuin suuntaa-antavasti. Ilmeiset virhekäsitykset voi kyllä oikoa kuten vaikka vallan ongelmattomuus. Mutta hiusten halkominen menisi ehkä jo turhaksi ja kysyisi viitseliäisyyttäkin. Minuakin saa vastaavasti korjata, jos joku perustavalta tuntuva asia menee aivan metsään. [/QUOTE]

No kun antaisit edes sitä suuntaa, mutta kun sinusta ei irtoa edes sitä. Pelkkiä nimiä ja epämääräisiä viittauksia "historiaan" ja "ulkomaihin".

 

["mies"]

Miksi valta naisilla on ongelmallinen asia?

Miten niin olkiukko? Koko ajanhan puhut tässä siitä, miten ongelmana on se, että naiset ovat muuttuneet, vaikka todellisuudessa koko maailma on muuttunut.

Kysytkö tosissasi? Mä luulin ettet tästä olisi ihan eri linjoilla. Olen asiaa jo sivunnut joten alamme ehkä toistaa itseämme. Palaa aiempiin viesteihini, taisi olla siinä pitkässä vastauksessa sulle puhetta.

Ei naisten muutos ole itsessään ongelma. Mutta tuo karkea ja yksinkertainen tapa hahmottaa feminismiä miesmäisyyden voittona ja sen oikeutuksena on kyllä vähän liian yksipuolinen ja teoreettisesti vanhentunut näkemyksenä.

Itse asiassa, jos kaikki vaikuttaa kaikkeen, kaikki on sillä selitetty

 

["mies"]

[QUOTE="nainen";29341253]Ja sitten kommentti tähän ilman ilkeää saivartelua :
»Minkä ylipäänsä voi sanoa, sen voi sanoa selvästi, ja mistä ei voi puhua, siitä on vaiettava.» (Kun nyt tunnut niin kovin rakastavan näitä sitaatteja filosofeilta. Minusta Wittgenstein on harvinaisen oikeassa. )[/QUOTE]

Itse asiassa tuo näkemys on sellainen, josta W itsekin luopui myöhemmin

 

["vvieras"]

Tuolle porolle...en tiedä toimiiko tämä vastaaminen puhelimella. Poro siis kuvassa...tai mikä lie sarvipää. Kyllä pidän yleensä omanikäisteni huomiosta, jos huomionosoitus on asiallinen. En haluaisi kuulla että joku haluaa vaikka sänkyyni tai että olen hänen murunsa jos kyseessä ei ole mieheni. Mutta yleisesti pidän kyllä hymyilevistä katseista tai mukavista kehuista. Mutta jos kyseessä on paljon itseäni vanhempi henkilö ja imartelu....tms muu viittaa sellaiseen että toinen osoittaa kiinnostusta muulla tavalla kun vaikka isä-tytär, ystävä ystävälle tasolla, niin kyllä ällöttää jos toinen haikailee noin iäkkäänä näin nuorta. Moni nuori kun on oikeasti vietävissä ja moni vielä rahan peräss, isähahmoa etsimässä kun sitä olut niin pidän sitä jopa vähän hyväksikäyttönä. Kaksi nuorta..samalla aaltopituudella...molemmat suht. Kokemattpmia elämässä...kumpikaan toisen naiiviuutta käytä hhväksi...on eri asia.

Hugh hefner on ällöttävin mies jonka maa päällään kantaa.

 

[säpäle harmaana]

[QUOTE="mies";29341339]Kysytkö tosissasi? Mä luulin ettet tästä olisi ihan eri linjoilla. Olen asiaa jo sivunnut joten alamme ehkä toistaa itseämme. Palaa aiempiin viesteihini, taisi olla siinä pitkässä vastauksessa sulle puhetta.

Ei naisten muutos ole itsessään ongelma. Mutta tuo karkea ja yksinkertainen tapa hahmottaa feminismiä miesmäisyyden voittona ja sen oikeutuksena on kyllä vähän liian yksipuolinen ja teoreettisesti vanhentunut näkemyksenä.

Itse asiassa, jos kaikki vaikuttaa kaikkeen, kaikki on sillä selitetty [/QUOTE]

Niin missähän olet asiaa sivunnut? Jos ei taas lasketa sitä omaa mieltymystäsi perustotuudeksi.

Ja tuo keskimmäinen kappale taas sotii tuota omaa asennettasi vastaan. Kaikki yrittävät sinulle jankuttaa, ettei feminismi ole ihan kaiken takana ja naiset eivät yritä olla miesmäisiä, jos toimivat ei-söpösti. Sinä sen sijaan olet tässäkin ketjussa ainoa, joka näkee feminismin miesmäisyyden voittona (=naiset haluavat olla mieluummin miehiä).

 

["mies"]

Tarkoitin

No tuossa tarkoitin, että canthilaisen ideologian osuus kasvaa liian isoksi tapauksessa, jossa naista ei kauneus kiinnosta. Canthin metafysiikka oli esteettisyydelle vastakkaista, materialistista ja työläiskeskeistä. Tämäkin on hankala asia avattavaksi, tiedän. Sanotaan että luovuus, taide, ideat ja vastaavat eivät olleet C:n mieleen (toisin kuin esim. ranskalaiselle Madame de Staëlille 1800-luvun alussa) vaan toiminta ja konkretia, naisen huomattava samankaltaisuus miehen kanssa.

Suomessa ei tietääkseni missään ole saatavilla Canth-kritiikkiä, joten ymmärrän, että asia on monelle outo.